1. Cra出しRADIO 工芸とカルチャー
  2. S3 ep24 言葉にならない手の感..

金属加工を行う会社で主に溶接の仕事に従事しながら、現在のキャリア以前から携わってきた金属工芸の仕事も同時に続けている佐々木恵介さんを迎えるゲスト回後編。佐々木さんの作品と工芸感に迫ります。作品の写真などはXの投稿でチェックしてみてください。

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00:01
クラ出しラジオは、使わなくなった大切なものを、様々な手法で生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。コンクラの司法です。
海です。岩田です。そして、今回もこの方に。
佐々木恵介です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
前回は、兼業工芸家というところに始まって、刺激的なお人たちのお話をいただいていました。
刺激的って言ったらいいのか。
好きだね。本当に。
いよいよ兼業になったというところまで。
ちなみに気になっていたのは、一個聞き忘れていることがあるんじゃないかと思っていて。
学校で教えていた話を前に会話で聞いたことがあったのが、前回の収録で触れられていなかったのとちゃんと。
実際、工房をやられている間も。
そうですね。ちょうど工房を借りて、みんなで工房を借りてというぐらいと同じ時期ぐらいのタイミングで、
そもそも、先輩の須藤さんが学校の方で教えていて、
ちょっと学校の方に教えに来ないかというお支えをいただいて、それで行かせてもらうということになったんですけれども。
その工房を借りたぐらいの同じぐらいのタイミングで、母校である伝統工芸専門学校、現代学校の方に非常勤講師として教えていくという風になりました。
ちなみに非常勤講師では、ちょっと工房の二足のわらじじゃないですか、それすらも。
そうですね。
そこからすでに始まっているわけだよね。
それだけだとちょっとやっぱり、どうしようかな、工芸が嫌になってきたっていう、なるかもって最後言ってたのがすごい残っているんで。
何があったのかというのは聞きたいというわけではないけど。
多分その頃のライフスタイルを想像するに、日中は学校で教員をとってられて、その夕方以降作業みたいな、そんな生活が多かったんですか。
03:05
それはちょっときついな。学校だって早いでしょ、朝は。
かつやっぱりデスクワークじゃないしね、体をすごいずっと使う。
しかも学生のああだこうだをなだめながら、励ましながらやらなきゃいけないんで、自分が疲れてようが向こうはしたことじゃないって感じだもんね。
いやわかりますよ。学生はエネルギーすごい持ってかれますからね。
結構やっぱり実技を実際に佐々木さんも作りながら教える。
そうですね。それがメインですね。
なんか、なんでできないのって思ったりとか。
人によるんですよ、それ。
すごいできる人もたまに、でもそれほんと人握りなんじゃない?さっき5%って言ってたよ、佐々木さんが卒業してさ。
確かに。よく言われるのは森生慎二さんが鉄棒の台車輪やるのが、やれるのが当たり前だと思ってるから教えられないタイプって言われてた。
こうやってやったらできるんでしょ?みたいな。
そういう人はやることと教えることって全然違うことだと思うから。
技術を教えるってだいぶむずいよね。
相手の癖とか、どうしてその人がわかんないのかを想像しながら。
逆にこっちがめちゃくちゃ想像しながらじゃないとさ、コツだけ言ってやれる人って100人に1人くらいのレベルじゃない?
すごい想像で言ってますけど、教えるって段になった時に、なんとなくやってた技術が頭の中で整理、体系化されそうなことも想像するんですけど、どうですかね?
何か技術習得するにあたって、やっぱり人によって、僕は割と頭で今このものがどういう状態になってて、これからどうしたらいいのかっていう状況を判断して、細かく分析して進めていくみたいなところがあるんですね。
一応データとしてそれは置いておいて、次のやつに別のものを作る時にそれを活かしていくみたいなところがあるんですけど、
その習得するにあたって、感覚でもう全部習得していく人もいるんです。さっきウイさん言ったように森淑さんとかは天才型というか、そういう人はやっぱり教えるっていう段になると、やっぱり自分がやってみせて教えるっていう形になるんですよね。
06:06
だから、もともとその弟子入りとかで継承されてた技術っていうのは、職人さんの中でもやっぱり言葉で説明して教えるっていう人はかなり少ないので、やっぱり自分がやってるところを見て覚えろっていうのが普通の世界、今でもそういうところあると思いますけど、普通の世界なんですよね。
それで習得できなかったらもうそれは才能なかったんだという感じ。それでもう不器用な人でも本当に10年20年やってればある程度のレベルまでは行けるんですけど、何分学校で教えるってなるとやっぱり2年間とか長くても4年間になるので、
そこでどういうふうに最大限技術を、僕が持ってる技術とか知識を渡せるかっていうのはかなり考えて、なるべく言語化をして、
結構難しいんですけど、説明するときに自分がどういう感覚で例えばこの金属を叩いてるかとかっていうのは、言葉で説明するのはかなり難しいんですよね。
なので、それがこの感覚かっていうのを気づけるかどうかっていうのが結構大きくて、学生自身が。気づけるまでやってもらうしかないところもあるんですよね、その部分で。
なので、結構例えとして言うんですけど、ステレオグラムっていう、ちょっと右左に同じような写真みたいなのがあって、立体紙みたいなのができる画像みたいなのがありますよね。
あれが見えるかどうかってやっぱり教えようがないんですよね。
でもすぐ見える人は見えるんですよね。
ああいう感覚っていうのはやっぱり言語化もしづらいし、一回できてしまえば習得できると思うんですけど。
そこにすぐ到達できるかどうかっていうのは、それはもう才能だと思うんですよね。
僕は自慢するわけじゃないけど、割とそれ言うのが得意なタイプだったんで、それをなるべく言語化をしてどういうふうに伝えるかっていうのはかなり苦労した。
自分の感覚で得たものをどうやって言語化なんて。
広がって溶接のお仕事をされだしたと思うんですけど、それもある種の技術職だと思いながら、やっぱり会社とかだと教え方ってかなりマニュアライズされてるものなんですか?
