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お菓子食べながらしゃべるんですけど、さっきの話の続きというか、ちょっと集団の話が出たと思うんですけど、
集団ってめっちゃ苦手なんですよ、私。
僕も苦手です。
何が苦手ですか?
集団でいる、飲み会とかの場がわかりやすいけど、
自分は喋らなくなるタイプで、
自分が喋ったほうがいいなとか、自分が喋るべきだなってなったら喋るけれども、
そうじゃなければ、自分が喋る必要性がないなと思って喋らないっていうか、
やっぱりその集団の中で、話し出しがかぶるとか、ズームオンライン会があるんですけど、
そういうのとかをすごく気にするというか、
人の邪魔になっちゃいけないっていう感覚がすごくあるかも。
そういう意味で苦手。
なるほど、なるほど。
確かにそれもありますね。
自分別に喋らんでもよくないって思ったら全然喋らなくなったりとかするんですけど。
どの辺が苦手なんですか?
私、今まで大学とかで部活をめちゃくちゃ辞めてるんですけど、
続いてる団体は原督さんと一緒に入ってた団体、大学生協の団体だけなんですけど、
そうだったんだ。
そこはめっちゃ好きなんですよ。
なんか癒やすいんですよ、私の中で。
それ以外の団体、大学1回生の時とかは本当にいろいろ入ってて、
ボート部のマネやってたりとか、すぐ辞めたり。
あと、軽音団体に入ってたけど辞めて、
軽音学部っていうでかいやつに入り直して、それも1回生で辞めて、
1回生で辞めた後に2回生で吹奏楽部に友達に誘われて入って、
2回生で辞めて、そこからは入ってないんですけど、
集団やめまなんですけど。
なんだろうな、なんか、
違和感を感じるとすぐ辞めちゃうんですけど、
上からの圧力みたいなのとか、団結しようぜみたいなのが感じられると、
結構嫌だと思って辞めちゃうんですけど。
部活サークル系あるあるというか、
それがないと、なかなか大学のそういうのなんて維持できないところもありますから、
しゃあないところではあるだろうけどね。
要はその組織に染まる感じとか、
そういうことを要求するような感じだよね。
だからそこにはイメージだけど、
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ブラックっぽいというか、
そういう昔ながらの組織体系っぽいやつが苦手って感じだよね。
そうですね、確かに。
思想が合えば思想が濃いのは好きなんですけど、
でも団体に染まらせようとしてくる感じとか、
上から抑えつけてくようとする感じとかが苦手で、
ケオンに入ってた時とかは、
なんだろう、そもそもちっちゃいことで苦手なことがあったんですよ。
例えば飲み会で、飲み会が派手とか、
飲み会でバンドクモってみんなで声かけていかないとあぶれるというか、
コミュニケーション力重視みたいなところとかが苦手ではあったんですけど、
すごい大きい団体だったんで、
例えば文化祭の前とかに、
学内でプレコンサートとかプレライブをしたりしたんですよね。
その設営だったりとか、いろんなところに関して準備があるんですよ。
それに対して部長副部長とかが、
手伝えってめっちゃ言うんですけど、
手伝いは勇士なんですよ、あくまで。
なんか来てくださいみたいな感じで、
なんですけど、本当は100人とかいる団体なんで、
来てくださいって言うだけでは滅多に集まらないんですよ。
で、部長副部長とか幹部がキレ散らかしてるんですよ。
で、メイリストとかで、
部員としての自覚が足りなさすぎるとか、
仲間が頑張ってるのに手伝いに来ないのとはどういうことだみたいなとかを、
めちゃめちゃ怒ってて、ちょっと意味わかんないなと思って、
なんだろうな、それだったら勇士にしなければいいなと思って。
間違いないですね。
なんかなんでこう勇士にしといて、
人の善意を、なんだろうな、
人の罪悪感を刺激するような言い方をするのかなと思って、
全体的にそういうあり方があるなと思って、ちょっと納得できなくて。
なんだろうな、幹部が私たちばっかり頑張ってるみたいな感じを出してくるんですよ。
知らんがなと思って。
それは本当にそう。
でもなんだろうな、でも知らんがなって言うと、
結構周りからひどい目で見られるんですよ。
結構私昔からそういうのあって、
小学校とか中学校とかでも、
それは別に解散でよくないとか、
それは私には関係ないんじゃない?みたいな言うと、
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ひどくない?みたいな。
言われるし、上からもそんな風に言われるし、
それこそ慶應の同期とかは、やばいめっちゃ怒ってるみたいな。
確かに幹部ばっかり大変そうで私らも行こうみたいな。
みんな素直で行こうなんですよ。
私ばっかり悪者みたいになるなって思ってたんですけど。
でも私は知らんがなって思ってたんですよ。
