コクーの紹介
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
司法です。
本日は、京都市内某所にやって来ております。
ということで、ゲスト会なんですけれども、
シーズン4が終了したのが今年の1月で、
そこからお休み入って、今シーズン5突入してるんですけど、
シーズン4の一番終わりがけに、ファブカフェでイベントがあったやつに出ますっていうのって、僕本編で言ってたっけ?
言ってましたよ。
言ってたっけ?
倉田氏ラジオに招待しますよみたいなことを話してたんですけど、
そこでちょっとお話を聞いて、同じイベントに登壇していて、
お話を聞いて、ちょっとその時話聞いた、僕もその時15分くらいの発表の時間しかなかったので、
そのくらいの時間でお話できることをしたんですけど、
今日お呼びしたゲストお二人いらっしゃるんですけど、
お二人のお話をその時に聞いた時に15分の話だとちょっとよくわからなくて、
短すぎるよね。
もうちょっとこれは話深く聞きたいなということをその時にお伝えしていて、ようやく叶ったということで来ております。
というわけで早速まずはお二人、お一人ずつご発声を、ご自己紹介をしていただければと思うんですが。
コクーの北山です。
コクーの前田愛香です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
コクーの北山さんと前田さんということで、
まずはコクーというのが何かというお話というか、まずはプロフィール文を紹介させていただきたいと思います。
コクーさん、2022年、魔法瓶好きが麹、次世代に続く本質的な仕事をしたいと考えた北山さんと、
母親の故郷岩手県二之平市の漆職人の後継者不足の実態を知った前田さんが
共同で創業した日用品ブランドです。
漆という日本の伝統素材を軸に、日本に眠る技術の原石を掘り起こし、
各地の匠たちと連携しながら長く愛されるものづくりを続けていらっしゃいます。
まずは簡単にこのような紹介をさせていただきます。
北山さんの経歴
ちょっと硬い。
言いたりてない部分はありますか?
そんな偉そうな感じじゃなくて、僕自身前職魔法瓶メーカーに勤めていて、
商品企画とか新しい技術の掘り起こしとか新規事業の開発チームをやってたんです。
その中で魔法瓶って電気もガスも使わないのにずっと熱を保温し続けるというのが
すごい技術だよなと。
未来に残すべき技術だし。
実際使われているのは外に持ち出すボトル。
よくステンレスボトル、マイボトルとかですね。
外に持ち出すボトルとしてばかり使われていて、
もっといろいろなシーンで使われればいいなと。
少なくとも家の中で使いたいよなと。
普段のおいしいコーヒーとかおいしい紅茶を入れるのに、
魔法瓶だったら長くおいしいを楽しめるので、
そういう使い方したいなと思って。
いろいろ企画したんですけど、なかなか前職では物にならず飛び出しちゃったという。
じゃあ結構社内でいろいろ企画を立ち上げたりとかされてたってことですね。
そうですね。
いろんな使い方が。
いろんな使い方が。
正直プロフィール文を書きながら、
魔法瓶好きがこうして次世代に続く本質的な仕事がしたいって。
ちょっとジャンプしましたね。
なんで魔法瓶なのかが気になるよね。
飛距離がだいぶ出てますね、そこで。
魔法瓶こそ本質的な技術だと。
結構僕もともと技術者なんです。
大学も技術系なんですけど、
今めちゃくちゃ世の中が動いている中で、
やっぱり特に少人数で仕事をやるとなると、
何か塾を置かないとあっち行ったりこっち行ったりフラフラしてさまらない。
もちろん変化は必要だと思うんですけどね。
どっか塾を置くべきだと。
塾は技術家だと。
歴史もあって、
今後10年20年、場合によって100年残る技術、
これ塾に置けば、そこの塾はブレないだろう。
っていう思いのもと、
きっとこの魔法瓶技術はこれに勝る断熱性能の技術はないだろうという
自分の中で確信があって。
それでじゃあ魔法瓶塾にして、
これでいろいろと面白いことやろうと。
それで立ち上げた会社です。
塾さんは魔法瓶のタンブラービールがぬるくならなくて好きですよね。
うん。氷入れる系のドリンクを多用する。
タンブラーね。
そういうレベルじゃないんですよね。きっとみんなが思いつく。
そんなもんですよ。
ちなみに魔法瓶っていつ頃発明されたんですか?
150年くらい前みたいですね。
ちょっと調べましたけどほぼほぼ忘れちゃってるんですけど。
でもヨーロッパの方で、フランス、ドイツ、あのあたり、ドイツかな。
もともとはガラスのデュアビーン。
ガラスが二重になってですね。
昔そうでしたよね。
昔の魔法瓶ガラスですね。
そうですよね。
割れちゃってたから昔。
魔法瓶は落としたらアカンっていう振り込みが結構。
そうなんです。
150年くらいで、日本に来たのは100年ちょっと前。110年くらい経ちますかね。
だから大正、昭和その頃の古き良き時代の貴重品で、
どうもめちゃくちゃ儲かったらしいんですよ。
マジですか。
あと冷蔵庫ない時代ですもんね。
全職の社長の話とするのもあるんですけど、
だいたい創業者は大金落ちます。
ちなみに全職でいろいろ開発にいながら企画を出したりみたいなことが、
なかなか北山さんご本人の思うようにいかなかったっていうのは、
やっぱり新しいことをやろうっていうことが社内的に難しかった?
