小石原焼の歴史と文化
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの岩田です。
海です。
しそです。
はい、今日は3人で京都に帰ってきております。
はい、先週はね、限りなく生配信に近いという手入れというか、実際にそんなのだったんですけど、あれは福岡県か。
福岡県、東宝村からお送りしましたが。
で、何かことによると、電波が入るところを探してアップしたという。
ことによるとって何?
僕が結構ヘトヘトになっちゃって、配信、岩田さんが配信作業をする傍らで僕も寝落ちてしまったということがあって。
収録の後に。
バタンキューですね。
一日中運転してたしね。
中で意外と疲れたんですね。
寝ちゃったんですけど、どっちにしても、あの日海君はお酒飲んでたから。
あ、そっかそっか。
運転途中してもできないです。
そっかそっか。
僕だけお酒飲んでなかったので、ギリギリ電波1本ぐらい立ってたからなんとかなるかなと思ったら、アップロードしようと思ったら300分とかでできたんで。
300分、すごいな。
これはもう今日中に無理だと思って、里まで降りてアップしました。
鹿出てきたよ、途中で。
あ、いいね。
結構でかい鹿でした。
なんかすごいね、イギリスの海賊ラジオの逸話に近いような印象。
ここでアップするぞ、ここで電波を探すぞ、そんな感じですけど。
そこから小石原に次の日行ったわけですよね、我々は。
これはまどかさん、はったさんからの宿題でもあるので、我々の小石原田んぼの感想をちゃんと鹿出しラジオで話すということで。
そこは託されてきているので。
旅の2日目の報告会という感じですかね、今日は。
でも小石原はめちゃめちゃ情報量があっこだけですごかったので、ちゃんと一通り話せるかなという感じではあるんですけど。
まとまりとか大きな話で言うと、大きな民間運動として注目されていた九州の小石原焼きと温泰焼きがあって、
もともとは朝鮮半島をルーツにしてきて、もともといろいろ小石原でも聞いたけど、
秀吉の朝鮮出兵から連れてこられた人とかが窯を構えていろいろな技術とかを広めつつ、
そこで黒田藩の御用窯になった人の中に小石原に移ってきた鎌本がおられて、他にもいろいろおられる話ではあったんですけど、
そこからさらに土を求めて温泰に行った方がいて、今は兄弟窯とか姉妹産地みたいな感じで温泰焼きと小石原焼きがあって、
それに注目した大正時代の柳村陽子が民芸のテーマをそこに見出したという背景があるということですよね。
温泰焼きは旧新緑で小石原焼きは遠新緑って感じがちょっとして、
内に籠るか外に飛び出していくかみたいな、そういうようなところで二つの技法のありようとかが、
引用じゃないけどプラスマイナスでもないんですけど、そういうバランスを取り合っているような大きな話で言うと僕ちょっとそういう、
訪問の体験
旧新緑と遠新緑とろくろの回っているのともかかわらず、メタバーとして。
実際でも逆だったんじゃない、最初は。温泰の方が先に発掘されているからさ。
そこから小石原の方を。
民芸的な流れで言うと。
なんで温泰の方をちゃんとこのままキープしましょう運動みたいなのが実際そういう運動だったのかわからないけど、結果としてそうなった。
けど小石原の方は逆にもうちょっと後から話したいなとは思っているんだけど、
温泰の内でのルールっていうのがないから、最初は温泰の方だった。
温泰の方か富岡の方か。
あと一人の説明聞いたんだけど。
温泰っていうか、そうかも。
富岡縄の方ですね。
富岡縄の方が交渉で言うとそういうことだったようです。現地の話を聞くと。
そこから小石原の方に、だけど縛りとかいろんなものはないから広がっていろんな多様性が生まれて、
今は割と発信している側ってどっちかというと、いろんな発信の仕方が今世の中にあるから。
だから温泰焼きと小石原焼きの何が同じで何が違うかみたいな話とかを見ると面白い気がしていて、
何が同じかというと特徴は飛びがんなっていう。
あの技術がないとどっちの窯でもやっていけないぐらい必須技術だと思うんですけど。
古くは前米の鉄の板銅のビヨンビヨンビヨンっていうのを利用して。
竹ベラで引っ掻いたのが着村の最初だったような話も現地で聞いたような気がするんですけど。
ある時にビヨンビヨンを模様に使える人が発見して、それをろくろを回しながらやるっていう模様と、
両方とも基本的に赤土なのでそのまま焼いたら黒っぽくなっちゃうようなところを、
白い泥みたいなのを塗ってハケ目っていうのをつけるっていう。
放射状にハケ目をつけるっていうのと、あとは打ち掛けっていう。
多分秘釈みたいなのでこうやってランダムに掛けるみたいな。
多分そういうのの特徴っていうのがその二つの山地に共通するところなんですけど、
違いが結構僕らが二つとも回ってこの三人でそれぞれ思ったところあるんじゃないかな。
掛けるのは割とランダムでもないかもしれない。
狙ってやってたりとかはするかね。
すごい一箇所に笹の葉のように固まってやるやつと、
一周ちょっとずつ垂れてるようにっていうのしか私は旅行中見てないけど、
ここもしかしたらもっといっぱいあったのかもしれないけど、
今はあんまり外に出てないのかもね。
温帯焼きの方は結構重要な特徴なんですけど、
個人がなくてどの窯、今現存で残っている窯が旧窯ということだったんですけど、
その旧窯のどの窯で焼いてもお皿の裏を見ると温帯焼きって書いてあって、
窯の名前というよりは旧窯、温帯地方の窯全体で一つのチームを作ってるかのような、
僕らの一旅行者の感覚からするとそういう印象がある。
あと、旅程的に言うと1日目温帯に着いたのが5時くらいだったんですよね。
5時くらいでしたっけ、4時半くらいかな。
とにかくもう資料館閉まるぞ、窯も5時くらいには閉まるぞっていうか、
だから4時くらいだ、4時くらいに着いて1時間くらいしかないぞっていう感じでバーンと回ったんですけど、
本当に徒歩で10分も歩かないくらいで旧窯全部見れるっていう環境だったんですよね。
一番資料館を山の谷合いにあって傾斜になっているので、
その傾斜の一番高いところに資料館があって、そこから順番に窯を見ていって、
一番下にある小袋窯っていうところでちょっとお話聞かせてもらってっていう流れだったんですけど、
本当に徒歩で全部見れるっていう規模感だったのに対して、
小石原、どこからどこまで小石原なんていうくらい車であちこち回ったんですけど、
車いりますね。
車ないと無理ですよね。
小石原。
全然徒歩で一つずつ回っていくみたいな規模感ではまずなかったので、
兄弟窯っていう関係性とはいえ、産業的なというか規模感が結構小石原と御田で差があるなというのは思いましたね。
町が合併してるって言ってなかったっけ?