09:14
そうですね。大体の部分で大雑把な部分ではされてるんですけど、やっぱり細かいところっていうのはやっぱり人によってのやり方とかも違うんで。
ちなみにその会社就職の前で言うと、職業訓練校の半年間溶接の、そこをご自身も人に教えるっていう立場で長くされてた後に、自分が教えられる側として半年間職業訓練校に入って、その溶接の教え方みたいなのは、金属工芸の教え方と比較して何か差とかってあったんですか?
それは結構同じような感覚だったと思います。何か作るものづくりに関して教えることに関してはそこまで差はないかなというふうに。
じゃあその比較的言語化しにくいものを何とか言語化して教えるみたいな。
そうですね。
でもそれもさっき言ってたように、数をこなせばできるかもしれないものをいかに縮めるかっていう。
半年間ですもんね、溶接ね。
この金属が溶ける瞬間をわかりますかねみたいなのはわかんないけど、想像してるだけですけど。
そしたら、教えるっていうところで、自分がなんとなく得てきた技術とか積んできた技術みたいなのがなんとなく言語化するっていうシチュエーションに直面したわけですよね。
逆にそれが就職されてから生きたみたいなことってありますか。
そうですね。やっぱり会社に入ってからでも、今結構6年か7年目くらいになってくるんで、やっぱり後進の方が入ってくるんで、若い方も入ってくるんで。
その人に対してはやっぱり完全に無経験で入ってくる方とかもいるんで、こういう風にやった方がやりやすいよみたいなアドバイスみたいなのはやっぱりだいぶ一化されてるとは思いますね。
ちなみに、最初に話していた仏とかのお仕事って、この溶接の方に行く前にやられてたんですか。
そうですね。それと、溶接の方に行った後にやった仕事もあります。
12:01
実際どれとどれが溶接をせんべきに使ってはいけないという。
今週はそういうのを伺いながら佐々木さんの仕事について実際に触れていこうと思います。
兼業というゆえんをね。どのくらい兼業なのかというところですね。
そうですね。目の前に置いてある写真なんかは昔作ったものなので、仏像が持っている剣は就職した後に仕事としていただいて作ったものなので。
就職してからもそういう金属工芸のお声がかかっていたわけですよね。
そうですね。ありがたいことにどうしてもやってほしいという。なるべく納期みたいなものは長く取るからお願いしたいと言われて。
年に1回、2回とかそのくらいのスパンでお仕事をいただいています。
これが110…今写真見ながらちょっとしゃべっているんですけど。
これはリスナーの方には見せられない。
ちなみになぜ見せられないのかというのが。
見せられない理由は、先週もちょっとお話ししたけど。
そうですね。物自体はどこかのお寺だとか、あと個人像になるものもあると思うので、行くもので。実際僕の名前は出していないものなので。
かつ一般公開していない。
そうですね。基本的にはしていないと思います。
そういうお仕事を受けた時って工房とかってどうするんですか。
そこはもう、須藤さんに曲がりをさせていただいています。
これほぼ実物大の写真ですよね。これ110で。
そうですね。
このくらい小さい、めちゃめちゃ細かい仕事。
そういう話が…普通の感覚で言うと、もう会社員されちゃっているから忙しすぎて頼めない。
頼んだら申し訳ないかもとか思っちゃって頼みづらいじゃないか。
それでも1年に1、2個は来るっていうのはさ、ある意味関係性ももちろんあるからっていうのもあるんだけど、
そんだけ頼める、信頼して頼めるって人が少ないんじゃないかと思ったのね。
15:01
そういう世界ってことですよね。
誰でもいいからお願いできるっていうものではなくて、お願いできる人がすでに限られているっていう世界。
そうですね。
ウェブデザイナーに悪いけど、ウェブデザインとか、この人っていうのはもちろんあるけど、数は多いわけじゃないですか。
ウェブデザインの学校が出たら、2割しかそれにつかないってことはないと思うんですよ。
9割ぐらいだと。
まあそういう例えで申し訳ないけど、
でも実際そうだと思います。
だからやっぱり探す方もどうしてもってなっちゃうんだなっていうのをかけるよね。
そこで答えがありたらもうできないってことなんだよ、もしかしたら。
伺ってるとそこに結構すごい重要なポイントがあって、技術者は減ってます。技術も引き継がれません。
とはいえ、その仕事を僕がやったって言えないから、
そもそも仕事の内容が他から知られもしないから、減っていってる技術がつかれてないってこと自体も知られてないっていう、
すごいジレンマがめちゃめちゃそこに詰まってる。
当事者にしか分かんないだろうね、それはね。
まだまだ、すいません、私も申し訳ないんだけど、
子供の理屈をどうしても親が同意しないと。
育児の状況、環境に優しくあろうとするコンクラ、
ショーさんから質問はありますか?
まだあと14分。
大丈夫ですか?
