00:19
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAのくみです。
しほです。
岩田です。そして、今回もこの方ゲストにお迎えしております。お願いします。
はい、よろしくお願いします。佐藤千社です。
はい、千社さんです。
千社さんです。よろしくお願いします。
先週は、みんなが図画工作で触れる、知ってそうで知ってそうな、知らなそうな木版画の、現代でもやられている方として、
結構、こんな状況があるのかっていうお話を伺ってきたんですけど、
そもそもじゃあ、常さんがこの世界に入ったきっかけみたいなのを、今週は伺っていければなと思うんですけど。
ずっと聞きたかったのをね、一回目から我慢してた。
そこを触れたら、もういきなり突っ飛ばしちゃう、この話をさ。
何かそれ、出会ったきっかけみたいなのってあったんですか?
グラフィティの出会い
きっかけはですね、僕は10代の頃にグラフィティアートをすごく好きで、
自分の知人が千社札って神社物画に貼ってある写真で撮ったのを本にして販売して、
こういう日本のグラフィティみたいな感じで紹介してて、こういう世界があるんだと思って、
それからいろんな神社に行って、意識しながら見るようにしてたら、すごいかっこいいなと思って。
自分のオリジナルの作りたいと思って、浅草とかに行けば勝手なイメージで作れるのかなと思って、
ほんと一日中ずっと作れるところを探したんですけど、結局なくて、探せなくて。
その当時ってインターネットとかもあんまほとんど普及されてないっていうか、
情報がないんですよね。
あんまネットっていうかウェブサイト持ってなさそうだもんね。
浅草の工房さんとか。
そう、そもそも。
イエローページに載ってたらラッキーぐらいじゃない?
自分でタウンページとかでいろいろ調べて、2,3件そういう工房が出てて、
数件連絡したら、1件目のところで高橋工房行ってくれって言われて、
2件目のところは工房にお邪魔して作業してるのとかも見学させてもらったんですけど、
その方も高橋工房行ってくれって言ってるんじゃない?
2人の方が言うってことは何かあるのかなと思って、高橋工房の門を叩いたっていう感じですね。
なるほど。その高橋工房は連絡先を教えてもらったって感じ?
そうですね。その時に教えていただいて連絡したって感じ。
その最初の高橋工房が行けない、向こうからしたら突然若者から電話が来たって感じ?
自分が電話した初めに高橋工房を教えてくれた方が先に話を通しててくれたんだよ。
そうじゃない?びっくりしちゃうね。
どこに興味ある子から連絡いくんでっていうので。
そういう話って今だったらあるか分かんないけど、よくある話だったんですか?当時は。
どうなんですかね。ちょっと様子は分かんないんですけど。
でも、初め自分が高橋工房に電話して、また連絡するって言われて、
すぐ連絡くるのかなと思って待ってたら半年くらい経ってた。
半年。
半年も待てないというか早く自分で彫りたいという気持ちは強くて、
専門の道具屋さんに自分で調べて連絡して道具を買おうかなと思った時に高橋工房から連絡が来たんですよ。
注文しようかなと思った前の日くらいに。
すごい。
なんか引き入れ早いけど、不思議な感じ。
道具ってそんなに何を買ったらいいかも分かんない。
分かんなかったんですけど、そこのカタログとかでなんとなくセットみたいなのがあったんで、
そういうのを買ってスタートしようかなと思って。
一番初めに高橋工房に電話した時に、木版画って僕やったことなかったんですよ。
やったことないんだったら変な癖がついちゃうから変にスタートしないでっていうので、
それを守って半年間くらいずっと連絡車で彫らないようなのを守ってたんですけど、
半年も我慢できなくなって、やろうかなと思ってた時に連絡来て。
その半年間で何が起きてたの?
それ以前になんですけど、聞き手にとってその前はグラフィティが好きでっていう
サラッと言ってたグラフィティなんですけど、まずグラフィティは言える範囲でなんですけど、
ヒップホップカルチャーというか、壁にスプレー缶で絵を描くという。
みんな多分知ってるから大丈夫。
もともと違法行為じゃないですか。
なのでそういうところでなんとなく気を使ってしまう。
グラフィティライターであるってことは言っていいのかは気を使っちゃう。
さっき実は収録前にちょっと早めにおしゃべりさせていただいて、
写真を当時の見せてもらったかなりガチ。
もうスタイルがはっきりしてる、しっかりしたスタイルを持ってるグラフィティをやられてたツネさんでした。
岩田さんはまだ見れてない。
千社札の文化
ちなみにその戦車札っていうのは何なんですか?
あれは自分が神社仏閣とかにお参りに行った記念として。
その俺参上的な感じ?
記念としてって感じですね。
ここに来たよみたいな感じ?
そうですね。
ちょうど今ツネさんが岩田さんにビデオを通じて。
これは?
結構大きい。
これ壁で?