器と料理の関係
それは東宝村っていう隣町と市町村合併で、
昔は小石原村っていう村だったのが今は東宝村の小石原地区っていうことになっている。
県をまたいでは合併は多分無理ですね。地味にあの距離だけど大分と福岡県の。
小石原の中で今のサイズがもともとあのサイズだったのかなと思って。
窯がある場所っていうのはやっぱり、もともとやっぱりそれなりに距離があったんじゃないですか、あれは。
両方とも共通しているのは地元の土を使っているということですね。
それ言ってたね。買い物しているときそれは研究でやったやつで地元の土じゃないけどいいのって聞かれたから。
そういうふうに聞かれたんですか。
地元の土、御田も小石原も地元の土を使っていると。
ただ土の元をやって粉砕する方法が御田と小石原では全然違くて。
御田は多分国からの保護を受けるイコール色々なルールな縛りがあるっていう御田のことで言うと、
たぶん前回も話したんですよね。
カラウスでっかい色紙仕様同士みたいな話はしましたね。
小石原は全然粉砕機と土錬機で近代的なもので粘土製製錬するというところがたぶん違うのと。
地形がそう伝えている気もするけどね。
小石原は全てが坂とか山とか川が近くにあるとかじゃないからさ。
御田は川沿いに窯がてんてんてん作られているから、
嫌でもちゃんと自分の窯のところに水をひいて水射やってトントントンって四肖同士でやってきたじゃん。
あと結構違うのが、窯ごとにろくろを置ける数が御田は決まっているっていう衝撃があったんですけど。
その前にまずオートメーション、ダメって言わなきゃ。
基本は蹴り…
たぶんダメなんだろうね。
蹴って…
ダメというか…
蹴り…蹴ろくろ。
蹴ろくろ。
でもプーリーを使った昔のレコードのマウス仕様な仕組みでベルト式のやつをつけてやるときもあるとは言ってましたよね。
そこで数一家の一窯の窯元で持てる…
ろくろは二つだけ。
なので孫が帰ってきたらおじいちゃんはろくろから離れないといけない。
強制…
強制収入をやらなきゃいけない強制…
一死送電という前提でいくと、それ前回も話したんですけど、
俺次はろくろやるわって言ったら、おじいちゃんをどかすっていうことになるんで、
言葉の重みが全然違うっていう話ですよね、おもったの場合は。
小石原はそういう縛りはたぶんない。
規模感の違いがはっきり分かるのが小石原の窯の数なんですけど、
60…今これ道の駅のところでマップ写真撮ってきたんですけど、
63かな?
たぶん。
でもその中でももう閉めるかもしらんなーみたいな話とか、
お店の人と窓川さんと話してる中で出たりもしてたので、
やっぱりここから減ったりみたいなことは今後あるとは思うんですけど、
でも現時点で60窯以上っていうのが小石原の場合はあるっていう、
この9対60なんぼっていうのだけでもその差が分かるかなという感じはしますが、
その中で僕らが訪問したのが1、2、3、4、5、6、7、8、9。
9窯というか基本的にはお店を覗かせてもらうぐらいでしたけど、
窓川さんのご実家以外は。
意外と回ったようで回ってなかったね。
ボーダー性っていうので言うとそうだけど、
ただ僕らが回ったその10個に満たないのだけでもバリエーションがすごいあって、
めちゃめちゃバリエーションありましたね。
これが小石原の感じなのかっていうのがちょっと思いましたね。
でも窓川さんのご実家はすごかったですね。
茅歩きの。
なんか真っ黒黒すぎて出てきそうな。
すごい綺麗なんだよ。
ピッカピカに磨かれてるんだけど、
わらぶきから真っ黒黒すぎてヒューって出てきそうなぐらいの。
300年とかでしたっけ?