僕のテクニック不足っていうのもあるんですけど、
魔法瓶もそうですし、もう一つ家電もやってたんですよね。
家電も結構創意工夫でちょっとずつちょっとずつモデルチェンジしていって、
新しい商品として毎年毎年リニューアルしていくっていう、
そういう商売のスタイルなんですね。
そこに飛んだもの、今まで見たことないようなものとか、
これってあんまりないよなっていうようなものを作ったことで、
これどこで売るのよ、どう売るのよっていう話から始まると結構混乱するんですよね。
なのでそういう混乱するような企画ばっかり立ててたのが良くなかったりとか。
もうシンパシーしか感じないけど、基本混沌しかないから。
会社に混乱を持ち込むために採用されたみたいなことがありますからね。
私は混乱させたい。
混乱担当。
そういう人がいっぱいいると、もっと面白いことが早くできたかもしれないですけど。
そこで社内でなかなかそれが前に進まないっていう中でも自分でやるしかないっていうことで独立された。
まずは皆さんが身近で使うようなものからやろうと思って。
僕自身コーヒー好きなんですね。
自分で入れたものを美味しく、この時間いいなって思いながらじっくり味わう器が欲しくて。
いろいろと。
ただ、マホビーって今は材料ほぼほぼステンレスでできてるんですよ。
ステンレスって金っ気って言ってちょっと金属の風味がある。
これを手でハンドドリップしたコーヒー、これで飲むのもちょっと。
それちょっと分かるかな。
お茶だとなおさら嫌な風味になるんですよ。
嫌な風味になりますね、そういうのは。
そういうのがあるので、ちゃんとしっかりといいコーティングがあればなと。
ただ、ケミカルなコーティングちょっと嫌だったんですよね。
せっかくならばやっぱり自然由来で何かいいものがあるかなってことでいろいろと探していたり。
そういう背景でございます。
ある意味漆にきたったのは必然と言えば不必然だったんですか?
漆に最初到達しなかったんですよね。
最初はホウロウとかガラスとか陶器とかそういった方向でずっとやってたんですけど、
なかなかちょっと技術的にはいけるんですけど、
今こういった魔法瓶にホウロウを塗ってものづくりしようと思うと、
それなりに数作らなきゃいけないとか、
各工程でいろんなところで抑えなきゃいけなくて、
なかなかショーロットでは難しいという状況がありまして、
ちょっと悩んでたという状況ですね。
そんな中でちょっと出会いがあって。
前田さんとの出会い
そして前田さんですね。
一応その刻々としては北山さんが代表で、
前田さんが共同発起人という肩書に。
そうですね。
役員みたいな立場でやっていて、肩書は漆を広めたいという肩書でやらせてもらっています。
前田さんと北山さんの接点が今のところで全然わかってないんですけど、
慣れそめ。
どういうところ?
僕がナンパしたというきっかけとしてはあるんですけど。
そんなシンプルなんですか?
シンプルというか、ちょっと話すと長くなるんですけど、
電飾魔法火メーカーを実は2020年飛び出しちゃって、
準備に入ってたんですね。
その頃、さらに昔電池の材料の技術者だったんですよ。
電池の材料?
電池で、大型の電池をその時扱いたいので、ちょっと手伝ってと言われたブランドがありましたね。
リチウムの電池ってあるじゃないですか。
手で抱えられるくらいのサイズのレゴブロックみたいにつなげていって、
それをトレーラーハウスに積むんですね。
ソーラーをつけて。
これで中には居住スペースを作ったり、トレーラーハウスを作ったんですね。
これでどこ行っても発電所になるんですよ、行くと。
スマ海岸、神戸の隣にスマ海岸があって、
そこのイベントで、海岸で電源がないので、
そこでコンサートとかしたいんだけど、ちょっと来てよって言われて、
スマ海岸のイベントにペルブで駆けつけて、
トレーラーハウスをドーンと置いて、ソーラーをパカッと開くとですね、
スマ海岸の太陽の光で電気を発電しまして、
そこからマイクとかアンプにつながってる。
トレーラーハウス。
トレーラーハウス、そういうのを作って、
で、ぼーっとそこに電源があって、
そこで展示会を見てたんですよ。
そこに彼女がやってて、
展示会というかイベントに行きました。
ライブに会場に行くんですよね。
ライブ管理場だけど展示会って。
あのね、ファーマーズマーケットって農業のイベントなんですね。
神戸って県庁育ちというか、
成田区の農業のイベントなんですよね。
神戸って県庁育ちというか、
精霊指定都市なんですけど、
精霊指定都市の中で農業も漁業もやってる、
結構珍しい都市なんです。
そこで結構若手の人がね、
わざわざ農業をしに、
新しいビジネスとして農業を選んで、
いろんなものづくりをして、
みんなで一堂に返してイベントで売ったりするっていうね。
そういうことなんですね。
そういうね、お気に入りでなかなかアクティブな方がいらっしゃいまして、
その方とちょっと仲良くさせていただいて、
ちょっと是非ヘルプしてよって言って駆けつけたって感じで。
そこに前野さんは普通にお客さんで行ってたんですか?