すげえ。
かなりの量ある。
すごいですね。
これが今グラフィティアートを見てるんですけど、これが10代の時くらい?
10代から20代前半くらいでグラフィティ好きで、
戦車札って全然意識したことなかったんですよ、その友人が本を作るまで。
グラフィティとかも文字なんですけど、
レタリングが好きだから、神社仏閣で戦車札も文字だから、
文字を見てたらすごいかっこいいなと思って、
そっちの世界にどんどんハマっていっちゃうっていう感じです。
だってあれですもんね、
ヒップホップは割と僕も好きですし、
個人的にはめちゃめちゃ興味のあるあれですけど、
自分が生まれ育った日本にそもそもそういうカルチャーがあったんだみたいな。
それが衝撃でしたね。
ニューヨークのグラフィティの文化とかがすごく好きで影響されてやってたんですけど、
こんな日本にもこんなのがあるんだと思って、
いろいろ調べていったら江戸時代とかからあって。
じゃああれは非公式なものっていうか、
個人が自分で作って貼るみたいなもの?
そうですね。
本当に資家出版っていうか自分で、
堀市とかそういう作るところにお金を払って、
書家の人に文字を書いてもらって、
今でも神社仏閣に貼ってあるの以外に年数回、
交換会っていう札が好きな人たちの同行会みたいな、
集まって各自の自分たちが作った札を交換する会が年数回あるんですよ。
それもまだずっと続いてて。
それっていつからある文化なんですか?
いやもう本当に昔からありますよね。
戦前から。
それって参加している層ってどんな感じですか?
堀市とかすり市とかの人だけじゃなくて、
結構いろんな人が。
いや堀市とかすり市っていうのは、
その会とかだと本当裏方なんで。
そういうお客さん。
受ける側ですね。
そうですよ。
本当にそういうのが好きな人たちが、
オーダーして交換してるっていう感じですね。
交換してるのはもう完成品だけど、
その時にいいね、これどこで頼んだのとか、
そういう情報も交換される感じ。
やっぱりこの堂楽の世界なんで、
これあげるものなんで、
すごく色数が多いものとか、
堀が細かいものとかだったら、
やっぱりもらった人は、
これすごいお金かかったねってすぐ分かると思うんですよ。
それをただであげるのを意気に感じてるし、
それをただであげてみんながびっくりしてるのが、
嬉しいのかもしれないですよ。
何か聞いてて共通する何かを感じたんですけど。
ちょっとさっき話してたんですけど、
暴走族ってほとんどいなくなったんですけど、
旧社会って言われてる人たちと、
昔暴走族に乗ってた人たちの集まりが、
いわゆる全国のイベントみたいな感じで、
イベントもそんなにオーバーグラウンドなものじゃないんですけど、
旧社会同士のコミュニケーションとして
ステッカーを交換したりとかっていうのはあるし、
多分でも史実とかをたどると、
本当に暴走族の時代のステッカーって
重みがすごいあるから、
チーム員とかであることのステッカーとか、
そんなにバラまけない時代があったと思うんだけど。
逆にプレゼントっていうよりは仲間だよなっていう証だよね。
色数とか技法の価値とかっていうのは、
もしかしたらキラキラしてるとか、
そういうのがあって、
あげる人を選ぶっていう、
もらえる人は選ばれた人っていう、
そこがすごく価値のあるお金がかかったステッカー、
あ、ステッカーじゃなかった、間違えた。
洗車札を、
お金がかかったステッカーを、
お金がかかったステッカーを、
お金がかかったステッカーを、
あ、ステッカーじゃなかった、間違えた。
洗車札を、
とっても価値があって作るの大変だったけど、
価値も限られてるけど、
これをあげるよっていうのは、
ちょっともらう側としても選ばれた。
やっぱり、例えば、
いろんな神社、仏閣で、
この人張ってある、この人またここにも張ってあるって、
すごい有名人いるんですよ。
基本的に、許可もらってOKなところをみんな張ってるんですけど、
有名人の人たちのこういうフルカラーの札って欲しい。
みんな欲しがるんですよ。
実際に対面して会った時に、
もらった時の喜びとかって言うとすごい。
有名人の名まで会ったかつ、
サイン以上の何かをもらった。
ワイルドアスタイルとかって昔の映画とかあるじゃないですか。
あの映画を見てるような話ですね。
顔は知らなくてスタイルは知ってて。
グラフティの世界でも、
上に描いたとかでバトルみたいなのがあるんですけど、
札の世界でも、
自分の札の上にちょっとかぶったっていうので、
バトルみたいなのもあるんで。
バトルですね。
チームとかも札の世界あるんで。
僕が以前先輩に連れてってもらって、
面白かったなっていうのは、
当時築地の魚菓子の人たちの同好会があるんですよ。
札が好きで築地で働いている人たちの。
その人たちが朝バスをレンタルして、
30人くらいお客さん集めて、
お弁当は魚菓子だから、
お刺身弁当みたいなのが出てくるんです。
で、みんなでバスで築地を出発して、
茨城とか栃木とか、
5、6カ所みんなで札を張って、
帰ってくるっていうツアーを年1回とか2回やってて。
そういうのが何個か、
そういうチームっていうか会があるんで。
タギングする。
タギング。
グラフィック的に。
結構さ、やっぱり上に張っちゃいけないから
場所がなくなっていっちゃうでしょ。だんだん。
そうですね。
場所を張る場所でもスタイルがあるんですよ。
逆に目立つところにあえて張るっていうのはちょっと良くない。
人の評察みたいな。
ちょっとはばかるんですね。
面白い。
札のルールとコミュニティ
サイズって統一されてる定型サイズみたいなのあるんですか?