タクシー呼んだんで、歩いていこうと思ってたんですけど、
ただ娘が今リマインドしに来た。
私は聞きたいことがあるので、先に出る前に聞かせていただいて申し訳ないけど、
そうですね、やっぱり、この、
仏具とか剣とかはどうしてもだったと思うんですけど、
どうしてもやってほしいとかあるじゃないですか。
でもその中で自分で他にもやってるっておっしゃってたの中で、
自分の作品になりますよね。
頼まれてないし、誰からも。
で、その中で時間も、
週末は家族のためとか。
今日もこうやって蔵出して来ていただいてて申し訳ない。
早く行かなきゃいけないとか言ってすみませんが、
どういう気持ちで、
もう一回この作品とかをやろうとしているのか、
どういう気持ちで、
どういう気持ちで、
18:02
もう一回この作品とかをやろうとしていたのかという確信になっちゃうんですけど、
多分そこに行き立つまでまだ何か。
今、塩生さん、たまたま佐々木さんの仏具の仕事、作品っておっしゃったんですけど、
そうですね、作品に見えますね、私には。
結構みんなが誤解しやすいパッパンなのか、境界線があるのかわかんないんですけど、
受け負い仕事、クライアントワークを作品と呼ぶかどうかも、
すごく絶妙なポイントだったりしません、佐々木さん。
そうですね、受け負った仕事に関しては、自分の作品という感覚ではないんですけども、
ただ結構これも難しいところなんですけど、
今、工業の世界にいてより思うんですが、精密な図面を起こして依頼をしてくるお客さんなんていうのはほとんどいないんですね。
なので細かいところの指示みたいなのはほぼないので、
こちらのセンスにお任せしますという形のものがほとんどなんですよ。
属人性が出そうですよね。
だからこそ佐々木さんにしかお願いできないみたいなことに。
そうですね、前からずっと同じ方に仕事を頂いているので、
こういうパターンだったら全然任せても大丈夫という風な信頼は頂いているとは思いますけど。
そうじゃなくても、仕事を誰かづてで見る機会があって、
この方に頼みたいとか見て思うこともあるもんね。
実際のものを見たりとか、写真とか。
僕の聞き間違いかもしれないですけど、
普段やられている溶接のお仕事でも細かいCAD図面とかそういうのはないという世界なんですか?
あります。
ただそれも結構バラバラで、
会社によって手書きの簡単な図面だけでこれを作ってというところもあります。
大きい企業になってきたら絶対にそんなことはないんですけど、
設計の人というのがちゃんといるので。
なるほどね。
塩さん、質問は大丈夫ですか?
たぶん2人に聞いていただきたいことを託していくんですけど、
私もよく聞かれる質問だから。
私はよく時間がありますね。
質問の一番トップ10の中のナンバーワンなの。
どうやって時間をやりくりしていますか?
21:02
会社にしながらアーティストの活動を持っていますね。
あとは会社によくいられますねという。
これはひどい聞き方ですけど。
本当に失礼だなって心の中で思っているんだけど。
よくいられるねってアーティストなのに。
よく耐えてるねって会社の厳しいルールとかマナーとか。
そんなの気にしませんっていうのを作り手をやってる人たち。
一般的な人から見たイメージなんでしょ。
これ多分工芸家も好きなことやってる人の枠に入れられちゃったらそう思われてることもあるんだし。
それは多分リスナーさんの中でも漠然とみんな知りたいと思ってるのかなと思ったのと。
やっぱり作品って呼びたくなる線ってどこかなっていうのは重要な話なんですけど。
何かあります?
そうですね。さっきの話の続きでいうと。
そういう細かい部分の指示がないっていう意味で。
自分のそこはやっぱり今まで培ってきた感性だったりとかセンスの部分になってくると思うので。
そういう意味では作品という言い方もできるとは思います。
受け酔い仕事だったとしても。
これは結構難しいところですけど、アーティストではないので。
自分の表現をしているわけではないので。
そういう意味では作品とは呼べないのかなという。
仕事って言っても、ライスワークっていう。
ブレッド&バターとか言うらしいですね。
ご飯を食べるための仕事とライスワークって言って。
生きるって言っても結局食べるのも生きるのも入るんだけど。
気持ちのために生きるという気力をつける、キープするためのライスワークの違いで言うと。
こちらの頼まれたやつっていうのはどっちの方に入る?
そうですね。難しいな。あんまりそこは線引きはしてないんですよね。
今日持ってこさせてもらった仕事じゃない自分の考えたデザインとかの作品についても。
僕だけじゃなくて、結構ものを作る人はいると思うんですけど。
24:09
僕、出来上がった作品にそんなに思い出ないんですよ。
自分が考えて、自分が本気。
誰にも頼まれなくて。
出来上がった時点で全て終了なんで。
このものに関しては全く執着がないんですよ。
たぶん今手元にあるものは鉄とか銅とか、真鍮とか銀とかで作ってありますけど。
銀で何かある程度大きなものを作ったりして、次に銀で作りたいものがあったら、それを潰して新しいものを作るっていうのも考えると思う。
円と同じの考えですね。
ちなみに、この辺は佐々木さんの下受け仕事じゃない作品なんで、見せていいもので言うと、また写真をツイッターでアップしようと思うんですけど。
この型つむりの食材、ろうそく立てですね。
これとか時間的にはどのくらいかかってるんですか?