そうです。
職のイベント、職と音楽と楽しめる、
本当に一般の方が参加できるイベントで、
農家さんとか若手の漁師さんとか、
どこを集まったりしてるその中で、
なんか一つ目立った変なブースがあったイベントで、
本当にそこだけ。
部室だったんですか?
屋根があって、木の小さいお家があって、
そこにベッドがあって、
なんか変なブースあるなと思って近づいて、
そしたらおじさん3人の技術者のおじさんたちがいた中の一人が北山で、
そこで延々とほうびんの見送りとか、
女作りの絵の思いとかを語るような、
最初はすごい変なおじさんだなっていうイメージしかなかったんですけど、
前田さんはその時は何をされてたんですか?
その時は普通にコーヒー飲んだりとか、
クラフトビールとか食を。
お仕事的には?
その時仕事は全職テーマパークなんですけど、
オリジナルマーケティングの部署におりまして、
神戸にお住まいだったんですか?
神戸に住んでました。
全家が神戸で。
そうなんですか。
街おこしとかそういった興味があって、
そのイベントにたまたま参加してたんですけど、
まだウルスにつながりそうにないですけど。
まだスマタイガンとリチウムイオンが。
どんどん甘えてるんですよ。
そこからまたファーマーズイベントが神戸の居留地で同じようなイベントがあって、
たまたままた、
漆との出会い
そこにまたペンガー屋根のトレーラーハウスが登場してて。
気になるな、そのパターンは。
バッタリあって、
その時は数ヶ月ぐらい間空いていて、
私がキャリア迷子な感じだったんですよ。
そうですか。
その前、テンパークのお仕事を辞められてた?
辞めていて、
新しい街づくりというか旅行関係の仕事を始めていて、
だけどちょっと合わないなって思っている時に、
ふらーっと神戸に出かけたり、
京都もよく来ていました。
京都で仕事もしたいなとかっていう時期だったんですけど、
その時にまた北山にバッタリ会いまして。
北山も北山で仲間をお子さんとしていた?
そうですね。
僕もちょうど魔法瓶のブランドを立ち上げて決めてたんですね。
たぶんおっさん面中でやろうと思ってたんですよ、最初は。
ただ絶対にそれだと、物は作れてもすぐ行き詰まるだと。
若いメンバーを入れたかったんです。
同じ前職の魔法瓶メーカー出身のデザイナーさんと組んでやろうかなと。
一緒にやろうよって言ってたんですけど、
どたんばで振られてて、ちょうどハートブレイクが始まって。
どうしようかなこれっていう時にまた。
運命的な。
そうなんです。
最初はそばチョコで陶器の再発明で器を作りたいんだっていう話を聞いていて、
チンプルカンプンわけもわからず、
私は物作り畑じゃないので何言ってるんだろうっていう感じだったんですけど、
コーティングを、いいコーティングを探している。
できれば自然素材がいいなみたいな話をしていて、
そこで私、漆にやっとつながるんですけど、
母方の故郷が岩手県の二ノ辺市っていう国内でも漆を一番生産している場所で、
家にも漆器が割とあって日常で使っているんですね。
漆だったらいけるんじゃないかっていうのを提案をして、
というのが最初の物作りです。
漆の魅力と課題
ようやく漆にチョコって。
あれですか、前田さんは、お母さんの故郷ということは、
お盆とか正月とかに帰るぐらいの距離感ってことですね。
そうですね。小学生の頃とかは、ひよじいさんとかがいたときは、
いとことかおばさんとかの親戚が結構集まって、毎年割と帰ってた。
でもそれぐらいですね。
そこの記憶とパッとコーティング剤になったときに結びついたんですか?