ありますね。何種類もあるんですけど。
基本は1丁札っていうサイズがあるんですけど、
その1丁が、要は2丁なのか4丁なのかって
1倍なのか4倍なのか。
そういう1×1、1丁っていうのが基本のサイズです。
大きければ大きいほど良いでもない?
そうですね。逆に大きいのを張っていると
下品みたいな、思われちゃう文化かもしれないですね。
奥深いですね。
想像がついてないですもんね。
いい感じのサイズでみんなにかぶらないように張らないといけない。
かつ、場所は減っていく。
ルールとかそういうのは多いですね。
多分見えない。
しかも分かっているルールと、
不分立が多そうですね。
難しい言葉ですね。
要は言語化されていないルールが多そうです。
結構閉鎖的な世界だと思うんですよ。
紹介じゃないとなかなかできないみたいな。
おみくしとかやっている人たちは結構、
札とかもやっている人多いですね。
これって関東というか江戸の文化なんですかね?
江戸の文化ですね。
そうなんだ。
千社札の魅力
京都とかにはない?
京都には、スタートは江戸ですね。
確かにあんまり…
京都のお寺とかそれ張っていたら怒られそう。
張っている状態、確かに言われたら見たことないかも。
ちなみに貼る道具って見ても…
どうぞ。
今日ちょっとこれ持ってきたんですけど、
これよかったら。
自分も始めた時、高いところにどうやって貼るんですか?
マジックハンドみたいな。
マジックハンドっすね。
これは釣竿が…
釣竿を…
伸びる伸びる。
釣竿を改造して、先にブラシをつけているんですけど、
これで貼る感じなんですよね。
これも全部自分たちで作るんですけど、
みんなこういうの持ってるんですね。
蝶使いみたいな。
ここは蝶板になっていて、
そこにこういう感じで貼って、
蝶板に札を挟んで。
で、竿を伸ばしていく感じです。
伸ばして、
で、壁。
壁。
貼られる。
ブラシで糊を塗ってピターっと。
糊は先にハケで塗るんですよ。
そうなんですね。
で、貼りたいところに抑えるっていうか、
のにこのブラシで。
なるほど。
岩田さん、何も新しく知るカルチャーでドキドキしてる。
江戸で木版画っていうと浮世絵のイメージがすごく強かったんで、
常さんがこの世界に入られたのも浮世絵からなのかなと思ってたんですよ。
で、戦車札っていうのが文化として全然知らなかったんで。
なんかかっこいいなって思ったんですよね。
グラフティとかよりもっと前からこういうのがあって、
知れば知るほどいいなと思って。
それがきっかけでしたね。
すごい間違ってるイメージなのかもしれないですけど、
歌舞伎役者とか力士とかそういうのの名前とかが書いてあるようなイメージがあるんですけど、
それは違うんですかね。
歌舞伎は歌舞伎でまた文字のジャンルが違くて、
相撲も相撲でまた文字のジャンルが違うんですよね。
違うのか。
官邸流とか相撲文字とかちょっと違うんですよね。
そこもちょっとアレンジかかってる方がかっこいいみたいな文化もある?
スタイル勝負みたいな。
グラフティにすごい近いんですよね。スタイルウォーズっていうか。
自分の結構自由度は高いと思いますね。
かつ普通に読めても読めなかったりします?
木版画の技術
そういうのもデザインとしてありますよね。
そういう専用写真を洩石になられたので、
ご自分でデザインしたものも掘ったり、
依頼を受けて掘ったりどっちもやってるって感じですか?
今ですか?当時ですか?
今はごく一部の仲良い人の戦車札はやらせてもらってますね。
デザインしたり、文字は専門の書家がいるんで。
専門の書家が。
デザインと掘りはやるって感じです。
面白いですね。
そこに書家もいなきゃいけない。
書家も登場しましたね。
浮世絵で言う絵師が書家になったって感じですね。
今のお話を伺う限りだと、
戦車札始まりで木版画に興味を持ち、
浅草のタウンページを頼りに最終的には今の工房に行き、
すぐにそこの工房でたぶん戦車札をやってる工房ではなかったんですよね。
本来の目的がまだ達成すぐにはされない。
違えたってことはなかった?