300年って言ってましたね。
トトロいそうだった。
窓川さんお嬢だなって。
ここの家の4姉妹3女かっていう。
結構何シーズンか前でしたけど、
ソリュウガマさん回でお話を伺ったところの伏線を回収するというか、
なんかちょっとおよつぎ問題の話をさらって入れた中の、
重みがこういう感じかと思って。
まあまあの重みのある話だぞっていうのが確認できましたね、窓川さんの家は。
実際にお姉さんにお会いしていただいて、
その前まずお昼ごちそうになったことは話したい。
どうぞ。
どうぞって。
いやーすごかったですね、お母さんの。
なんかご実家で料理をいただけるんでっていう話は聞いてたんですけど、
大皿で鳥皿でみんなでつつく感じだと思ってたんですよ、僕。
民宿やってるのかなっていう感じのね、お膳で。
そうそう、めいめいのお盆で来たときには結構わーって思いましたね。
やっぱり器が全部自分のところで焼いた。
丸代釜の。
あれがいいですね、よかったですね。
より美味しく感じるね。
ちゃんとやっぱり料理と合わせて器がこういう風に感じるんだなっていうのを、
お店だけで見たらわからないことがわかる。
いんずみさんとお母さんで一緒に作ったの。
お姉さんと。
そうですよね。
お二人との料理がすごい。
お好きでと。
お好きで、好きでだけでレベルを達せられるかって言ったら違う気がする。
普通にレストランとかで食べるより全然料理のバリエーションとか、
手付けとか盛り付けとかそのお皿をよく知ってるから、
なんかこれをお皿に入れるとこう見えるんだなとかもあるし、
すごいびっくり。
小石原焼の起源と技術
だから20年以上前の東二郎っていう陶芸関係の雑誌があって、
そこの見せてもらったんですけど、掲載した回を。
三浦純が載ってるやつの時の。
表紙にね。
そうそうそう。
陶芸の釜っていうよりはぬか床が載ってたんだよ。
だって100年ぬか床の床が。
どっちかっていうと料理をメインに取り上げられてたんで、
筋金入りだなって感じました。
ぬか床はその記事では、
お母さんが言ってたけど、
窓からしたおばあちゃんからいただいたって言ってて、
記事にもそのこと書いてあるんだけど、
お嫁さんとしてお家に来た時に、
まだここ来て慣れないだろうけど、
慣れないからまだちょっとやることないかもしれないけど、
これだけは一旦あげるわって言われたのがぬか床だった。
そういう風に書いてあった。
お皿だけじゃなくて料理も含めた総合的な体験をさせていただいた。
そもそも小石原自体が付近の農民のために提供する壺とか、
道具用に大きなものを作ってたっていうのをどっかで私読んだ。
そうでしたね。
お土産屋さんで皿買っているとちょっとした説明書が入ってて、
それを読んだらそんなこと書いてあって、
そこにも温田から小石原っていうのが書いてあったんだよね。
カットビガーナが来たのは。
まず朝鮮から来て温田に行って。
本当に生活道具を作ってたんでしょうね。
本当に純粋に。タンクみたいなものとかって言ったら。
小石原は結構後から来たんじゃないかな、そういう意味で。
もともと作ってて、バリエーションとしてトビガーナって模様もあるよみたいな。
でもそれは確かソリュウガマ山海でも使っているのが時計のゼンマイとかだから、
それってそもそも時計がある時代じゃないとその発想がないし、
そんな江戸時代からみたいなものではないっていうのが言ってましたけど。
ちなみに窓川さんのご実家、大田さんなんですけど、
大田生の窯が結構何軒かあるので、
野郷としては丸大窯っていう窯で、
窓川さんのお姉さんの旦那さんが継がれてるっていうことで、
実際、翔さんはトビガーナ体験させてもらってましたけどね。
陶芸の特徴と窯元
年を送ってたら、やりてーって言ってたら、やりますかって言って、
2人がいいよって言ってくれたから、やったーって言って。
リアクション良さそうだなと思って、ぜひやってほしかった。
リアクション求めてから。
多分やりたーっていう顔して見てたんだと思うんだけど、
実はソリューガンマンに最初見たときもいいなーと思って。
やりてーなーと思ってたんですね。
見てた。
だって分かんないんだもん、見ててもどうなってるか。
一瞬ですしね。
何が何なのかよく分かんないうちに終わってるって感じで。
これね、音声メディアであれはちょっと説明しにくいんだけど、
黒板にチョークをダラララって連打で点を打つような感じでもあるし、
昔高橋名人のシグニチャーみたいなスウォッチで連打を図るやつがあったんですけど、
コントローラーのおもちゃがあって、
その連打をずるっこするときに定規でビョンビョンやってたんですよね。
定規を使ってボタンを早く連打するっていう裏技みたいなのがあって、
ああいう感じに近いんですよね。
って言っても伝わらないかもしれないですけど。
1秒ぐらいしか。1秒あるかどうかだよね。
一瞬ほんとにドゥルルって終わるみたいな。
1秒あるかどうかですね。
お茶碗ぐらいだったら今ドゥルルって終わりだね。
ドゥルルって落とすんですよね。
どうかい。
なんかそんな感じで。
実際持っててもそんなバシバシ振動がありますかって言ったらちょっと分かんなくて、
音は聞こえてるんだけど、あんまり実感しなかったから、
できてるのかなって。
でも音はしてたから。
ロクロ止まったときに一応テンテンテンがあったから、
なるほどみたいな感じだった。
何回かやってるうちに密度が変わってきたっていう感じでしたね。
窓川さんはかやぶきの家のおもやの裏に立派な上り窯があり、
その横に製作場があってすべてのキャパが広いんですけど、
そこが遊び場で、遊びのように飛びがなをやってたっていうのがソリュウガマ3回の話でした。
9軒回って、大体どこのお店も飛びがなの取り入れた器があったんですけど、
本当にお店によって違うんですよね。
飛びがなの微妙な感覚とか、
ドットの隙間とか。
あんだけ見てるとすごい違って見えてくるというか。
改めてマルダイガマスさんの飛びがなを見るとめっちゃソリュウガマだなって。
そう似てる。
切れ込みの形が似てる。
それ聞いたんですよ実際に。
そしたらやっぱりカンナの大きさ、太さ、幅と硬さで調整してるから。
マドカさんもおじいちゃんかお父さんから譲り受けたカンナを使ってるから。
あとテクニック的には密度とか大きさは多分継承されてるのかしらって思った。
あんだけ飛びがんなっていう、
陶芸とか陶器とか陶磁器全体からしたらめちゃめちゃニッチな分野の中にこんだけのバリエーションがあるのかっていうのを味わいました。
結構ね、回ったところを一つ一つ取り上げるとさすがにエピソード的に時間なくなるんですけど。
9回やってエピソードで。
個人的に人間工工法の福島伝蔵さんのお話とかもしないといけないんですけど、
僕個人的にすごい印象に残ってるのは辰美河さん。
でたー、ほんとそうでしたね。
お邪魔したらお父さんがチェーンソーで木材切ってて。
エンジン式のエンジン音を鳴らしてね。
毛細血管をだいぶ。
一日中やってるとね、ビリビリする。
手がビリビリするってやつ。
その上り窯とあれなんだっけ、もう一個、薪窯?