コーティング剤、そうですね。
自然素材で、心地よくて、身近にあるじゃんみたいな感じで。
彼女は漆が身近だったらしいんですけど、僕は全然身近じゃなかったんです。
もちろん知っておいたんですけどね。
家には漆の湿気って確かにあるなと。正月用のセットが。
高級品。
実は宝瓶にも漆を塗ったっていうのはあって、
外側だけなんだよ。外側塗って巻き絵があったり、柄があったり、
どちらかと言っては和の高級なイメージを乗せたデザイン。
衣装面のための漆だったんです。
で、欲しいのと違うんだよなと。機能面なんだよなと。
だから内側を外側を塗らなくちゃ意味ないんだよなと。
つつ、彼女は漆がいいっていうので、漆はやれないことはないかなと。
ちょっと色々調べ始めたっていうのがスタートなんですね。
二の辺ではそんなに漆がいっぱいあるんですか?家で。
家?毎年お墓参りに行った帰りとかに、
おばさんとかが結構工芸とか好きで、三姉妹とかでお母さんが行っていて、
二の辺はどちらかと言うと、お坊さんが昔、
結構質素な暮らしをするために作られた縄文字塗りっていう縄文字の漆器があるんですけど、
結構質素なのでシンプルなもの。
めちゃ安いわけではないんですけど、
現地では漆器にしては安価に買えるので、
毎年行ったら自分のお菓子だったりとか買ってもらって、
家で使っているみたいな。
高級品みたいな先入観はそもそもない?
ないですね。使いにくいとか、お手入れ大変っていうイメージも全くなくて。
前だけではあるんですけど、インスタントラーメンも漆器で食べる?
インスタントラーメン。
ラーメン罰?
そうですね、ラーメン罰。
それも作ってもらって、
美味しいです。
気持ち的にもだし、いい器で食べるだけで。
熱くないしさ。
どんぶり持つときに。
あれですよね、倉田市ラジオで話した話だったの。
五分の岩井辰美さんのゲスト。
五の兵でしたね。
あっぴぬり?
岩手県の隣町ですよね。
城防寺塗りの。
片口の。
あそこで日本の漆の8割ぐらいとかはそこで生産されていて、
青森は城防寺塗り、岩手があっぴぬり。
青森は平じゃなくて。
あっぴぬりと城防寺塗りはほとんど同じような感じです。
店舗でも一緒に売ってたりとかします。
質素な、そんなに巻き絵で飾ってるみたいなことじゃない?
ではなくて本当にシンプルな赤と黒。
プロフィールに後継者不足、漆職人の後継者不足ということを知られたっていうのが、
地方で減ってきてしまっているという状態だったからっていうのがきっかけなんですか?
そうですね。
二の兵の漆の8割ぐらいとかは、
十年ぐらいとか国を始めるまで、
もう結構期間いて行ってなかった時期があったんですけど、
久々にこういったときに、
もう若者がまず街に来て、
若い人が街に来て、
若い人が街に来て、
若い人が街に来て、
若い人が街に来て、
若者が街に来て、
若者が街に来て、
全然いないとか、
本当に過疎地で、
私が歩いていると、
すごいゼロゼロになって、
若い学生とかもいなかったり、
漆器屋さんに行くと、
すごいまずいまずい見て、
興味持ってそうみたいな感じで思われたら、
もう職人目指しませんか?みたいな感じで、
すごい感動しちゃったりとか思って、
行きつけの漆器屋さんに行くと、
あと職人がもう一人だけだから、
母は何とか閉じないでください、
店閉じないでください、
そんな感じで、
ちょっと街もすごい楽しい感じだったんですけど、
でも産業、漆という産業が
二の辺にはあるなと思って、
ただの観光とかだけでもなく、
だから漆の産業を盛り立てれば、
私の思い出の、
美しい街も盛り上がるんじゃないかなって、
今は京都にいるんですけど、
いつかは二の辺も何かしら盛り立てられるんじゃないかって、
今思いました。
実際今のコクーさんのラインナップと、
おっしゃっていた二の辺の漆は、
ビジネス的な繋がりはあるんですかね?
まだないです。
まだというか、
まだ私の中でちょっと温め中という感じですね。
アイデアが流れるんですかね。
コーティング材の話に戻りますが、
前田さんから漆というアイデアが出て、
まずは試してみようというのはうまくいくわけですか?