幹部になりたくてなったのそっちやし、
ならざるを得なかったとかいう諸々の条件は置いておいて、
それは知らんなって思ってたんですよ。
だからそんな人を責めるような言い方までして、
人を集めてほしくないなって思ってたし。
そうなんですけど、
だからそういう仕組み、そもそも勇士にしなければいいとか、
そもそも仕組みの話じゃないですか、
そういうのって集団をうまく回すというか、
100人で来れたら来てみたいな感じだと集まるわけないじゃないですか。
まあまあね。
集まるわけないのにそれを一人一人の自覚のなさみたいなところに
責任転嫁して責めてくるのが許せなかったんですよ。
たぶん集まってた時代は集まってたんだと思うのよ。
確かに。時代は変わったんですね。
だからそこのギャップを感じてた人なんだと思うよ。
例えばいいリーダーがいて、
そのリーダー、カリスマ的なリーダーを中心にまとまっていた時期があったとして、
そういう時っていうのは100人もいれば逆によ。
100人もいれば絶対集まるんですよ。
ちなみに普通の感覚で言うと、
100人いたら集まるやろうの方が正しいからね。
まあでも大学ってみんなそれぞれ忙しいじゃないですか。
部活にそんな熱意注いでる人ばっかりでもないし、
だから集まらないと思うんですけど。
それはそうなんだけど、
かつての集団の結びつき、
さっき嫌々と言ってた染まりの部分とかだと思うけど、
そういう意味でちゃんと染まっている人たちが、
例えば2,30人もいれば、声をかければ集まっただろうし、
逆に2,30人とかの少ない人数の方が染まりやすいから、
集まりやすいっていう逆説も多分あると思うし、
それがカリスマ的なリーダー抜けましたって言って、
次のリーダーに求心力がなかったり、
要はないのに同じやり方をしようとしてしまったりすると、
幹部の中で、あれなんでうまくいかないのっていうことが起こり出すっていうことだと思う。
やり方を変えなきゃいけない。
先輩がやってたことと同じことをやってても、
うまく組織を回していけないっていうことに多分あんまり気づけなかった。
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その人たちが別段悪いっていうことでもないというか、
そういうあり方になってたんだろうなとは思いつつ、
でもちょっと許せんというか、行きたくはないと思ってしまって。
それは辞めるが正しい。
だから自分的には幹部の人たちを悪いんだけど、
たぶんそういうふうな、しゃーないなってなる歴史があるんだろうなって思いながら、
自分がそこに入ってたら辞める。
辞めるんですね。
やってることは悪いもん。
それはダメだよ。
ボランティアの話とかに添加すると大問題やからね。
めちゃくちゃ炎上する話やからね。
ありそうなんだよな、そういう大人の世界でも。
全然あるんですよね。
そうなんですよね、確かに。
それは考えが合わないというか、嫌やなって思って辞めたんですけど、
それとか、集団の文化という話でいくと、
水層学部に入ってたんですけど、2回戦の時は。
それはなかなかに、いろいろそれも要因はあるんですよ。
拘束時間が長すぎるとか。
さらに私、初心者から飛び込んだので。
そうなんですよ。
大学で水層学部やる人って本当にオタクなんですよ。
中高大とやってきて、
オタク?テスト期間中でもやばい楽器吹きたくなってきたみたいな人たちばかりなんですよ。
中高をやって、大学生で辞めるっていうことを考えられない人が入るみたいな感じ。
割とオタクで、なかなか熱量についていけないなみたいなことはあった。
そういう諸々の理由もあったんですけど、
やっぱり集団の結びつきというか、
集団に入ると、集団の言葉を使わされるみたいなのが苦手だったりとか。
それは、しっかりしてるなって思う。
そこまで染まりたくないっていう人は、割と珍しい。
言葉を大事にするっていう感覚、めちゃくちゃいいと思う。
どうなんだろう、大事にしてるのか。
ただ単に抵抗があるから使いたくなかったのかもしれないんですけど、
本当に、
なんだろうな、
専門用語とか必要だと思うんですよ。
でも、集団として、
なんだろうな、
こういう企画があって、
あと、女子のことをギャルって呼ぶみたいな。
男子のことを野郎って呼ぶみたいな文化があって、
なにそれって思ってて、
私は結構固くなり使わなかったんですよ。
結構珍しくて。
とか、なんだろうな、
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合宿の時とかにすごい違和感を感じて、
それこそ伝統とかが多いんですよ。
今までこうしてきたから、
私ホルンだったんですけど、
ここでオリジナルで考えたダンスやることになってて、
誰のために?
私やらなあかん。
合宿の中の出し物としてってこと?
出し物?
わかんないけど。
そうですね。
合宿の中の一プログラムとしてあったってこと?
あったのかな?