穴窯があったのかな。
もっと上り窯より古くからある形の窯等がご自身のところにあって、
それの薪用の木材を切っているところだったんですけど。
結構いろいろあそこでお話聞いてたんですけどね。
火も火打ち石で起こすとかね。
儀式のようなね、祈りのようなつもりで起こして、
そこは本当に上り窯でしか焼かないというスタイルですよね、辰美河さんが。
他の焼き方を一切しないから、素焼きをしないって言ってましたね。
普通は800度くらいまであって、素焼きみたいなのをして、
その方が湯焼きのノリがいいので、現代的にはそうするのが普通なんですけど、
素焼きまでいちいち薪を使うと、考えればわかるんですけど高コストなんで、
もう普通に素焼きせずに、生の状態って言ったらわかるのかな。
普通に粘土を乾かしたその状態に湯薬をかけて、そのまま上り窯にぶっ込むと。
ただ実際私辰美河の家って、家帰ってまじまじと見てるんだけど、
ちゃんと乗ってるっていうか、なんかヨーロピアン風の乗り方してて面白いですね。
私が勝手に思ってるだけで、フランスの田舎で見た器の乗り方になんとなく似てるなって思って。
具体的にちょっと名前今度忘れしてるけど、多分言ったらああーってなる、
なんか形とかではないんだけど、もたっとした湯薬の。
湯薬の乗り方が結構こってりしてる。
そう、こってりしてる感じ。
僕も辰美窯さんで1個ジャンは買ったんですけど、割と大きめのやつ。
結構確かにしっかり乗ってるって感じでしたけどね。
灰がかかってるんですよね、直接多分。
でもあれ何度ぐらいだろうね。
いやでも普通にやるなら1200度ぐらいまで多分上げるんですよね、きっと。
よく分かったように上り窯は灰が付きますっていうのはもちろん違うし、
置く場所によって上り窯だから手前にあったら灰がいっぱい付くし、
上の方を置くみたいな。
になれば温度が下がるの?
上がります。
逆に?
じゃあ温度が上がるからやっぱりちょっと違う。
僕もあんまり詳しく知らないんですけど、
上っていく階段上に1室、2室、3室みたいなのがあるんですよね。
灰がめちゃめちゃかけたい人は1室目のところに置くっていう感じで。
なるだけ灰の方にね。
灰の影響を受けたくない場合はサヤっていうケースに入れるんですよね、ミニカゴ受けみたいな。
ただ温度は上の方が?
どっちだったかな?分かんないです。
でも均等には上げてきますよね。
じゃあムラが出ますよと。
ムラっていうのは置く場所によって欠陥の違いが出ますよで。
竜神窯のお茶窯だからその実験を永久にやっててもずっと楽しいみたいな感じですよね。
そうだね。
人間国宝の福島善造
そうそうそう。
逆にキャラクターがそのものが窯全体の雰囲気になっていて。
バックヤードというか店舗の裏のところを通らせてもらったら、大きい漬物の桶みたいなのがたくさんあって、
そこに灰が入ってるんですけど、アカシアとか白樺とか杉とかイノキとかその木の名前が書いてあって、
全部いろんなところからもらってきた灰を集めて釉薬用に置いてて、
この灰だったらこういう色になるみたいなのをめちゃめちゃずっと研究し続けてるって感じ。
多分灰も自分で作ってる木もするような一言言ってたもんね。
木をもらっててって言ってたもんね。
作ってたのは近くで家取り壊すとかって時に灰材をもらってきて、
薪用にその辺の木材をもらってくるみたいな話はしてましたけど、それじゃなくて?
ただ薪もそれも釉薬になるからその灰自体が飛ぶから、
それで器についてそれが結果になるから、
揃えるのか混ぜるのかっていうのが少し気になる。
いろいろ研究されてるんでしょうね。
そこで竜巻でここの土地の土じゃないけどいいの?って言ったやつは私は買ったんですよ。
買ってましたね。
実験のつもりですよね。
これ実験で釉薬の違いを試してるから土はうちの土地のじゃないんだよって言われたのが逆に面白いなと思って。
だいぶ尖ってる感じでしたね。
今数件回った中での小石原の中でも竜巻さんはね。
釜の前にでかいアンプが置いてあるしね。
たぶん2人はそれが気になって。
これでYouTube聞き取るんですよ。
もったいない使い方してたよね。
そのアンプの大きさにしてみて。
結構あれ爆音出る感じのワットスン。
あれでかい。
うみくん昔大きなスピーカー持ってたけど無人島から隣の島まで聞こえるくらいの。
JBLのPAOの。
隣の島までってヤバいっすね。
実際それでおまわりさん来たらしいんですよ。
神奈川県の某所で。
それは彼にあげればよかったなって。
ああいや福岡まで持ってくんか。
使い倒してくれそうな気がする。
そうですね。アンプもセットでね。
200ワットの。
まあまあまあそうなんでしたけど。
そういう尖った窯もあれば。
もう一つ目玉というか。
窓場さんにアポ取っていただいて伺ったのが
人間国宝の福島善造さんの窯ですね。
ここもここでまた。
重要無形文化財の方という。
文字通りの敷居の高さの。
いや言い方だな。
ちょっと僕言い方下手なんだけど。
この辺は1個前の須藤さん回の
人間国宝が選ばれる仕組みというか。
その辺の話ともちょっと
そういうことかっていうこととかも
ちょっとわかるような部分もありましたけどね。
人間国宝っていうとイメージされるような
年齢ではないんですよね。
50代で人間国宝になられているので
だいぶ若い。
何の技術を守っていくのかとか
伝統工芸の団体としては
この方にどういうことを期待するのかみたいなのを
全部ではないんですけど
前回の須藤さんの話を聞くと
なんとなく察するものがあるというところでしたね。
面白いのは多分
国からある種の保護を受ける代わりに
ルール設定が結構細かい
温多は匿名性というのが前提なんですけど
温多では仕組み上絶対に
人間国宝って出るわけがないんですよ。
人間国宝が出るのが小石原っていうのも
すごい特徴なんで
一個特徴的なことだと思うんですよね。
温多からは出てないの?