天然素材だと面白いと思ったんですね。
ただ今まではデザインのかっこつけな感じのイメージしかなくて、
ちょっとこれ問題が大きく二つあるなと思って、
漆って結構デリケートなので、
ちょっとでも傷つくとダメだみたいな、
デリケートなイメージがあったので、
まず堅牢性というか丈夫さという面、
今時職戦期くらいはできないとなって、
丈夫さが問題だというのと、
あとはずっと工業の世界にいたので、
それなりに数作れないとなと。
1日に例えば1個2個じゃダメだよね。
アート作品じゃなくて、10個20個最低でも作れないと、
研究とビジネスの可能性
商売にならないなと思ったので、
果たして漆どうでもいいと思うと、
漆って一回塗ると、
室に入れて乾かすと、
漆は湿度の高いところで乾きますって書いてあって、
室に入れると湿度が80%くらいになっていて、
そこで1週間かかりますって書いてあるんですね。
しかも和島塗りは極端にしても、
一般的な漆ってやっぱり1回で塗り終わるってなくて、
何度か塗り重ねますってあって、
これ一体何週間かかるのかひっかつく。
確かに。1回塗って室を入れて、また塗って室を入れて。
だからロット数出さなきゃいけないときに、
漆って今聞くとデメリットの方が多そうな印象ですよね。
工業的ではないですよね。
よっぽど広いところを確保してとか、
ストックしていかないといけなくて、
じゃあ来週100個くださいって言われたら無理じゃん。
しかも僕は機能的なものを乗せたかったので、
表も裏も塗ります。2回、3回。
そしたら表裏6回。6週間。
1ヶ月、2ヶ月じゃん。無理だなと。
何か言うことないのかなと思って色々探してたら、
漆焼き付けっていう方法が昔はあった。
昔というか今でもやってるところをやってると思うんですよ。
それは美しさというよりも、
もともと南部鉄器の錆止めとか、
金属のものに漆を塗る技術が実はあって、
しかも焼き付けてるっていうのをちょこちょこと見始めたんですね。
焼き付けだったら結構早く乾きそうだなと思って。
しかも錆止めがっちりと結構結着させるみたいなので、
もしかしたら丈夫につくんじゃないかなと。
なんとなくしろうと考えて浮かんだんですね。
焼き付け取りしようかなと思って。
色々と漆屋さんを渡ったんですね。
やってくれるとこないかなって。
漆を塗るところとか、漆屋さんとか、
関西に限らず色んなところを渡ってみたんですけど、
断られるんですね。やったことないし。
設備ないしとか。
漆器って基本的に生地が木でできてるから、
焼き付けって発想がもともと無くて。
ある意味、全く別用途の邪道ということでもないのかもしれないですけど。
金属は焼き付けられるから、そこでステンレスが登場して、
今まで出てないっていう話なんですかね。
確かにうちの鉄瓶の中は漆だもんね。
それは僕が焼き付けたんですね。
錆びるとあれだなって。
錆びちゃうから。
確かにYouTubeとかで見ると、
結構ダイナミックに伊方からダンプティッキ出して、
一日の暑いうちにガーッと漆を塗って、
手ぬげが出てるようなものがあって。
こういう作り方なのかと思って、
ちょっとアカデミックにアプローチしようと思って、
論文を見始めたんですね。
漆の論文結構出てるじゃん。
いっぱい一番出てるのが、
京都市の産業技術研究所で漆を研究して、
そこで結構論文出てて。
結構焼き付けの研究とかも、
ちょこちょこと論文が見つかったりしたんです。
漆って結構奥深いなと。
やりようによってはすごく丈夫にできそうだし、
焼き付けもできそうだし、
これは結構深く掘る価値あるなと思って。
いろいろと見ていくと、
普通研究所が論文って書くじゃないですか。
大学とか。
そこに漆屋さんが出てくるんですよ。
ちょこちょこと。
漆屋で論文を書いてる人がいるなと思って。
変わってるなと。
伝統工芸で論文まで書く人ってあまりいない。
あまりイメージがない。
それは参議院の協力者とかじゃなくて、
単独で。
単独で論文を書いてる人がいて、
変わってる人いるなと思って。
見てたんです。
同じ関西で京都だった。
で、ちょっと声かけてみようかな。
興味もあったと思って。
声かけてみるのが僕です。
というわけで、
今日来てるのは佐藤清松商店さんという漆屋さんの。
ここはもともと倉庫だった場所?
そうですね。
その前は研究所。
結構昔は実験の場。
直前は倉庫。
行くときは住居。
住居です。
佐藤さんが幼少の頃ここで生活してたみたいな。
そんなことが。
に今日来ておりますという。
ここさんのラボ。
そうですね。
ここに来られるまで、
佐藤さんの論文に出会うまでは
どちらかというと、
僕の住宅西宮なんですね。
西宮とか神戸で。
神戸のコーワーキングのスペースに来て。
前だと、
ああでもない、こうでもないってやってて。
急激に来ましたね。
魔法瓶から漆の。
漆から京都に来て。
そこからアポ取っていこう。
創業のタイミングとかなり近いです。
なるほどね。
漆の特性と利用
その創業自体は京都だったのか、
それとも神戸で創業したのか。
西宮です。
まだ、その頃はでももうね、
佐藤さんのところにサンプルお願いしてるタイミングかもしれないです。
じゃあもう結構この線で行けるかもっていう。
はい。
掴みつつ、掴みつつ。
そうですね。
漆屋さん回って、
佐藤さんに着くまでが結構かかったんですけど。
えー。
佐藤さんのところに来てからは逆にめちゃくちゃ早かった。
スピードが。
そう。
早く着く。
そこそこちゃんとこう、
それなりに丈夫さっていうか、
健老性とか、
丈夫さも担当しないといけない。
毎日ガンガン使えるような部分があってほしいので、
それに頼る丈夫さっていうのをやらなきゃいけない。
大きな2つのハードルがあって、
これどうだろうなーって思って、
それをやらないといけない。
だから、
大きなハードルがあって、
これどうだろうなーって思ってたら、
ほんとに1、2週間で、
突破する。
突破する。
質感も、
質感も、
結構私たち求めてたものに、
本当に同期者のタイプの質感で仕上げてくれて。
へー。
どういう質感を求めてた?