本当にすごい閉鎖的な世界で、どういう世界か全然わからなかったんで、
本当に言われるがまま、そういうもんなんだと思って、
なんとか技術をつけたいなっていう。
早く修行が始まってほしいなっていう、それだけでしたね。
すごいですね。
倉田氏ラジオでいろんな方にお話聞いてるんですけど、
僕その瞬間の話が一番好きで、
今までのことは全部変な話に投げ出して、
これしか考えられないぐらいのことを話される方がたまにいるんですけど。
でもその瞬間だよね。
そのグラフィティっていうところで文字に興味があるっていうのがもともと、
やっぱりグラフィティを自分で作るから興味が出るんだよね。
なんかシンプルにかっこいいって本当に強く思って。
そういうの大事だよね。
かっこいいって思える感覚ってだんだんなくなっていくじゃないですか。
それもそうだし多分、僕想像で言ってますけど、
グラフィティライターの頃も、それこそスタイルウォーズって話ありましたけど、
いろんなスタイルを見て自分のスタイルを考えてて、
その中でも相当頭の中で何がかっこいいの、トライアランドエラーがすごいいっぱいあったという風に想像してて、
常さんの中で。
これがかっこいい、これはいいけどダサいなとか、
ひたすらそういうのがあって、
製写札のかっこよさに気づくアンテナがすでに鍛えられてるみたいな。
そんな風にも聞けますけどね。
そのほうも気になるね。
製写札ばグラフィティだっていう。
もうそれは普通には出てない。
絶版で古本とかでちょっとプレネがついてる時あるかもしれない。
Amazonのマーケットプレイスで運満いいえんみたいな。
私が昔やってたやつ。
マリオブックスにもないし。
頑張って古本屋さん巡りして。
その本に手に取りたい方は。
最初の話でもあったんですけど、
それで十数年修行が続いていくわけですよね。
工芸みたいな世界でそれが短いのか長いのかわからないんですけど、
その間ってそんなにスルッと過ぎるものですか?
時間ですか?
例えば一人前になるのにどれくらいかかるような世界でしょうか?
ずっと修行って感じでなんじゃないですか。年期が明けても。
10年くらいはやったら少しできるかなって感じじゃないですか。
そうなんですね。
工房入って師匠はちゃんと聞けば何でも教えてくれる人がいたわけではないですか?
修行中はほんと基本雑用ばっかなんですよ。
今じゃちょっと考えられない感じだと思うんですけど。
親方にいろんな手伝いっていうかやって、
あとはひたすら見て習う。見習いって感じで。
見て家帰って空いてる時間とかで稽古掘りっていう、
稽古、スキルを上げるための自習練みたいなのをするんですよ。
それがある程度できてくると親方が本番仕事の目立たないところ、
薄い色とかからこれちょっと手伝ってとか、
絵とは直接関係ない周りを削る作業、さらいって言うんですけど、
そのさらいの仕事とかを本番やらせてもらうっていう感じで。
でも自分は当時稽古掘りの期間が結構長くて、
うちの中ではすごく厳しい人だったんで、
本番のさらいができるっていうだけでもめちゃくちゃ嬉しかったです。
横に小さく数字が書いてあるんですよ。板の。
自分がこれ掘ってって言われる。板の例えば2.5とか。
これ掘ったら2500円もらえるよっていう。
自分で逆算して、覚え方がこれは結構細かいから4とかって書いてあるんですよ。
そういうのを自分で逆算して、このぐらい時間かけれるなとか。
確かに一応お仕事で時間かけすぎても。
だからその値段が作業量を目安みたいなところを。
そういうシステムだね。
何でもやりましたよ、本当に修行中は。
何だろうって。
今じゃ言えないことがあるっていう。
でも本当に、あの時代があったから今の人生に深みがあるっていうか、
自分自身にいろいろ習うことがいっぱいありましたね。
現代アートとの関連
今も若手というか、例えば常さんの下に今誰かついてるとかそういうことは?
自分の下にはいないんですけど、よその法律師の方は何人か若手の新しい弟子みたいにいます。
じゃあそこは業界の中で横のつながりがわりとしっかりあるっていう感じなんですか?
もう組み合いっていうかみんな仲良しなんで、みんな知ってるっていう感じですね。
東京だと荒川区って、木版画だけじゃなくて、いろんな伝統工芸にすごい力を入れてて、
いろんな人材育成とかすごく熱心にやってますね。
すぐなら荒川区じゃん、東京。
荒川区だと女性勤動課もこれからスタートしたいっていう人に毎月いくらとか、
教える人にも毎月いくらとか、そういう制度を設けてますね。
それが本当にいろんな業種の伝統工芸に全部やってるんで、すごい強力的な区だと思います。
そうなんですか。荒川区って涙橋あるの荒川区でしたっけ?