出ようがないです。
個人が出ないから。
共同体として温多という地域として
技術を伝承しているし
世代継承と技術保持
さっきの話、六郎が二代しかないから
孫が戻ってきたらおじいちゃんは
引退するという仕組みになっている以上
この人はずっと作り手として
技術を保持してますっていう
人間国宝の枠組みには収まらない。
だから仕組み上絶対温多では
人間国宝では出ない。
その辺気になったんで調べてたんですけど
一応方法あるんですよ。
あるんですね。
大選手がそうだったよ。
ソフトバンクの監督だった大沢大晴ですか?
もう一回調べて。
人間国宝なんですか?
団体としてっても得られないから
団体代表?
代表?
そういう方法があったって
Wikipediaに書いてあった気がするけど
間違えてるかも。
面白いことに興味が持ちましたね。
ずっと調べるから。
それで今二人が調べていく
無言に二人がなって
一人で調べる。
どういうあれなのかなと思って。
どこに書いてあったかな。
一応聞いてみたら個人以外で
団体にはあげられないのは分かるんだけど
文化勲章を受章したとは
ジェミナイが言ってはいますけど
あ、そっか。ごめん。
国宝じゃやっぱないわ。
若手陶芸家の交流
勲章のほうだ。
だけどその勲章の功績って
野球の場一人じゃないじゃんって
あれは国民栄誉賞がもらってますよね。
第1号受章者っていう。
違うんだ。
受け文化財技術保持者っていうことで言うと
それはない気がしますよね。
それはない気がする。
もっと更新されていくものだからね。
受け文化財にはならないの?
地域自体がそれに近い扱いを
受ける可能性があるというか
もう既に受けてると思うんだけど
個人が何かっていうのはない?
先週の収録のときに
話してる間は別にあんまり考えてなかったけど
司法さんが最後に
いつものフォームで
募集しますみたいなときに
とはいえおんたやきに
子を感じてしまった方のお便り募集します
みたいなことを最後に言われたんですよね。
結構司法さんのテーマとしては
とはいえ子があるんじゃないの?
進撃の巨人の話とかもありつつ
それが先週の話の中でありましたけど
それを受けて
ハッタさんのコメント
フォーム来たのかと思って
ハッタさんの感想はさすがだな
フォーム欲しいな
ハッタさんの感想紹介しましょう
フォームじゃないけど
ハッタさんからメッセンジャーでもらったやつね
農品帰りの最中コンクラ最新は聞いてました
聞きつつ改めておんたって
歌舞伎とか劇団式とかと近い感じだなと思いました
伝統して受けてるものなので
当然なんですけど
子で使う器になるとそれに気づきにくくなるなと
同じ演目をいろんな演者が代々やるとか
劇団式のファンも何度も見に行って
違う演者による主役の差を楽しんだりするらしいので
子を消しつつもコアなファンが勝手に子を見出して
押す感じに似てますね
そういうことでしょうね
そうなんだけど
クラシックギタリストと一緒に住んでいた
フラットメイトが5年くらいかな
毎日ずっと練習してた話
いつかしたと思うんだけど
彼はギタリストだから
クラシックをやるってどういうことなんだ
クラシックとは何かみたいな話を聞いたので
そしたらプロフェッショナルであるっていうことは
何聞いたら
やっぱり同じ曲を自分なりに解釈しつつ
それを一定のクオリティをずっと出せるのが
クラシックの曲を自分で解釈してるっていうのがまず一個
その時点で子が出てると
でもその子をキープすること
だから結局自分のクオリティキープすることっていうふうに解釈したんだ
それはやっぱり違う
演目を演じる人たちというか
劇団式とかも一応子が出ててみんなその解釈を見てるじゃん
モンタヤキってさとことん名前
カマって名前を書くけど
なんとかさんの
この大のなんとかさんのって言うとさ
たぶん名前はもしかしたら
個人の名前は永久にないかもしれないですけど
ただお話を伺ったカマでも
たじみの学校で学んできたっていう
息子さんが帰ってきて
やっぱりどこで学んだかみたいなこととかは
作るものに出たりするのかなとか
時代性とかもいろんなものに
同時代のものに影響を受けるので
それがものづくりに影響しないわけがない
それこそ隣で小石原でいろんな新しい表現が出てるものも
間近に見てるわけですし
お話聞いてる限りだと結構音多と小石原のやりとりも
若手の交流会があるみたいだから
そこで刺激を受けて
それが本当に小さな差であったとしても
影響がないっていうことはないんだろうなとは思ったんですけどね
たまたま進撃の巨人のゆかりのところをめぐってたこともあって
自由とは何かって勝手に思っちゃったんですよね
作り手としての自由みたいなもの
それで小石原は逆にこう出さないと
多分こう出すことが小石原でやっていくことの前提になるような気がしたんですよね
いろんな窯がある中でルールが決まっていて
飛びがんなとかハケメは基本スキルですよ
それであなたのこう出さないと小石原では立ってこないみたいな
雰囲気をちょっと感じたんですけど
温太の方ではフォーマットっていう
なんて言ったらいいのかな
無名声というか
ここを全体のチームの中に溶け込ませていくような
そういう感じの印象を持ったので
温太の方は温太焼きっていうしか反抗さないって言ってたね
ただ買った人が実際その窯に行って買ったってことを忘れず
どっかにちゃんと記録として残していたら
それはその名前を残るんだけど
もしもセレクトショップ