お茶をいただいて、
コックーさんの、
まさにその、
器でお茶を飲んでますけど、
商品化された。
ステンレスのダブル。
佐藤さんのところに出したサンプルの柄は、
楽の茶碗があるじゃないですか。
楽の茶碗とか、
ちょっとマットな南部鉄器のフィニッシュ。
ちょっと微妙な音と、
ツヤとバランスの音みたいな。
漆からするとちょっと変わってる。
ツヤがあって、
ちょっとじゃなくて、
ちょっとマットで、
少し凹凸があってっていうのを注文したんです。
今ちょうどちょっと、
サンプルの棚から取ってきた、
またこれ写真載せないといけない。
今塩さんが手に持っているのは、
このステンレスの、
これもう何も塗ってない。
これもダブルウォールの、
魔法瓶状の器です。
軽い。
今私右持っているのは、
軽いんだよね。
コップが。
塗っても軽いっていう。
変わらないほとんど。
普通に僕今、
いただいたお茶を飲んでて、
二重にちょっと驚いた点があるんですけど、
二つ。
一つ目はやっぱり触った時に、
いわゆるステンレスっぽい、
その冷たさがないっていう。
そうですね。
それでちょっと今、
お茶をいただいてから、
しばらく時間が経ってますけど、
飲んで、まだ冷たいっていうのがあります。
それが結構、
あんまり感じたことない。
ほんと湿気っぽい、
軽いし、
だけど、この感じだと、
普通にすぐ、
湿気ですから、
ぬるくなりそうなんですけど、
すごいまだ冷たいっていう。
なんか二重に驚きがありました。
最初のうち、
ビールとかハイボールを、
このダブルオール飲むの好きだって話したんですけど、
やっぱ冷たさが、
お店で飲んでるっていう、
脳内再生ができるからっていうのなんだけど、
やっぱ口のあたりに金属の、
なんか味っていうか、
なんかやっぱり、
歯が当たったりしてますし。
なんか嫌だなっていうのはずっとあったし、
確かにコーヒーとか、
味変わっちゃうっていう、
言われると、
確かに、
僕も全然意識してなかったけど、
なんか使わないんですよ。
キャンプ用とか。
なんで使うんだと思ったら、
今、最初におっしゃった、
製品ヒッスルの開発
確かに金属の味がするっていうのを、
忌避してたんだなっていうのは。
あと私あれだ、
抗菌性があるっていうことで、
うちでは歯ブラシとか歯磨きは、
ステンのコップを使ってたっていうのもあって、
だけどやっぱり、
コーティングされてると全然イメージが…。
抗菌とかっていうことで言うと、
ウルシもそういう…。
抗菌の方がはるかに…。
全然そういう意味では割れないから、
ガラスだとやっぱり、
陶器だとうっかり陶器の洗面器のところに
バシャって割っちゃったりとかするから、
そういうコップとかもあとしても、
もったいないかもしれないけど、
こんなにいいものを洗面所で使うのどうかと思って。
あとダブルウォールっていうのが、
そう思えないぐらい薄いんですよね。
そうなんですか。
こんなことってできるんですか?
そこは元魔法瓶屋のあれですね。
この辺りは飲み口の薄さとか、
その辺は全職の…。
ノウハウっていうか。
そこは結構こだわりが濃いんで。
そうなんですよ。
今断面図というか。
音声メディアと無視して…。
そばチョコが一つの…。
これモチーフにしてます。
江戸時代のそばチョコをいくつか揃えて、
もった感じとか、
中身の量は昔のよりは少し入るように作っているんですけど、
口当たりとか、壁の薄さとか、
そこら辺は江戸時代のそばチョコをモチーフにしていて、
ここがやぼったくなると、
途端にやっぱり飲み口変わるもんね。
ほんとそうですよね。
薄く仕上げるというのが一つの課題でございます。
この開発した魔法瓶の商品が、
キッスルっていう名前で、
これ発売されたのはいつですか?
これは2023年ですね。
3年の10月ですね。
2023年の10月ですね。
3年の10月ですね。
もうそろそろ2年ぐらい経つっていう。
はい。
佐藤さんと出会ってから、
発売までってどのくらいのスパンだったってことですか?
1年ちょっと。
1年ですごいですね、発売まで。
すごいですね。
1発目のサンプルで相当なところまで行ったってことですか?
1発目のサンプルである程度相当なところに行って、
そこからこれが本当に行けるかどうかっていう
マーケティングをしようと思って、
塗ってもらって、正直この形もなかったんですね。
世の中にあるステンレスの魔法瓶構造のものに
塗ってもらって、
展示会だと。
展示会出そうって言って、
前田に行っていろいろ出してもらって、
前田はよくわからず、
展示会ってこんな商品もないのに出せるものなんですか?