明日の城とか。
一般的なイメージだと土屋っぽいイメージが荒川区ってあったので、そういう側面が。
下町ですよね。
他の区では聞いたことないですね。
そういう工房もないからしょうがないっちゃしょうがないのか。
例えば東京芸大の近くの台東区とか、屋根線とかに金属のことしか知らないんですけど、高値の職人さんとかいっぱいいるエリアとか。
台東区とかも職人さんとかが自社物価とかの器具とかを作ってるところが集まってる地域があって、
でも今津田さんの話聞く限り台東区こそそういうのをちゃんとやらないといけないんじゃないかと思ったんですね。
意外だった。今でもちゃんとサポートのシステムがあるっていうのが意外だった。
全くないのかと思ってて、どうやってみんなサバイブしてるのかなっていう。
基本的にはどうサバイブするとか、助成金をもらうまでに価値が認めてもらえないとか、そういう話が耳だこぐらい工芸のいろんな分野ですごい多いんで。
すごい言い方が安直なんですけど、多分めちゃめちゃ大変だと思うんですけど、楽しそうだなって僕は思って聞いてました。
10何年やってても楽しい。
これ以上楽しいことあんのかなっていうぐらい楽しいですね。
毎日やってても。
毎日やりたいって本当にずっと。
もう時間が許される限りやりたい。
例えばグラフィティアートとかだと、たぶん彫るっていう作業よりも完成形に対してダイレクトな気がするんですよ。
スプレーでシャーッと描いたものが、それがもう一つの完成形じゃないですか。
でも彫り師って一つの分業化された工程ではあるわけじゃないですか。
自分で手を動かしたものが結果まで結びつくダイレクトさみたいなところで言うと、ちょっとグラフィティアートより遠い感じがするんですけど。
その楽しさって何ですかね。
楽しさですか。
まずキーなんで、家で製版できるっていうのをですね、まず一つは。
あと、グラフィティとか見てると一本の気持ちいい線みたいなのがあるんですけど。
浮世絵とかも油絵とかとはまた違うと思うんですけど。
すごい洗礼されてるデザインだと思うんですよ。
美人画とかオークビエとかって線が本当シンプルで。
そういう線がグラフィティも浮世絵も気持ちいいっていうのが結構共通だったかもしれないですね。
その気持ちいい線を描いているときに、
気持ちいいっていうのが結構共通だったかもしれないですね。
その気持ちいい線を木を削って細い美しい線を描くって、
それこそ前回のエピソードでオーストリアの木版がざっくりしてたみたいな話と共通したんですけど、
めちゃくちゃ根気のいる作業というか、想像する間に山の部分がポキッと折れちゃいそうな細い線とか、そんな感じがするんですけど。
毎回自分の限界よりちょっと挑戦したいっていう感じで毎回やってて、
もちろんうまくいかないときもあるんですけど、
毎回限界を超えたいなっていうので、やっぱり超えれたときの達成感みたいなのがすごいあるんで、
そういうのが快感になっちゃってるのかもしれないですね。
作ってる間にやっぱりうまくいってるなーで、ちょっとしたときにポキッとなっちゃったりとか。
線が欠けちゃうときもほんとごく稀にあるんですけど、
それを欠けてないようにまた埋め切っていって、穴を掘って同じ材料の木を埋めるんですよ。
なるほど。
で、全くわからないようにするっていう。
そういうリカバーする技法もあるんだ。
そのリカバリもすごい難しいんですよね。
そうですよね。
ちょっと想像つかないですね。
リカバリできるってわかってもそれも大変だから、
そのリスクを追ってまでできたときの、スポーツみたいな感じの新しい技ができるような。
技なのかな?
オリンピック見過ぎか?