ちょっとよく覚えてないんですけど。
プログラムとしてあったのかな?
とか、
最終日にはみんなで叫びながら回るみたいな。
ほぼ宗教やなって思ったんですけど。
100何回やるみたいなやつとかあったりとか。
なんだろうな、
私はやりたくないかなみたいなのとかあったり。
あとは水部っていう、
水素学部っていう部活の性質上だと思うんですけど、
みんな揃わないといけない。
集団としての圧力がめっちゃかかるんですよね。
来ない人になんで来ないんやみたいな感じがあったりとかで。
朝礼時、朝礼というか司令の時に、
パートごとに欠席者とその理由を言わないといけないんですよ。
〇〇さんは敗者のため欠席です。
〇〇さんは何とかのため欠席です。
いた仕方ない用事として、
病院とか体調不良とか仕方ないじゃないですか。
だけどバイトは許されへんみたいな人がいて。
でも、そういう風潮はあったんですけど、
でも水部ってお金もかかるし、
普通に奨学金借りててお金厳しい子とか、
いろんな事情があって。
で、なんか、
友達に聞いたらバイトはありやと思うみたいな子とかもいたりとか、
割と意見は分かれてたんですけど、
とりあえず集団の中に、
休みの理由を勝ちづけするみたいな風潮があるのが嫌で、
中高ならまあ、分かる?
分からんけど、
私は嫌だと思うんですけど、
まだ事情がちょっと限られる。
でも、大学って本当にそれぞれ優先順位もあるし、
事情もそれぞれだし、
そこを勝手に上から、
その休みはいいけど、その休みはあかんみたいな、
ジャッジしやんといてほしいと思って。
それ許せんなと思って、
私的には、
仕様ってずっと言ってたんですけど、
仕様で良くない?と思って、
休んでたんですけど。
だからあれだよね、
ブラック企業の有給問題と一緒だよね。
はい、そうなんですよね。
そうそうそうそう。
まあ、あれですよ。
正直、自分もその辺詳しくはないけど、
でも、吹奏楽部は、
正直、
続けようと思ったらそうなるよ。
そうなんですね。
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だって、そうせずに、
続ける吹奏楽部を想像する方が、
正直難しいと思う。
そう、なんか、
そうなんですよね。
ただなんか、
わかんない。
誰が何のために、
居心地が良ければいいのかとか、
なんかあるんですけど、
でもなんか集団としての在り方として、
好きじゃないと思ってしまったので、
私は入れなかったんですけど、
それを良しとしてる人たちが、
完成度高いものを目指してるから。
そうそうそう。
そこの認識がずれるからだと思う。
やっぱり、吹奏楽部とかって、
その完成度高いものを目指そうと思ったら、
間違いなく自分一人でも、
もっと言うと自分の仲の良い周りの、
要は同じパートの人とかが、
頑張るだけで、
できるわけでは絶対的にないので、
そこでどういう風にそれなりの人数感?
10人以上がいるよね絶対。
水部ですか?
なんていうの?
パートですか?
演奏においてよ。
もっとそれなりにいるでしょ?
めっちゃいますよ。
30人とか。
それをどういう風に統制していくのかっていう、
考え方をせざるを得ない。
自分の求めるものを作ろうと思ったら、
人をコントロールしないといけないっていうことが、
根底にあるし、
さっきの話と一緒で、
人数感が違うから、
それがやっぱり、
軽音楽のバンドと違うところだよね。
要はなんか、
毎回練習後に飯に行けば、
それなりになんとなく、
そこでこうさ、
ある程度関係性ができるから、
来てくれるよねとか、
休んでも大丈夫かなってなれるのと、
そこが大きな違いなので。
確かに。
吹奏楽部はやっぱり、
根本的にやっぱり難しい。
だからこそ、
吹奏楽というものの性質上、
そうそう。
だからこそ、
感動も等しようみたいな、
そういうものに取り憑かれた人が、
大学病院にある。
それはわかる。
それはわかるんですよ。
私も本番何回か経験して、
本番の後ってすごいハイになるから、
もう一回やりたいって思う気持ちはわかるんですけど、
そこまで日々のしんどさを犠牲にしてまではできないなって思ったんですけど、
それをやりたいって思う人も、
多いのはわかるんですけど。
だからやっぱり大学生になってからの、
初心者が入るハードルは高いだろうね。
相当覚悟がないとやっぱり、
やっぱりそこで、
どうしても卒業覚悟に関しては、
一定染まる部分がないと厳しいんだろうなっていうのは思うな。
そうですね。
でも楽器以外のところでも染まらされるところは多かったので、
まあ集団の運命上仕方ないんですけど、
私あんま好きじゃなくて、
なんか距離感が近すぎると思って。
なるほどね。
まあそれもやっぱりそういう、
その人たちがそうしたいからやってるとかじゃなくて、
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一種の生存戦略的に、
たぶん先輩の人がそういう風にやってきたものを、
受け継いできているものなんだろうなって思うし、
だからその一見意味のわからんことも含めて、
やっぱそういうものなんだろうなって思ってたね。
なんかなんだろうな、
それこそフォルンの人がここでダンスしてみたいなのが、
私が嫌だなって思ったのは、
私含めフォルンの1回生、
その1年目の人がやるっていう感じだって、
で私は2回生だったんですけど、
2回から入ったので一緒にやってたんですけど、
誰も何をすんの?どういうこと?みたいになってたんですよ。
誰得?ってなったんですよ。
伝統って言っても、原回生が嫌がってたら意味ないじゃないですか。
そこかなって思って、
別にやろう楽しいってなってる中で、
私がやりたくないなってなってるのなら、
私の問題だなと思ったんですけど、
みんな嫌がってる?