ビームスみたいなところに温太焼きって言ったら
多分何何がまって下手すと書くかもしれないんだよね
温太にある
書くかもしれないですね
確かにお店側の判断で
わざわざ書きたい
それを書くかもしれない
だけどお土産屋さんとかで
付近のお土産屋さんだったら書くのかなとか
そこまで見て
温太で付近のお土産屋さんってあんまり見えないですから
あそこで全部買うイメージ
わかんないけど
車がちょっと休憩場所みたいなところに
小石原焼きはあったじゃん
そこはちゃんとフィーチャーして説明書いてあった
窯からの一言みたいなコメントまで書いてあるとこもあった
あれ多分自由フォーマットだと思うけど
網羅性があったんですよね
温太にそういう場所はなさそう
そしたらなんか
すごい狭い山井の集落ですからね
最も小もなくねって思って
最も小もない感覚が僕はわかんないんだけど
かまりプレゼントしたいですってなったら
それって子が亡くなるっていう前提じゃないじゃない
かまりプレゼントしたいかどうかなんですよね
だから窓川さんがあえて
どっちかというと小石原側の目線で
今京都でやられてるとしても小石原目線で
今やりたいことは何ですかって若手の方に質問してたんですよね
そしたら若手なりに色々ありそうだったんですよね
小石原の方が
温太の方が若い
そうですね
フォーマットの中でどういう風に
自分の表現みたいなのがあるかっていうのが
自由に表現するポイントが小石原と温太では違うんだなっていうのが印象です
結構重要な話なんだけど
志穂さん国宝の作品買ったんですよね
その前にずっと話したことがあるんだけど
温太焼き買って実際家で使ったら
これやっぱ温太焼きだなって思うことがあった
小石原の皿も買ったけど
差がわかるっていうか
多分でも小石原63軒回ったらもっとわかるようになるんだと思うけど
きちっとしてる小石原の形って
使いやすいっていう
ガタガタしない
できる限り持ちやすい
ちゃんと中心に取れてますよっていう
シュッとしてるって言い方したんですけど
みんなに多分あんまり言い方が下手くそだったのかな
形はちゃんと取ろうっていう
使いやすさってガタついてたらテーブル傷ついてたりするし
食べてても気になるから
そういうのが買った中で今のところないんですよ
割と安定してる
最低限そこはなんか共通
温太のやつはもう
ガタつく
あんの真ん中全然ずれてるし
歪んでるし
でもこれが味っていうのかっていう
実際ろくろやってたら首回してろくろを見てたので
これはテクニックなんだと思ってたの
回転物の気持ちになろうとしてて首も一緒に回ってるのかな
面白い回し方するんだなと思って見てて
あれも右足で切るんですもんね
左利きの人も多分
ただ息子さんの方は首回しなかったから
これスタイルじゃんって思って
この
それが出てるんだなっていう
これがもしも三大に続いてたとしたら
思うことがあって
それをなんで思ったかっていうと
これ話ずっと前の旅行でもなっちゃうんだけど
私たちは和紙のほうのお孫さんのところ
とさてんぐぞうしを作られてるとこですね
高知県のほう
そこの方が言ってたのが
もしも自分たちの息子だったら
ちょっと状況違ったって言ってて
孫だったからこれだけ
紙のことを熱心に好きにやれて
学んでくれたかもしれないっていうことを言ってて
それってどういう意味なんですかって聞いたら
むしろ孫だからおじいちゃんも優しく教えてくれる
だけどほとんどしゃべんなかった
なので厳しくバシッと言われるんじゃなくて
かなり見守る系みたいな
本当にしゃべんない方とはおっしゃってましたね
ジップファイルみたいな
その一言を自分の中で回答をしないと
その言葉の意味性がわかんないぐらい
凝縮されてた話でした
そのことはまた別のときに話そうと思ってたから
今ここで全部話したくはないんだが
ただ3代続くと何が起きるかっていうと
教え方に
なんで孫には優しいみたいな
父親は結構距離が近すぎて
お父さんと息子とかって
なんで厳しめになってしまいそうな気がして
もしも孫だったら
もうちょっと自由にやっていいよみたいな
好きな感じでいいんだよ解釈してくれれば
みたいなことになりかねない
そういうのありそうだなと思いつつ
もう一個僕ちょっと面白い点があって
御太も小石原も
せがれを修行する期間は
その産地の外でどっかで学ぶんだなっていうのが
面白い現象だと思いました
確かどっちの人も
父親からどうか言われたくないでしょみたいなことを
お父さん側が
だから司法さんが言ってたことは
確かに多分おそらくあるようで
地域文化と作り手の自由
そこを割とお父さん側が気を使ってる感じは
見えたなって感じはしましたけど
どっかしらに行って戻ってくるんですよね
大体全国の京都だったり
岐阜だったりとかね
窯によってはもちろん
おじいちゃんのやってるのを見て
お父さんは使わなかったけど
僕は作って子供のときは決めてて
みたいな人もいるかもしれないけど
分かんないけどそれが成り立つのか
ただ一応代っていうものがあるから
無子養子っていうシステムもあるし
外から来た人を受け入れて
窯を繋いでいくっていうと
ちょっとほら
孫システムがややこしくなるじゃないですか
ややこしいっすよね
孫本当は継ぐ予定だったのに
外から来た旦那さんがいるから
その人もそれがやりたくて来たんですけど
じゃあ分窯するんとか
ややこしそうだなと思って
長男が継ぐとかだったら
すごいシンプルな話だけど
それでも温太の場合は