いや、そんなに見てないと思うけど。
スケボーで何回転できたみたいな。
そうそう。
常スペシャル的な。
それだけ繊細だから、やっぱり木の状態が変わっていくっていうのはやっぱり大変なことだと思うんだけど。
木版画の難しさ
やっぱり彫っていくもので、原画は筆で描かれたもので、
その筆で描いた勢いみたいなのを殺さずに彫っていくと思うんですよね。
素人が想像して一番大変そうなのって、
例えば赤い着物の面とかよりは、それの輪郭に合ってくる髪の毛の線とか、
そういうものが難しそうというか、線で軽さを表現しているものとか、
そういうものが難しそうだなと思って素人は見ております。
でもどの工程もやっぱり難しいですね。
そうですか。
ちょうど今、常君の作品が飾られている空間、サロンをお借りして、
今日収録させていただいているんですけど、イビスにある。
なので、もし実際に見たい方はここのサロンに来ると見れる。
連絡の取り方は後で。
コメント欄に。
なんとなくお知らせがあるかもないかと。
やっぱり写真で見たら分からないだろうなっていうのが黒に、
私のちょうど今上にある作品のタイトルは。
これはリズムっていうタイトルなんですけど、
もともとは葛飾北斎の富岳三十六景の中の黒富士って言われている絵なんですけど、
それをちょっと自分風に変えて新しい作品にしたっていう感じなんですか。
この中の。
多分今岩田さん向けに。
見えてますね。
岩田さんご覧になったかもしれないですけど、
見ました見ました。
ウェブカメラだと分からないですよね。
その黒自体に種類があるっていう。
見えます見えます。
さすが岩田さん。
見てるところがちょっと怖いね。
見てるところがね。
そうなんだけど、私どこが難しいかもちょっと分からないですけど、
全部難しいように見えるんだけど。
怪我しちゃう子だからね。
そうなんですけど、
黒オン黒だから文字とかも書いてあるし、
見えないじゃないですか。見づらい。
だからさっきのトンボじゃなくて。
剣刀です。
剣刀があるにしてもどこにピタッと合えるかってのが分かりづらいし。
例えばこの絵だと白い部分。
富士山の雪の部分ですかね。
と雷のオレンジの部分がずれてなければっていう。
ちなみになんですけど、和紙にすると思うんですけど、
和紙の角の端っこってコピー用紙みたいにきれいな角じゃない気がするんですよね。
それははじめ和紙屋さんから紙やすり紙が仕入れるんですけど、
耳付きって耳って分かりますか。紙の耳。
周囲にわたわたみたいになってるんですよ。ギザギザギザギザ。
だいたいその状態でくるんですけど、
それをよくお蕎麦屋さんが切ってる包丁が分かりますか。
そば切りの太い、中華包丁みたいな。
ああいうのをすり紙が紙を立つ専用の持ってるんですけど、
それできれいに全部先方に断裁するんですよ。
なるほど。
そこからだよね。そこで仕繰るともう全部。
角が一個あってればなんとかだと思うんですよ。
そういう実知識とかなんも知らなかったから、
昔木版画で二、三色ずりなのを個人的に作ったことがあったけど、
やっぱり耳が耳付きのままなんとなく検討をつけてるから、
合わないっていうか。
そういう苦労をそれこそ10代の頃にしましたね。
入れ墨文化との関連
でも創作版画の場合は何でもオッケーみたいな感じなので、
逆にそのずれてるのが味になったりとか。
そう思うようにしましたね、その時は。
これは創作版画。
じゃないです。
弁当版画の方が。
そこ、もともとの藤がベース。
使ってる材料とか原材料が全部昔のままのもの。
彫り師が昔の伝統的な技法で作って、
擦り師に擦ってもらってるっていう。
そうか。
絵柄はこのオレンジの部分は?
オリジナル。
オリジナルですよね。
結構無断だなと思って。
グラフィックの部分は、
一般的に入れ墨って方が一般の人は分かりやすいと思うんですけど、
彫り物もすごく好きで。
日本の入れ墨文化って、
犯罪を犯した人が入れたとか、
に入れるとかってそういうのからスタートしてるんですけど、
美術的には、
入れ墨って、
入れ墨って、
それを彫ってたのが、
昼間浮世絵の彫りをやって、
夜内職で人の肌にこうやって彫ってたんですよ。
浮世絵の彫り師が。
同じ人だったんだよ。
後々、
当時も文業だったってことで、
入れ墨を。
絵師に、
入れ墨を作って、
彫り師に入れ墨を作って、
彫り師は線を追うのが得意なんで、
それが木なのか肌なのかの違いで。
そんな追いを聞くのか。
今で言う夜勤みたいな感じですよ。
彫りをやって、
夜勤に人の肌を彫ってみたいな。
マジか。
で、
元々のデザインの図柄が、
ちょっと、
入れ墨を作って、
入れ墨のデザインにちょっと通じるものがあって、
それに、
全部入れ墨を足していったって感じなんですよ、
この絵は。
あー。
なるほど。
富士山と、
龍、
と、
雲とか、
これは元々の
図版を
作ってたんですか?