時間的には全部の時間で言ったら2,3週間くらいですかね。
2,3週間かけたものでも、次に何か作ろうと思ったら潰すことができるようですね。
リスナーの皆さんに潰さないために買ってもらう。
買って手元から一回聞いてもらって、そのお金で材料を買ってもらうっていうのが良いエコロジーだと。
だからその値段はもちろんプラスだよ。
プラス時間だよ、技術と気持ちと考えなんだから。
これ佐々木さんしか思いつかないし作れないものなので、どう考えても。
だから作品としては値段は10倍以上くらい払わない。
そこすごい気になる。
2,3週間かけてこれを作ってやろうっていうパワーがないと完成まで至らないじゃないですか。
でも出来上がってしまったら完成されたものに対しての執着はもうその瞬間になくなる。
瞬間的なのか、しばらく見たらもういい。
27:00
値段はネコと一緒。しばらく置いとく。
ネコじゃないし、売った方がいいでしょ。
これを見た時に人たちがこういうのもっと何かあったらいいなってやっと想像できる目の前のものがあることで。
だってこの形状とかこういう素材の使い方とか想像つかないわけですよ。
また頼みたくなるし、また欲しくなるし、あと作りたくなるかもしれないじゃないか。
そうしたら若手の人たちにいい刺激になるんだ。
大事なんですよ。
この前とあるトークイベントで気づきがあったのでパス・ザ・バトンじゃないけど、
作ったものは自分の手から離れて、作品は生命的に自分の手を離れて公共のものになっていくんですよ。
世界のものになっていく。コモンズとして。
だから自分のだからとかではなくて、これは継承していくものですよっていうことだそうです。
出なきゃいけないって言ってるわけじゃないけど、
手元にも来たくて、手放したくない人だったら急ぐことは言わないけど、見て飽きちゃうとか。
レゴの扱いだった。
その時に出た話としては、ごっこの絵を買った人が自分の仮装で一緒に棺に入れて燃やして欲しいっていう人がいるって話なんですけど、
それは買ったからといって自分が好きにしていいのか、ずっと世界の遺産なのかっていうところで言われる議論みたいな話で。
ある意味私が佐々木さんからロウソク立て職大っていうの。
どうしても違う用途にしたいなってなったら、佐々木さんに断られて他の作家に勝手に変え変とかしちゃうみたいなのってすごいダメじゃん。
コンクラ的には意外とありかも。
佐々木さんに頼めよっていうことで終わられたとしても。
一言言えよって。
一言言えよって勝手にやるとかに近いじゃん。
ちなみにこの片つむりのところで言うと、金属のことをあまりわからない方で言うと、
佐々木さんが多分土目っていう金槌とか打った後が意図的に残してあって、
それが片つむりのブニョブニョっとした表面のテクスチャーに似た。
30:00
ヌメっとした感じですね。
ツヤがあるところとないところがわかりやすいから水に水分感が出てるよね。
金属の面白いって言ってるところがある。
ちなみにこの殻の部分と色が違いますけど、金属としてはそれぞれどういう?
殻の方は真鍮でできていて、体の方は銀でできてますね。
一応コンセプト的に無機質と有機的なものと、あとは柔らかいものと硬いものの対比みたいなイメージで作ったので。
だからあまり普段細かく感想を言わないんですけど、
シーって感想を言うと、やっぱり金属に対しての解釈であったりとか、
素材に対して一歩を引いた目線とかと、あとは金属だけじゃない生活の中で感じた色んなこととかの観察の結果が
この職大とかに見て取れるわけなんですよね。
なるべく多くの人がそう思いそうだなってことをなるべく僕も言ってるんですけど。
それをレゴみたいにやるのかみたいな話なんですけど。
あと僕、志穂さんと佐々木さんが喋ってるのすごい面白いなと思って聞いてて。
先週ちょっとエンジニアの学校が多い学校にいたんでっていう話があって、
僕はその両方のタイプが結構近くにたまたまいた立ち位置だったので、
いわゆるコンピューターエンジニアリングと工芸の類似点というか、
今の作品かどうかっていう話のとこで言うと、
例えば新しいセンサーが出まして、それをハックして色んなものを作ってみましたっていうのは、
技術見本みたいにも見えるし、ただこれできるかなと思って動きましたみたいな、
こうしたらこういう動き方しましたみたいなのが、
作品じゃないけど技術見本の結果としてサンプルとしてあるけど、
人によってはそれを作品って言い出したりとかするんですよね。
例えば、すごい嫌な言い方になっちゃうんですけど、
作品って言ってるようなものの中でも技術見本にしか見えないものにもあるわけですよ、僕は。
ただヒカルファイバーで光らせただけじゃんとか、
すごい刺激的な言い方してますよ、僕。
だからそういうものとかって今の佐々木さんと志吾さんの話の
波打ち際というか、作品未満、技術見本以上なのか、
33:05
そこのボワッとした間をすごい感じます。
すいません、もうちょっと行かなきゃいけないんだからな。
行きたいぞと。
私見えてますけど。
私が今つけているアクセサリーを見てみると片つむりなんですよ。
私片つむりってすごい面白い象徴だと思ってて、
時間軸の積層なんですよ、片つむりの殻ってさ。
何歳かって分かるし、しかも片つむりってコンクリート食べるの。
そうなんですか。
カルシウムが欲しいから。
柔らかいくせに固いものを食べるは固い殻で時間軸をつけているというものが
金属というこういう経年劣化していくもので作られているというのが欲しいんですけど。
飽きたかどうだろうよ、佐々木さん。
もう一つちょっと忘れてたんですけど、今片つむりの話。
前にだいぶ昔に作ったやつなんですけど、これは銀でできている。
これ銀なんですか。
これは片つむりでなくてモチーフとしては貝なんですけど、
キサゴという貝をモチーフにして、デフォルメはだいぶしてますけど。
一時期この片つむりとか貝とかの渦巻きにすごくハマってしまった時があって、
こればっかり作ってた時が。
ちょっと向こう側に片つむりの本いっぱいあるんですよ。
調べだしたら日本に800種類あるし。
そんなにいるの。
動くのが遅いから。
他の生態系と交わらなかったから結局。
逆に動く時間が遅いから種を増やすことで片つむりってもともと