そうなんですよ、本当に。
既製品だったし、
これ世に出していいの?みたいな問題で。
どういう展示会ですか?ギフトショップって。
工芸画テーマの大日本道。
あそこで一番最初にお披露目。
お披露目というか、まだ商品がない。
見番もないし。
値段もないし、
サンプル自分たちの形もないのに。
そうだよね。
どういう説明してたんですか?
サンプルをいろんな漆のテクニックを使ったのに
作ってくださいって言ったら、
よっしゃって。
それはありとあらゆる。
でも、マーケティングはそのタイミングで必要っていう
北谷さんの感覚があるんで、
やらないことにはいけないなというお気持ちもすごい分かるし。
じゃあそこを、
展示会はテストマーケティング的にはかなり手応えがあったんですか?
我々としてはすごくあって、
思いの外ワッと来ていただいて興味持っていただいて、
そこで出会った販売店さんとかの縁が
今でも続いています。
一番ブサイクなグッズでしたけどね。
すごいですよね。
スティーブ・ジョブスっぽい逸話というか、
物がないのに買わない。
箱を積むみたいな。
よく展示会の担当者さんも通してくれたので、
本当に思いだけ語って。
西宮があったんですよ。
僕の家で陶器してたので、
西宮漆器って出て、
ブースもハテナで、
ハテナだらけのブースだったんですよ。
そうなんです。
とりあえずお湯が入ったポットに入れて、
これ漆の香水ですって言って、
とりあえず体感してもらって、
結構驚いてもらって、
漆でもこんな色を出せるんだっていうのが、
これ今までにないっていう。
今までに世に無かったものを探し求めてた、
すごい名機器のバイヤーさんがいらっしゃって、
千本のインテルショックさんとか、
本当に意見をいただきながら、
残りの1年弱ぐらい、半年ぐらい、
製品開発とマーケティングという、
あと試験ですね。
今年、産業特別研究所で耐久試験をしているという。
試験の話はすごくお伺いしたいんですけど、
それはそれで長そうだなと。
今まで工業製品を作っていたので、
いくつか大体こういう試験を取得すべきだよなというのを
一通りやった感じですね。
強度とか直線機試験とか、
食品衛生的なものとか、そういったものを一通りやって、
抗菌性とかも取って、
結構最初こうなったらいいなというのが、
全部ハマるという奇跡が起こったという。
うるしすげえじゃんって。
もともとマゴウビン塾に行っていたのが、
新たにうるしという塾が加わって、
どちらかというとそっちの塾が加わって、
見機になってきちゃったという感じなんですよ。
最初のプロフィール文のご紹介で、
コクウさんを日用品ブランドというご紹介の仕方をしたんですけど、
今はヒッスルという商品と他にも出されているものとしては?
そうですね。今はうるしが面白いとなって、
紙にうるしという商品も出しています。
紙に塗る技術
紙のカップにうるしを塗って、
これも同じように焼いています。
焼き付けという方法でやっている、コムラという商品ですね。
紙でも焼き付けられるんですね。
焼き付けられるんです。
燃えそうだけど。
めっちゃ乾燥している紙だったら多分燃えると思うんだけど、
一応うるし水分が別に。
そうか、染み込むから。
熱源がなければ、直接当たらなければ、
熱風のオーブンで温める分には、
結構300℃近くまでは大丈夫です。
そうなんですね。
ベースとか紙って分かっているからあれですけど、
完成されたうるしの塗られたものだけ見ると、
持ったら異常に意外な軽さになるので、びっくりします。
好きかと思った。
そうですね。紙のうるしというのは、
昔から紙体うるしというか、
浮かん張りみたいに紙の上にうるしを塗って、
重ねて重ねて艶を出していくという塗り方は、
昔からあるんですけど、
こちらはどちらかというと、染み込ませて、うるしを。
じゃあこれって、こっちのコムラか。
コムラの方は、そんなに塗り重ねていないんですか?
これも3度は塗っているんですけど、
でも、塗り重ねるというか、染み込ませていきます。
だから頑丈なんだ。紙がどんどん強くなっていく。
なので、紙の質感というか、そこを出したかったんですよね。
で、ティヤティヤにするというよりは、
こってりのっちゃうと、
そういうのを出したくて、
うるしをテレピン油という油で薄めて、
染み込ませて、染み込ませて、焼いて飛ばすという。
テレピンは油絵具を溶くやつ?
そうですね。おっしゃる通りです。
熱してテレピンを飛ばしているんですね。
なるほど。いろいろ感動していますね。
そこに行き着くまでは、どういう試行錯誤があったんですか?
そこに行き着くまでは、実は紙自身も、
どっちかというとキッスルのパッケージを探していたんですよ。
で、展示会とかに行って、
面白い紙のパッケージを売っているところを見たり、
このシルキーモールドというのをパッケージにしておくのが欲しいなと思って、
これに近いサンプルを買ったりして、
当時、うるしを知るために佐藤さんの教室でやっているんですね。
うるしの教室に通っていたんですよ。
そこに持ち込んで、これちょっと塗ってみたいんですけど、
ほぼほぼこのキッスルと同じような塗り方で、
色々試行錯誤していました。
漆の特性と利用法
普通に塗ったら染み込まないものなんですか?