そうですね。
図版ではない。
富士山に、
龍は自分でまた、
そうですね。
この場合は、
絵師も常さんが、
まとめて構成を作ったんですね。
なるほどね。
自分の作品は、
絵師と彫りまでやってるっていう感じですね。
すりは、すり師。
そう、初回もそういうお話でした。
いや、面白いなっていうのが、
やっぱり、
彫る人が、
構成をやっぱり絵を描いてる時点で、
もう考えるわけじゃん。
うーん。
工程とか、
彫る順番とか、
判の数とか。
分かってる人が、
図版を考えるってなると、
全くそれを知らない人が、
図版を考えると、
ちょっと違う結果にならないのかしらって思ったり。
思わなかったり。
何で思ったかっていうと、
黒オン黒の挑戦
黒オン黒っていう発想だったり。
黒オン黒って今までなかったんですよ。
うーん。
本当に。
多分自分が初だと思うんですけど、
自分がいつも心をかけてるのは、
なんか新しいことやりたいなっていうのがあって、
なんか新しい材料だったり、
絵の具とか。
うーん。
家にある洗車札って、
洗車札小さいんですけど、
家にある洗車札って、
洗車札にこの絵の具使えるのかなって思って、
試しに吸ってみたら結構かっこよかったんですよ。
うーん。
じゃあこういうのできるんだと思って、
じゃあちょっと大きいのでやってみようかなって。
なるほどね。
そしてこの黒オン黒に、
このまた、
なんだろうな、
逆にね、紙がもともと黒。
紙は白なんですよ。
あ、そっかそっか。
だからその白の部分では、
何もしてない雪の部分は、
そうですね。
雪の部分は紙の色。
東京っていうか江戸のスタイルは、
白は紙の地色を使うんですよ。
京都は古墳っていう、
日本画どこかでも使う、
古墳っていう絵の具を使ったり、
紙の白も使うこともあるんですけど、
基本的には江戸のスタイルっていうか、
そういう方でやってますね。
なるほどね。
はい。
はい。
はい。
はい。
地色を残した。
これは、
プロセージャルデザイン。
はい。
どの辺がプロセージャル?
え、だってさ、
計算してるじゃん、ちゃんと。
紙の白をまず、
残しますよ。
はいはいはい。
紙も、わりと白目の紙を選ばないと、
それ以上白くなんないからね。
そうでしょ。
そこにこうさ、
真っ黒にならないように、
薄めの黒っていうか。
真っ黒ってスリシーに言わせると、
拷問レベルにハードな仕事で。
へー。
あのー、
例えば今スマートフォンってありますよね。
はい。
あの面積を黒で塗りつぶすっていうだけでも、
本当に大変なんですよ。
そうなんだ。
3.5インチぐらいの。
あれを黒く、
ムラなく塗りつぶすっていうのも結構大変で、
へー。
この面積って、
スマホ20個分ぐらいあると思うんですけど、
この面積を塗りつぶしてっていうと、
もうスリシーからすると、
本当拷問なんですよね。
へー。
もうすごい綺麗に、
マットに黒が乗ってるもんね。
もともとはこの、
入れ墨の柄が入ってる。
今ちょっと見せていただいている絵柄がありまして、
はい。
あとこの写真も、
参考の2つ付けときたいんですけど、
そこの肩の部分の、
入れ墨が、
この富士山の手前にある、
龍の柄になっている、
ということです。
ちなみに、
この今の黒富士の絵は、
どっかで見せれます?
リスナーの方に。
来年の3月ぐらいに、
墨田区の国際美術館っていうところで、
展示していただいて、
その、
黒富士の絵を見せていただいて、
その、
国際美術館っていうところで、
展示していただけるっていう。
うーん。
これはね、
本当に写真、
ちゃんとした写真かどうか、
ちゃんとしたライティングでやったら、
撮れるんだろうけど。
ちょっと分かりづらいんだけど、
本当は黒の単色ずりだと、
こういう柄だったんですね。
あー、はい。
背景に見える黒を、
うん。
全面に本当は入ってるんです。
全面に。
そのオレンジ色の部分と、
白の部分以外に全面に入ってるんです。
まずその、
一段階薄い黒で全部吸って、
うん。
で、
オレンジ吸って、
で、最後にその一番濃い黒を
吸っていった感じで。
へー。
で、半着を出していただいては。
げげ。
ありがとうございます。
でも、その桜の材料自体も
本当に入手ができなくて。
こんな感じです。
もともとはもっと、
倍以上厚みがあったんですよ。
うん。
で、こっちの作品を作って、
別の作品を作って、
そのギタ屋さんに削ってもらって。
うーん。
江戸時代とかもそのやり方なんですけど。
そうなんだ。
エコっていうかその、理由。
なんか後ろにも。
そうか、後ろはこっちの。
えーと、
江戸の古い街並みの
ストリートに
カウンタックが一台。
カウンタックって何ですか?