自分たちのせいで残していったっていう。
すごいサバイバル。
適応能力の結果。
取りと真逆だよね。
飛びみたら早くたくさん飛べませんよね。
そんなこと言いながら肝心な時に行かなきゃいけないんですけど、
私はこれを潰したらずっと一生悲しむので。
悲しむ人もいるっていうことを言い残して。
後で収録終わってからどのくらいの根付けがいいかみたいな話。
あとはここでも全部展示させて、
プロエスティシューズのみんな見に来るメインの横で展示させていただきたい。
相談しましょう。
よかったらお預けしますね。
アプションをちゃんと作ります。
すみません、私だけ大変申し訳ないんですけど、
2人に託しますので。
私は後で収録を聞いてどうなのかということで、
36:03
申し訳ない。
娘が今。
というわけで3人になりましたけど。
佐々木さんが自己完結っていうか、
金属工芸に含まれるいろんな要素っていうのを話を伺いながらすごい感じてるんですけど、
技術的なことで言っても、素材的なことで言っても、
あとは様式美みたいなことで言っても、
いろんな工芸の分野とかにも想像して類推できるようなキーワードが結構詰まってるなって思ったりしながら
聞いてます。
前回のエピソードの最後に聞きたいっていう風に予告したのが、
溶接のお仕事、溶接工のJIS企画の試験の内容とかをお聞きして、
金属工芸とそんなに実は変わらないのでは?みたいなことをちょっと思ったんですが、
素人的に。
ご自身が両方の、いわゆる工業って言われる世界の中でお仕事をしながら、
金属工芸のことも続けられていってっていうところで、
工業と工芸みたいなことはそもそも線引きできるのかみたいなこととか、
その辺の実際に両方ともやっている方ってやっぱりそんなに多くないと思うので、
ぜひこれは佐々木さんにお聞きしないとと思ったところなんですけど。
そうですね、いろんな考え方あると思うんで、僕のあくまで考えですけども、
工業と工芸に関してはもうはっきりと線引きすることはできないと思ってるんですね。
工業のイメージみたいなものっていうのが、一般的な方からのイメージっていうのが、
やっぱり機械加工だったりとか、
溶接だったら今で言ったらアーク溶接っていう電気を使った溶接がメインになってくるので、
だからそういうもののイメージっていうのが工芸とは繋がらないと思うんですね。
そういう意味で工業と工芸っていうのはだいぶ真逆のものとして捉えられている。
一般の人のイメージですよね。
そうですね。があると思うんですけれども、
実際には例えばかなり一部分の例であげると、
39:04
さっきちょっと言った機械加工の旋盤の加工とかだったら、
今でこそNC旋盤といって全部機械制御、コンピューター制御で動いている、
勝手に機械が削ってくれるような形のものがかなり多く使われていますけれども、
それでも未だに手作業、手で削るバイトっていう刃物の部分を手で動かして、
手でダイヤルというかハンドルを動かして曲線を削っていったりとかっていう職員さんがいるんですね。
そういう作業に関してはもろ工芸的だし、かなりの経験値が必要になってくるんですね。
そういう部分とかも含めていくと、もっと言えば旋盤というものももっと突き詰めていけば、
日本の伝統工芸でいうコマだとかコケ紙みたいなものとか、
人間品だとかっていうものはもともと、昔は陸蝋、陶芸で使われるのも陸蝋ですけれども、
木工用の陸蝋というもので手で回して手で削っていくという、
それの応用してより精密に削ったりとか加工ができるようにして工夫されたものが旋盤につながっていくと思うので、
そこはもうカッチリ分かれるものではなくてシームレスなものなのかなと思っているので、
なのでそこで工業と工芸をはっきり区別するというのはちょっと不可能に近いかなという感じているところはありますね。
だからみんなが工芸と思っていない分野の金属加工で、いわゆる工芸的なことが社会に潜んでいるよという話なんですよね。
僕は仕事でいろんな会社のパンフレットの会社内とか作ったりする中で、
金型とかを作っているメーカーさんのお仕事で現場に入らせてもらって撮影したり、そこの方にインタビューしたりみたいなことをしたことがあるんですけど、
射出成形とかで大量生産品のプラスチックのパーツとか作りますけど、射出成形の元になる金型というのは基本的に1個しかないわけですよね。
その金型を作っている工程を見させてもらって、めちゃくちゃ小さいパーツを作るのにヘッドホンでドリルが金属に当たる小さい音を頼りにちょっと当てるみたいなことをやったりして、
42:18
めちゃくちゃ精密な金型を作る人のやっているところを見させてもらったりして、こういうことをやっているんだと思って。
だから数値入力してその通りにNCが削ってくれるみたいな。
たぶんそれだけで成立するパーツとかもあるけど、それではやっぱり無理な手作業じゃないと無理なところっていうのがあるんやなっていうのは見たことがあったので、今のお話聞いてめちゃくちゃ納得。
くらだしラジオ的にはAIとか生成系の話とかもすごいあったんですけど、
生成系AIの考え方でアーティストなのか工芸の人なのかみたいなところで、最近リトマッシュじゃないけど、そんなパッキリ分かれるもんじゃないけど、受け取り方のニュアンスが結構差があるなって思ったことが、
例えば生成系の絵画が結構いっぱい出てくるようになった時に、自分の強みとか仕事とかがすごい奪われそうだなって思ったりとか、
あるいは全然違うことを隠して技術もあれだし全然自分には関係ないやって思うタイプがどっちかっていうとアーティストっぽい考え方なんですけど、
工芸の人とかは、俺が考えてやったことが近いことまでできるんだったら途中までやってもらって仕上げの方に集中しようとか、
そういう技術の捉え方の人がどっちかっていうと工芸よりの感じがすごいするんですよね。
だからさっき工業と工芸の間の話もしたんですけど、また比較されやすいものとして工芸とアートの違いみたいな、
別に違いをめちゃめちゃ喋る必要もないし定義も必要もないんだけど、なんとなくそういうニュアンスの違いみたいなことを最近思うように、個人の印象ですけどね。
佐々木さんなんかそういうニュアンスはありますか?