十個に満たない窯を継いで
ポロッと聞いた話で言うと
木養子当然ありますよと
目元養子みたいな
小石原焼の継承
僕が生まれてこの方は聞いたことない
ワードとかがあって
いろんな方法で継ぐ方法を探ってるんだな
っていうのはちょっと思ったんですけど
ちょっとそこまで突っ込んでね
目元養子ってどういうことですかとは
聞き返せなかったんですけど
温太は今9窯
もともと10窯はあったけど
資料館に分かりやすく
紙が貼って9ってなってたから
気になって見ちゃって
多分減ったんであろうみたいな
それは前回のエピソードでも話しましたけど
それを後から理由を知ったんですよ
小石原で行って
多分予定
想定外のことだったので
窯が閉まった理由が
それまではちゃんと継ぐ人が来て
ってやってたんだけど
ちょっと事情があって
それができなくなっちゃったから
閉じざるを得なくてっていう状態
数字書くとなって話したけど
結局それは選択肢がなかったんだけど
それまで相当いろんな工夫してたはずなのに
システムの夫婦の夫婦でも
呼んで全く2人とも血が繋がってなくてもOKみたいな
妙徒妖子ってそういうことなんでしょうね
知らないですけどね
っていうこととかだったのかなと思って
国宝っていうのはやっぱり基本
誰かしらの伝承っていう中身だけじゃなくて
血も優先したいっていうところは
映画の国宝ではあったかな
めちゃめちゃセンシティブな話になりますけど
だからあんまり外から来た人間が
適当に言う話ではないことは
自覚しつつあえて言うんですけど
時代の流れに
やっぱり無関係ではいられないっていうことで言うと
こういう状況に
ジェンダー論的なものとか持ち込んだりすると
さらにいろいろ厄介なわけじゃないですか
厄介ですよ
すごく私はもやもや
まどかさんが自分でろくろを回してるっていうのは
やっぱり小石原なんだなっていう感じが
いずれにしても四次みたいな話が
やっぱりこれからの時代にどういうふうに
変化が求められるかっていうのは
遺伝と文化の交差
絶対に何かあるだろうなっていう気はしますけどね
ここから先10年20年っていう中で
そうですね
だから昔は芸事じゃないですよね
産業革命前の工業と同じような位置づけだったと思うので
亀代とか作ってた頃とかは
一概には言えないんですけど
工芸全般あるあるで言うと
基本的には現代の
働き方とかっていうのは全然そぐわなくて
例えば職業選択の自由
移動の自由
恋愛の自由とかまで
ものすごく影響を受けてくる話なんですよね
だから僕ここまで実際
僧侶鎌さんの収録をしてた時は
まさかこの産地を回れる未来があると思ってなかったので
そのおよつぎ問題みたいなのの理解の解像度が圧倒的に低かったので
恋愛対象を誰にするかっていうことが結構重要な問題だぞっていうのは
後々この旅で思ったんですね
まどかさん自身も旅行中にその話してくれてたよね
付き合っている人に対してそういうのは
絶対に考えるなっていうことではない
考えないってことは難しい
爆弾的なことを言っていいですか
やめて
ちょっとオブラート2,3枚進んで言えない
バイオロジー的に考えちゃった
性別学的に
ホンターでもしも外の人入れなかった場合にはどうなるかってことを考えちゃうんですよ
そうすると遺伝的に
天皇権はやっぱりなるだけ外の人入れましょうっていうシステムになったわけじゃないか
外の人もどうぞって言えるっていうのはすごい賢い選択だったと思うんだよね
結論を言うと
もちろん文化的にも重要だったけど
性別学的にも遺伝子の多様性がなくなると
どうしてもコピーエラーの概念から言うと
コピーでエラーを起きやすくなっちゃうから
似たような遺伝子
これ諸説いっぱいあるから
違いますよっていう人ぜひフォームにお願いします
フォームをいろんなことに使ってほしい
だって一回もないの寂しいんだよ
自分の父親が遺伝の研究者だったから
いろいろ考えることがあって思ってみていた
だから近親結婚とかが多かったとされる古代エジプトの研究とかする人も
ハプスブログ系とかね
うちの父はハプスブログ系の研究をしていた
それがやっぱりその時遺伝解析できなかったから
どうしても文献というか絵を絵画から読み取るということしか
絵画から
詳しくは本がありますので
ざっくり言うと顎が出る家系らしいんですよね
女性も男性も
そこからいろいろ他にもあるんだけどね
それの鍵がやっぱり絵画に顎が出ているだけじゃなくて
いろんな形跡として出るんだけど
自由ってことを入れたことによる選択肢っていうのを
ダーウィン説みたいに言いたくはないんだが
ほんとセンシティブな話だからダーウィン説とか入れると
ただそれをちゃんとどっかの台でこうやってやりましょうっていう
ちょっとずつの縛りではない
違うルールっていうのを作ってきて今の形になってきている
だからきっとなんかこうもしかしたら2つだけって言って
今女性金がもらえなくなるかもしれないけど
絶対もうこれよりも3つ4つあった方がいいとか
いやだったら1つの方がなんだったらいいとかあるかもしれないから
何十年後かにまたちょっとずつ変わっているんじゃないかなと
ちょっとずつはなんか変わっていくだろうし
タイムマシンで見れたらすごい面白そうですね
温担に関してはなんかやっぱり血の濃い世界観っていうか
それこそ最初に言った
吸心力と遠心力っていうと吸心力が内側に力が向いていくような感じがするんで
そろそろ閉じる感じですけど
あれの話はいいですか?