その時もいろいろ薄めたり濃くしたりやっていましたね。
佐藤さんはめちゃくちゃテレビに出て薄めて、
こんな薄める人、多分世の中のうるし主さんにはいないだろうなってくらい薄めてやったり。
結構他の教室の生徒さんに100個目で何やってんだって感じで見られながら、
こう薄めて薄めてミックスして。
また変なことやり始めたみたいな。
村を作るためにその薄さが必要だったってことですもんね。
村っていうのは紙に染み込んで、紙の質感っていうことをすると、
こういうテクスチャー?
硬めのうるしで表面がつるっとするというよりは、
このザラザラとした質感を生かしたいからテレビでちょっと柔らかくするってことですかね。
ちなみに相変わらずリスナーのことをほっといて、
目の前の質感のことを喋ってるんですけど、
うちの番組の毎度のことですけど、
この辺の商品は買えたりもするんですよね。
もちろんです。
コクーさんのオンラインショップとかで。
コクーのオンラインショップ、
私たちのコクーのショップは川奥堂って今開けてるんですけど、
そこと佐藤清町商店でも販売してます。
小村はこういう難しい漢字を書くんだな、今パッケージ見てる。
草むらの…
森とか岸上とかっていう意味で、そこから。
ちなみにもう何かこれ1000回ぐらい使っても全く減たれないってさっきおっしゃってました。
全くかどうかあれなんですけど、一部カフェでも使っていただいてて、
1日3,4回洗ってこの1年持ってるよって。
もう1000回ですね、じゃあ。
はい、なるほど。
で、もうめちゃくちゃくたびれた状態、まだ未だにわからないんですよ。
なので、どこまで使えるのか、まだずっと実験中な感じです。
下手ってまたでもちょっとさらに塗って補強したり、
ちょっとさらに塗って補強しても面白そうですね。
そうですね、そんなんができたらいいですね。
飲み物とか食べ物以外で植木鉢として使うっていう。
めっちゃいい。
うちまさにそうしてるね。
サボテンが元気になりすぎて小空きにして、なんかいい感じのポットを探してたと。
それでこのコップ、たぶん同じ会社さんなのかな?
パーティー用に買って、でももうワインとかやっちゃうと染みて赤いのがついちゃうから、
捨てるんですけどすごい捨てるの嫌で、鉢上にして使ってたんですよ。
で、水が切れるから、一応でも穴開けちゃうんですけど下に。
穴開けちゃっていいと思います。
紙だから開けやすかったしね。
そういう使い方してましたね。
衛生面もバッチリなんで、高級に高いんで。
ただコーティングしてるやつ買って赤ワインが染みないって言うんだったら、
コムラを買い揃えた方がいいなっていう結論が。
いいですね。
レストランとか職のスペシャリスト、バーの方とか、
どんどん使っていただいて、意見を返し、どれくらいいけるかっていうのを見てるところです。
塩さんのパーティーとかでこれ出てきたら嬉しいです。
結構パーティーやるんですよ。
月一くらいでバーベキューやったりすると、やっぱりガラスだと割れちゃうんで、外でやるから。
紙コップとかにするけど毎回ゴミがすごい出ちゃうから、
嫌で結局プラスチックのお洒落カップみたいなの買って、毎回洗ってたんですけど、
お洒落だから装飾ついてて剥がれるんですよ、装飾が。
そうするとちょっと嫌だなみたいな、結局捨てるっていう悪循環になってたんです。
揃います。買い物ショップが始まってしまって。
そういう形で気になった方はぜひPCで買ってもらって。
これいいですよ。
このシリーズ。
木漆を白漆の上から塗ったっていうやつ。
これいいですよね。
木漆の木みたいなやつすごくいいと思う、パーティーに。
白ワインがぬるくなっちゃうんですよ、外だとすぐに。
めっちゃそうなんですよ。
ビールもぬるくなるから。
スパークリングワインとかも冷たいまんま外最高だなって。
ちょっとうちのパーティーで。
そして初回のエピソードは、国風さんがどのように生まれたかっていうことをじっくり聞けたわけなんですけど。
今の話に登場した佐藤清松少年の佐藤社長にはお話をせっかくここに来ているので、
伺っておかないとなということを思っておりまして。
次週はさらに北山さん、前田さんのお二人に加えて佐藤さんにもお越しいただいてお話を伺っていきたいと思います。
パーティーでの漆の活用
というわけで、倉田市ラジオは毎週火曜日に配信しております。
来週もお二人と佐藤社長ゲストにお話聞いていきますので、ぜひフォローして聞いてください。
我々のコミュニケーションは、ハッシュタグCONCRAで絡んでください。
フォームもあります。ぜひご意見とかリクエストください。
商品はECでリンクを貼っておきますので、買ってください。
来週もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