そうですね。結構、金属工芸だけじゃないと思いますけど、昔から言われてることなんですけど、
45:04
さっき紹介させていただいた、僕が教えてもらってた先生、中村誠一郎先生という方も、
僕らの頃は板の材料なんかなくて、地金を一から手で伸ばしてやってたもんだっていう話とかもあるんですね。
ただ、今は板材も簡単に手に入るし、そういう意味で言うと、どこまでが自分の手を入れたものなのかっていう、かなり曖昧な、
例えば、ジュエリーの業界とかだったら、今だったらほぼ90%以上が精密鋳造で作られたもの。
原型もなく、ワックスでローみたいなもので形を作って、そこから鋳造をして、成形をしているものとかがほとんどになってくるんですね。
そういう意味で言うと、ほぼ金属に触らずに仕上げの部分だけに人間の手が入って、作品として出すことも可能になってくる。
それを工芸と言うのかどうかっていう問題って、やっぱり最初の板から自分で作るみたいなのと、
そことも真実につながってくるのかなというふうに思うので、そう考えていくと、やっぱり、
これはアウト、これはセーフみたいなところって、あんまり考えても意味がないかなというふうに思っていて、
じゃあ工芸って思える部分って他にどこなんだろうっていうふうに突き詰めていく方がやっぱり前向きだし、
工芸自体を前進させていくことになるのかなと思うので、その辺が大事なのかなと。
この話をしようかどうかちょっと迷ってたんですけど、今、工芸品ですとして歌って出している製品の中でも、
僕から見たらこれは工業製品だなって思うので、結構あるんですね。
それも結構定義としては難しいと思うんですけども、やっぱりどっちかというと工業寄りっていうふうに僕は感じるのは、
やっぱりより効率的にその品物を作れるかどうかっていうのを突き詰めていったものが工業製品だと思っているので、
48:00
効率化を図って、物自体がいいかどうかというのはあまり関係ないと思うんですよ。
なので、工業だからダメとかいう話ではなくて、それとは別に工芸って言ってるけどこれは工業製品だよなっていうふうに感じる品物はあるのはあるんですね。
なので、作ってる側からしたら、うちは工芸だよっていうお叱りを受けるかもしれないですけども、
工業製品というものを工芸をやっている人間側も工業製品というものを下に見ているじゃないですか、
ちょっと別のものだと思って認識しているかなというふうに感じるので、そこはちょっと歩み寄りというかは必要かなというふうに思いますかね。
面白いですね。佐々木さんの話って工業へと工業とかをある種俯瞰しながら工業の中にも工芸性を見出しながらも、
一方で工芸的なものに対しても工業じゃないというふうに思うものがあるという、
ならではの視点という感じがあるってことは、おそらくは佐々木さんの中で別に工業はこう、工芸はこうって境目は決めないにせよ、
なんとなくのラインがぼんやりとあるような気がするんですよね、お話を伺っている中で。
そこを別に明らかにしようという話でもなくて、佐々木さんもおっしゃっているように、
なんとなく自分の立ち位置を俯瞰してみたら工芸側にいたなと思っている人とか工業の人だなと思っている、
なんとなく領域を感じる人がコミュニケーションが増えるとまた景色が変わるのではというような、そんなことなんですかね。
佐々木さんが効率化を極める方向に行くのが工業だっていうのって、
自分の周りでも、僕印刷の仕事ですけど、その印刷物の画像データを作るときのやり方みたいなところに、
こういう言い方をすれば言えるなって今思ったのが工芸的なこだわりを持っている、昔からやっている人と、
今、フォトショーの最新のツールを使ったらAIでここまでできるからそれでええやっていうのと、
今ちょうどそれが交わっているところで、確かにAIの仕事には雑なところがいっぱいあるから、
最終的には手を入れないと売り物になる画像にはならないみたいなことは、プロが見ればわかるんですよね。
51:06
でも、ここまでは今まで何時間もかけてやってた処理が一瞬で終わるんやから、これは使おうよっていう、
今ちょうど自分の会社の中でもそういうこととかがあるから、
それをやっぱり手でコツコツやってきたからこそこの品質が出せるんやみたいなことにこだわり持っちゃう、
すごく工芸っぽいと思うので、それを聞くと、
効率化みたいなことよりは手でやることの精密さみたいなものにすごくプライドを持っているっていう感じ。
あとなんかすごい嫌な質問ですけど、佐々木さんに聞きたいのは、
工芸っていうことによって商品の付加価値があるかのような響きをする部分っていかが思われますか?