うーんと、スーパーカー。
もうちょっとちゃんと説明してくれ。
スーパーカー。
小学生の
個体。
あの、ガルビンの。
やばいね、これ。
ドアが上の方向に開く
流線型スポーツカー。
そうだけど、その街並みのさ、
なんかこう、
編み編みとか
いろいろ。
えーと、これは
あれですよね、
例えばオフセット印刷だと
CMYKだと
色の擦り方としては
CMYKというと
K、C、M、Yの順番で
するんですけど、
それは印刷機通る間に
紙が伸びていくので
一番目立たない黄色を
一番目立つ
濃い色から先にするので
墨、藍、赤、黄の
順番なんですけど
黄色とかだと
墨を吸って薄い色から
入れていくって感じですね。
なんですよね。
墨はやっぱり
全体の絵柄のベースになるから
ってことですか。
そうですね、それ基準で
剣と合わせていくっていう。
でも、擦り師によってとか
絵の作風とかによって
墨を一番最後に持ってくる
っていう後地墨
地墨って呼んでるんですけど
墨板のこと
後に地墨をするっていう
ことも絵によってはありますね。
千社札と木版画の技術
さっきの黒藤のお話だと
背景の墨の後に
オレンジいって
その掘り物の流の部分を
最後に擦ってっていう
その擦り順とかは
常さんからその擦り順で
いってっていうことを
擦り師さんに指示したりするんですか。
なんとなく
自分が班技を渡すときに
擦ってもらう前に
打ち合わせとかするんですけど
実際は擦り師が擦って
一番作業がしやすくて
クオリティが結果的にいい擦り順
に任せてるっていう感じなんで
自分がこういう感じで
お願いって言っても
擦り師のところで
やるパターンもありますね。
そうですか。
黒をこのサイズでやるって
だいぶチャレンジングな
お願いをしてるわけだから。
多分2つのチャレンジがあって
黒の面積が広い
2種類の黒があるんですよ。
あと
板も
紙も擦るときって
示して擦るんですよ。
紙って伸び縮みするんで
示して一定の
初めに伸ばす。
それで
板も
反るんですね。
確かにやってるうちに
だんだん水分吸ったり
なので
板の面倒と紙の面倒を
常に擦り師が見て
位置が
剣刀がずれないで擦るっていうのは
本当に大変だと思います。
普通の浮世絵の
自分の作品の場合
浮世絵のサイズの
倍あるんで
余計に剣刀とかが
大変かもしれないです。
倍なんですね。サイズ。
倍なんですね。
倍なんすね。
B3ぐらいですけどね。
B3ぐらいですよね。見た感じ。
ざっくり。
ちなみに
木が沿ってきちゃったりするから
擦れる限界って
木が沿ったら
擦り師が
沿ってる板の反対側から
雑巾とかで水分与えて
擦りを戻したりする。
繊細な仕事だ。
めっちゃ繊細ですね。
夏とかは擦り師は
クーラーとかつけれないですからね。
乾燥しちゃうんで。
じゃあ時期によっても
擦れない時期もある?
いや、まあでも
擦り師はそれを
ちゃんと管理して
やってますけど。
冬は冬で暖房つけれなそう。
そうなんですよね。
なかなかだ。
これでもさ
乾燥してるヨーロッパじゃ
ちょっとむずそうだなって思った。
逆に安定出順な日本のみたいな。
確かにね。
そういう
ありそうですね、気候の。
確かにね。
結構今回は
常さんが
木版の世界に入るきっかけの
戦車札の話と
割と今の
具体的な作品で
テクニカルなところとかも
聞いてきたんですけど
僕ちょっと今の
リスナーの方にどれだけ
ビジュアルで見せられるのか
ちょっと分かってないですけど
現段階で
この黒藤のモチーフとかで
これは北斎ですよね?
元の絵は。
そうですね、元の絵は。
この辺の
僕も全然浮世絵とか詳しくないので
なんだろう
浮世絵の
結構
絵師の名前とかって
割と知られてるじゃないですか
北斎とか
浮世絵みたいなのって
そういうのが
現代で
多分常さんのアプローチみたいなこと
常さんのアプローチも
その一つだと思うんですけど
そういう
浮世絵の文化みたいなものが
戦車札の話
結構聞けたんですけど
浮世絵の文化の継承というか
それが現代にどう繋がっているのかっていうのが
単純な復刻とは違う形で
どんな形で
今後
あり得るのかな
みたいな話とか
ちょっとこの次の
常さん自身の
活動の話とか
創作の
その辺を次のエピソードで聞けたらなと思うので
次がゲスト回最終エピソードになりますけど
もうあと1エピソード
お付き合いいただいてもよろしいでしょうか
はい
はい
なんで梅君にはいって答えるの
俺じゃないよ
梅君聞いてないから
今週もすごいお話
浮世絵文化の継承
今週はこんなところで
また来週も常さんをお呼びいたしますので
フォローしてお聞きいただければと思います
はい
感想などは
SNS
ハッシュタグCOMCRAで
フォームでも質問
あと常さんに
質問があれば
絵見たいんですけど
そのサロンどちらですか
みたいなことはフォームから
それいい
それいいってさっき言ってなかったっけ
違う違うだから
住所とかを
参考欄に書いていいのかな
っていうのが分からなかったんだけど
フォームで聞けばいいんだ
そうそう
あと高橋工房に行けば
高橋工房
高橋に見る
それは概要欄にリンクを貼っておきます
急に高橋工房に
すいませんって
いろんな人が突然来るようになるかもしれないけど
そうですね
高橋工房に行けば
同じ敷地の中に
浮世絵の事務所もあるんで
そうなんですね
いろんなのが見れると思います
それはちょっといいですね
行きたい
行きたい
はい
そんなわけで
また次回もよろしくお願いします
お願いします