人間国宝の福島側で
いくつかしゃべりたいことあるでしょ
どうしても言わせたいんでしょ
塩さん買ったんですよ
結構これ重要な話なんですよ
何が違うかというと切り箱で来たんですよね
切り箱で来ると当然サインというかそういうのがあるじゃないですか
そこにめちゃめちゃ個が出るんですよ
物を引き継いでいくことが前提になっているし
そこに個が付きまとう
付きまとうという言い方に
誰々が作ったということを完全にサーティフィケートするような
システムとかフォーマットで来るので
なんとかがまっていう後ろの投印だけではない
箱っていうところ
あとお手紙も付いてて
そうするとその人から買ったという気持ちしかわからないよね
それは音多とは全く違う体験
ちなみにそのお手紙本人が書いてるかどうかわからないけど
すいませんそんなこと言ってしまって
うちって書いてあったから
日本語でフルネームの下にうちって書いてあるってどういう意味なのかというと
妻なんだろう
知ってる人教えてくださいということでまたフォームで
日本語のお手紙の書き方で下にフルネームの下にうちって書いてあったらどういう意味か
国宝からお手紙をいただいた場合の疑問
普通一般的にうちって何
わかんない
それはホントにフォームで教えてくださいどなたか
とにかく達筆であったことです
字がきれい
中央向け文化財一家は字がうまくないとダメです
切り箱にも何万回だったんだけど
ちょっと個性ある字だったね
もちろん切り達筆なんだけどそこにすぐ個が出てたっていうのは
個の出方として一つの究極ではあると思う
国宝というあり方が
あとは辰巳雅さんという
パンクスって言ったら変ですけどね
そういうかっこよさがありましたね
あと1個目のやつは誰も気にしてないけど
私結構最初に一番最初に見た
のこた鉄蔵が
割と好きで買った
すり鉢買ったんですけど
やっぱり置くだけでキッチンが
何かアップデートした感じがするからこういうことかって
芋を潰してポタージュにしたりとかして
何かいい生活してるかも俺らって思って
我々それ食べながら丸大釜のお皿と
祖龍釜の昔買った
収録前に私がミステリーショッパー的に
名前も言わず収録しますってことを言わずに買った皿があって
それを使って丁寧な暮らしとかいろいろ食べてたんだけど
飛びがなすいった食卓ですよね
でも最後に言いたいのは
人間航空のこともそうなんですけど
祖龍釜さんの個性が自分の中でアップデートした
理解がアップデートしたんですよね
その後見に行ったね祖龍釜をまた
友達連れて
ハケもあった
ハケめのもあった
多分赤土に白いデーションをやるんじゃなくて
時期にどろどろの時期を重ねるんでしょうね
それこそ祖龍釜イコール清水焼き×小石原焼きっていう解像度から
窓ヶさんっていう子が見えたっていうことですね
窓ヶさんと一緒に
さらに時期なんでピンとしてるんですよね
持った感じが全然違う
ガラスと石を触ってるような
厚みが違うし
形もピンとしてるし
実際友達に訪ねるときは
実はまだ買い物をしてまして
ぐーちゃんにはその場で止められるから
ぐーちゃんいないときは買ったれと思って
買ったコップが2つあるんですけど
この数日で相当食器が増えました
実はハッタさんの硝煙組紐の
組紐の紐がコップの手を持つ
縄組みみたいな感じで
模様をつけるために
硝煙組紐 ハッタさんの紐の模様が使われていた
コップ持つとこって何て言うんですか
取手
取手についてて
実際今毎日朝起きたり仕事中に使うと
物語としての陶器
めっちゃ持ちやすい
&気分が上がる
あの2人と旅行して
その後買ってるから
半端なく気持ちが爆上がりするんですよ
こういうことかって思っちゃって
やばいんで物欲抑えろって話なんですけど
人間的な魅力は全然否定しないですけど
そういうとこでなんかすごいいいなと思う
しお子さんやっぱちょろいなって思いました
そういうこと
でもそれは
飲むたびに
やっぱりこれにしてよかった
旅も思い出すみたいな
他の形が清水焼きというか
その時期だからこそそれじゃないと
このコップの形には行き足らなかったっていうのと
ちょっと窓川さんのお母さんが
めちゃくちゃおしゃれな方だなと思って見てて
昔カフェやってたっていうのを見て
コーヒーカップ買ったことを
日に夜にして
窓川さんのお母さんは
小石原じゃないところから訪がれて
さらに窓川さんは九州を出て
今京都で策闘されてるんで
そういうちょっとなんか
日本列島を駆け巡るストーリーを感じますよね
ごめん長くなるので最後に言っていい?
記事について
あの記事誰書いたか分かんないんだけど
東二郎の雑誌の
三浦純さんなのかな
三浦純さんは違うところ?
丸台窯を発見した理由が
吉祥寺の東京の吉祥寺の喫茶店で
見つけた器って書いてあって
うちお姉ちゃん吉祥寺に今住んでるんですよ
ずっとうち実家吉祥寺なんで
なんかそこで出会って
丸台窯行くんかってちょっと
だいぶだなって書いた人はだいぶだなって思ったっていう
ちょっと言い方あれですけど
物好きな方だなって思ったんですか?
うん
それを書くことの
吉祥寺のエリアの名前まで書いて
それを物語として
で行って取材するんだけど書いてるのが
ぬか床とこんにゃく
めちゃくちゃ美味しいこんにゃく
お母さんの手作りこんにゃくの話っていう
ことがすごいなんか自分の中で
面白っぽいものだった
なるほどね
陶器の話が完全に脇役かそれ以下みたいになってる記事だったってことね
物語だったという
その人の物語やり
それを発見した人の足跡も書かれてるから
さっき温帯焼きって言ってるけど
出会った人の記憶
どうして温帯焼きに出会ったのかとか
名前書いてなくたとしても
小石原焼と小鹿田焼の考察
その出会い方のストーリーが
結構重要なのかなって思ったっていう
それは我々は本当に一番最初に
コンクラっていうコンセプトをあれこれ練ってる時に
物と自分との関係性とかストーリーってどういう風に
用いるのか
それはダイソーの器でも
より用いるかもしれないみたいな
ところからの今の
志穂さんの風景ってことですね
ありがとうございました
はい、倉田氏ラジオは
とっととに終わりますけど
倉田氏ラジオは毎週火曜に配信します
2025年も残りわずかですけど
倉田氏ラジオシーズン5も残りわずか
あとは3人で最後までやっていきましょう
来週もよろしくお願いします
ちょっとでもいいなって思ったら
いいねとかフォローとかをしてもらえると
嬉しいなと思って
これはしつこく言いたいです
我々はハッシュタグ
CONCRAでコミュニケーションすることができますし
フォーム
フォームを言う人ですね
今回はいろいろあるけど
名前の下に打ち
打ちって書いてある意味を教えてほしいです
あともう一個あった気がする
国宝になるのはやっぱり個人でしかないんだよっていう
違うケースもあったよってことを発見したら
教えてほしいです
今の段階で言うのは
人間国宝っていうのは多分俗称で
重要無形文化財の人間のやつですからね
そういう正式名称は多分そう
かっこ人間国宝
夫婦でやれんな
喧嘩になっちゃう
なんで
放送の締めくくり
どっちかがなんでってなるじゃん
ちょっとその辺のご意見もください
ありがとうございました
ありがとうございました