そうですね。そこもあるんだとは思いますけども、
たぶん本当に消費者の方から見たら、
本当にちゃんとどういう世界なのか、工芸の世界ってどういう世界なのかっていうのをちゃんと理解してもらわないと
判断するのって難しいと思うんですね。
誰も答えません。千円ですし、ヤゴじゃヤゴですしね、その作業もね。
本当に買うためになって、買い手のやっぱりその判断になってくると思うんですよ、そこは。
なんで工芸をちゃんとやっている側がそれを、
工芸を謳っている者に対して批判をするのであれば、やはりその消費者の人だったり、
一般の方への周知が必要になってくると思うんですよね。
これに対して、やっぱり、
そういう部分が必要かなという感じですかね。
ただまあ、難しいところなんですけど、本当にその、
やっぱり、やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
難しいところなんですけど、本当にその、
ちゃんとした工芸をやっていますっていう方の作品を買ったりとか取引がある相手と、
これは工芸品ですよと謳っているものを買っている消費者の方とが重なるかどうかっていうのも難しいところ。
絶妙な話ですね。
僕はあまりかぶらないんじゃないかなというイメージもしているので。
何のデータもないですけど。
だってダイレクトにまず単価に影響してきますしね。
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そうですね。なので、そこを、
向きに排除するっていうのも、
無駄とは言わないんですけども、そこまでしなくてもという気も、
あるのはありますね。
ちょっと違うんですけど、
日本にモスバーガーができたときに、ほとんどマーケティングというか宣伝でわざわざ言う必要がなかったような話を本で読んだんですよね。
で、なんで自分らのことをそうやって必要なかったかというと、
ハンバーガーを食べるっていうこと自体はマクドナルドに勝手に人を広めてもらっていたから、
それよりちょっと丁寧に作っている風な感じで見えたら、完全にマーケティング活動が終わっているというような、
初期のモスバーガーの話とかを聞いたことがあるんですけど、
なんとなく近いような話。
例えば工芸っていろんなところで注目されていたりとか、
諮問主義に比喩した人とかが、ある種のヒントを求めて工芸に興味を持たれる方が多いと思うんですけど、
そういう、興味を持ち始めたライト層というべき人なのかわからないですけど、
それたちは工芸品ですというので、佐々木さんがおっしゃるような工業製品を買っている可能性はあるんですけど、
ただそういうので市場が盛り上がっていることで本物がボンと出てきたときに、
その文句の無さみたいなのは、それはそれで伝わりやすい土壌ができているとも考えられるかなというのは、
なんとなく佐々木が思っていることで、僕の意見なんかあまり重要じゃないですかね。
せっかく他にも片つもり以外にも作品があるので、一個一個挿してしゃべってみますか。
そうですね。写真もアップしますんでね。
この背の高い、これはモチーフは一輪雑誌ですよね?
一輪雑誌です。
モチーフは伝統的な何かあるんですか?
いや、もう全くないですね。
これに関しても一時期、均等割り付けみたいな柄にハマったときがあって。
いかに手で均等割り付けができるかですね。
この演習を全部均等に割るっていうのを。
そうですね。
これは銀色とかですか?
銅に着色しています。
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銀色って何ですか?
物質を知らないんですけど、佐々木さん。
六焦という銅の錆の顔料とかにも使われます。
あとは硫酸銅という硫酸と銅の化合物ですね。
青い結晶みたいなものなんですけど、それをお湯に溶かして
お湯に溶かして。
その中でぐつぐつ煮るんです。
煮るんですね。へぇー。
簡単に言うとわざと酸化というかサビをつけて。
でも普通に例えば十円玉とかだったら手で触っていた茶色くらいになってきますよね。
それが煮色付けるとちょっと赤っぽい発色になっていったりとか。
じゃあこれはこのままぐつぐつ煮たってことですか?
そうですね。
この銀の部分にはもうそのままで、
ここの外身というかだけ色が変わる。
均等割付け。
やっぱり図形的にとか質感的にこういう課題を自分の中で決めてクリアしたいみたいな欲求が生まれてくるみたいな感じなんですか?
こういうのを作るときって。
そうですね。僕、例えば作品的なものを作るときって
最初に表面のテクスチャーだったりとか
そういうものから入っていくんですよ。
それからそれに合う形とか全体像を後から追っかけていくみたいな。
ちょっとなんか変な作り方をしてて。
なんでこの線がやっぱり最初これなんですよね。柄の方が先みたいな。
花を買う気が、いける気が起こるかわからんけど一輪挿しに行くわけですね。
面白い。
なんかそういうのが、さっきもウミさんが技術見本みたいな話がありましたけど
例えば、もう完全にイメージですけど
自覚としてアート作品を作るみたいな場合に
そのアート作品によって表現するしたい、あるいは問題提起したいテーマみたいなものがあって
そこに向かうみたいな作品の制作の順番みたいな、思考の順番みたいなのがあったとして
今の佐々木さんの作品に向かう時の思考って全部テクスチャーであったり
幾何学的な図形であったりみたいなところへの興味と
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いかにそれを実現できるかみたいなところじゃないですか。
そういうものを作る時の向き合い方っていうのは
それこそ伝統工芸学校で学んで
金属工芸の世界でいろんなご経験をしていく中で
周りの人もそういう風にやってたって感じですか。
もっと内発的に。
そうですね。そんなことはなかったと思いますね。
他の人の作品の作り方っていうと
結構人それぞれだと思うんですけども
アイテムから入る人もいるし
それは結構人それぞれだけど
でも大体は多分大まかなシルエットというか
形から入る人の方が多いとは思いますね。
根付けっていうフォーマットも面白いですよね。
例えば根付けって帯にやるストラップみたいなものですけど
帯を使う服を着てる人いないと思うんですけど
それこそフォーマットありきで
あのフォーマットの中でいろんなことを知れかす人が今も結構おられるんですよね。
技術見本なのか
それを一つの小宇宙みたいな作品なのか
いろいろその中でもあるような気がしたんですけど
そうですね。そういう意味でも根付けもそうだけど
伝統工芸的ですね。工芸の中でも
ルールが決まっている中でどう表現していくかみたいなのもそうですし
それでちょっと作り物をいじくっていきたいって言ってたんですけど
この弦のカトラリーはいつ頃作られたんですか?
これいつだったかな
多分
26くらいの時だったかな。10年以上前ですね。
逆に飽きたらすぐ別の自金として使っちゃいそうな
結構サバイブしてる方ですね。佐々木さんの中では
佐々木さんの中では
これは最初は配り物として作ってたもの
用途というかシーンがあったわけですね。それを受け渡して
ちょっとさっきこぼれ話で話してたことで
ミロのビーナスがある種の着想のポイントになってたんですよね
そうですね。これに関しては
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斜め斜め逆の斜めをつなげていって
全体の形を作っていくみたいなところで
ちょっとこれも絵がないとわからないと思うんですけど
ミロのビーナスの彫刻の画像がクリエイティブコモンズとかにあったら
それと合わせてツイッターにあげたいところですか?