どこまで嫌がってるのかわかんないですけど、
みんな寝たいんやけどってなってるとこで、
こんなに上回生からの伝統を睡眠削ってやる必要ありますか?
それは原回生の問題じゃなくて、
上の人の問題、組織・集団に慣れた人の気持ちの問題なんだよね。
だからそれがないと、
この組織に属してくれてるんだなっていうところの
安心感が上の人が持てない。
怖くないですか?それ。
そこまで言うと強いかもしれないけど、
要はさっきのもうちょっと現実的な話で言ったら、
練習を休まずに来てくれるとか、
そういうのをやってくれる人やってくれない人で、
例えば一回休んでもまだ大丈夫かなみたいなとか、
そこの部分に適合するかしないかで、
やっぱりその信頼感みたいなものが、
やっぱりどこか変わってくるみたいな、
そういうものがあるんだと思うよ。
それはいいふうに言ってるわけじゃないからね。
それがいいと思って言ってるわけじゃないからね。
それが事実としてそうだと思う。
誤解がないように。
確かに確かに。
逆に原則さんと一緒の団体だった?
大学生の団体に。
言ってもいいと思うよ。もうないからね。
名前その団体が、
私が好きだったのは、
ある程度の自由度があったっていうのはあるんですけど、
別に誰が来て誰が帰ってもいいみたいな、
いつ来ていつ帰ってもいいみたいな感じの雰囲気が。
だからあれは多様性ですよ。
あれが正しく多様性だし、
そもそも旅サポって言うんですけど、
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プログラムの中に多様性を肯定するプロセスがそもそも組み込まれてるじゃないですか。
そうですね。確かに。
反内対話、昔で言うと対話の時間っていうやつなんですけど、
その人の言葉、その人の出来事、その人の考えとかっていうのをアウトプットして、
それを周りが聞くっていう時間が存在するっていうことが、
それを肯定する時間が存在するっていうことが、
やっぱりそれが何よりの証明で、
そこにいいなって思った人が残って、
そのプログラムのサポーターっていうことで、
政教の事業の支援というか、お手伝いというか、
実質は運営ですけど、
やっぱり運営上、ここで人が来てもらわんと困るみたいなところもあるけれども、
やっぱりそこまでの強制力みたいなものはかからなかった。
なんかそれがあって、ちゃんと雰囲気にも現れてるのがすごいなと思って、
それこそ、でもいろんな人はいるじゃないですか。
私、後輩とか、一個下の後輩とかが、なんだかんだ揉めてるなとかちょっと見てたんですけど、
なんだろうな、強いことを言う人もいるんですよ。
来てくれないと意味なくない?みたいなのとか、
強いことを言う人もいるんですけど、
奇跡的にその人が力を持ってないんですよね。
すごくない?と思って。
だからといって仕掛けられてるわけでもないんですよ。
その人も普通にいるんですよ。
別にあれとこれは仲悪いんだなとか分かるんですけど、
別に排除されてるわけでもないし、
あんまり誰も力を持ってないんですよ。
バラバラって感じがわりと私は好きで、
それに至れるのがすごいなって思ってたんですけど。
それは一つの集団の理想像なのかもしれないし、
やっぱり旅サポがそれが集団の理想像だったとして、
それを何年もかけて実現してたっていうことは、
やっぱりその旅サポのプログラムっていうものの良さ、
大きく言っちゃえば素晴らしさみたいな形で
捉え直された方がいいのかもしれないね。
もしかすると良い集団、良い組織を作りたいですっていう時の
ワークにものすごくヒントが詰まっていった取り組みなのかもしれない。
ここまで言って聞いてる人旅サポ何?って言ってる。
ごめんって感じですけど、また説明の時は来ますか。
そうですね。
そんな感じですかね。
そうですね。一旦切りますか。
そうしましょう。