そうですね。それちょっとできそうならやりましょうか
肩のラインと首の角度、目のラインとかを
今でもそうですよね
サラリーマンっぽくない感、発想ですよね
それもなんかわかんないですけど
サラリーマンっぽくない?
さっきの工業的なところで言うと
僕もサラリーマンの経験がある上で言うんですけど
例えばデザインの企画をやったときに
その着想元はミロのビーナスでって
なんかキョトンとされそうでめちゃ言いづらいというか
伝わらないかもしれないですけど
あんまりこう、そうなんだ、で?みたいな感じで言われそうだけど
銀のカトラリーのモチーフがそれってあったら
すんなり面白いストーリーとして聞けている自分がいるな
という発見をしているような感じですね
これは10年以上前だとまだそれこそ工芸一本で
やってた頃のやつですよね
佐々木さんの中では2、3年ぐらい前に
今を百運として
そうですね、今も百運も言っていないです
そろそろもう司法婦さんも行っちゃったし
締めるぐらいのタイミングですけど
でもこれ今後も今京都の
2エピソードでお聞きしてきたような形で
溶接のお仕事を続けながら
そういう物資の方からの依頼で物を作ったりとか
ご自身で作品を作ったりということは
ずっとこのライフスタイルとしては
続けていくという感じになりますよね
そうですね、いただける限りは続けていこうかと思ってますし
でもこれからやらなきゃいけないというわけではないんですけど
結局今できていないのが
仕事をいただいてやらせてもらっているんですけど
自分の作品と呼べるものは
もう金属工芸を辞めてからは一切作ってない
そっちはそうなんですね
そうなんです
なのでもしできればちょっとやっぱり自分の今まで
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もうこの間ちょっと今日
持ってこさせていただいた作品を探している間にも
昔書いたデザインテーションみたいなのを発見したりしてしまって
ちょっとでもこれを機にしないといけないんですかね
そうですよね
そういえばこんなのを作りたいと思ってた時期もあったなというのを
ちょっとしみじみ思ったりして
何かの形で作れればなと
めっちゃ楽しみですね
そうですよね
そうですよね
そうですよね
そうですよね
そうですよね
そうですよね
作れればなと
めっちゃ楽しみですけどね
っていう風にガイアは言うのは簡単に言えるんですけど
楽しみとか言って
めっちゃ無責任
酔っとる方ですけど
どっちかというと
ぜひやってほしいとかいい加減に言うんですよ
人生のライフステージで起こるいろんなことを
無視して言ってきておりますから
なんだかんだ言ってなかなか時間年出するのだって難しいですよね
受ける仕事はずっと入ってくるわけですもんね
今後もこういう仏具とか
それを本業以外の時間を使ってやりながら
自分の作品を作るってなると
めちゃくちゃ時間が要りそうですもんね
別に逆に誰からの依頼でもないから
終わらせ時って自分次第じゃないですか
それがまたあれなんですよね
作品となると
自分との戦いみたいな
ここで終わっとこうかな
っていうのを寝かして2年とか
また取り出してまたやるとか
ありそうな気もするし
途中までできていれば
手はつけやすいというのもあるかもしれないですけど
これ一輪挫に関しても
実は真鍮のものを作りかけていて
完成ができてないという状態なんですけど
一般はやっぱり2本ついであった方が
見栄えはいいかなと思う
作りかけてはいるんですけど
作りかけている段階です
シーズン1、2で出演してもらった須藤さんも
シーズンを跨いで再登場してもらったりするので
佐々木さんにも今後
言ってたやつ今後になってます
あんまり短いスパンで
急かしてもしょうがないですけど
また再登場いただいたりとか
ということもお願いしたいなという風には
あと倉田市ラジオのリスナーでもある
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佐々木さんから見て
音楽の話とかに飛びそうな感じ
リスナーに僕も喋ってて反省があるんですけど
それが違う部分ってどう思われてますか?
リスナー的な
僕個人で言うと
僕も音楽好きなんで
分かりやすい部分と
ちょっと面白いなという部分があるので
そこは楽しく聞かせてもらってますけど
これは分からんだろうなって思うときも
まあまあありますね
普通の感想をいただいて
あんまりリスナーとしての意見も
話せるタイミングがないんじゃないかな
たぶん改善はされませんけどね
ちょっと気に留めとくみたいな感じだと思います
そんな感じで倉田市ラジオは
今まで通りのテンションで
やっていきますので
佐々木さん2エピソードによったり
ありがとうございました
また今後もよろしくお願いします
いろいろだって
海さんも細かく相談事とかされてるんでしょうね
言ってあれなのか分かんないですけど
でもいいか
あるマンションのリフォームで
スイッチプレートを作ったりとかするのを
あえてブロンズの鋳造で
今すごい技巧的な話してたんですけど
普通の自然に
温度で固まったそのままの表情を
どんだけ出せるかとか
そういうのを試しながら
実際の日常にある空間に
収めていくかみたいなことを
一緒にやったりとかしてますね
それはそれでいい思い出って言ったら
すごいあれですけど
面白かったなって僕は思ってます
あれは面白かったです
コンクラの絡んだ成果報告会みたいなやつ
あるかもって感じですね
というわけで
倉田施役所はまた来週も火曜日に配信しますので
また引き続きお聞きいただければと思います
感想やご意見などは
フォームもあるし
旧ツイッターXのハッシュタグ
コンクラでお待ちしております
はい
というわけで
ありがとうございました
ありがとうございました
01:11:46

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