皆さん、こんにちは。ウェイポイントベンチャーパートナーズの平田です。
戸田建設の斎藤です。
建設テックAtoZでは、これから企業を目指す方や建設業の建設領域で事業に取り組むスタートアップの方について、
初期から明るい建設領域の解説と、建設関連のニュースやテクノロジー、スタートアップについて深掘りをしていきます。
今回は、建設業界の日米比較と日系スタートアップの海外進出について、2本立てでお話ししていければなと思います。
お久しぶりの収録になります。
お久しぶりの収録ですし、久しぶりのレギュラー回でもあります。
はい、おっしゃる通りでして、実はですね、多分聞いていただいている皆さん、あんまり気にならないかもしれないんですけど、
大体ここ2、3ヶ月ぐらいかけて5本ぐらい配信してるんですけれども、そのうち4回が豪華なゲスト回だったということですね。
一番最初、そらびたの青木さんに来ていただいて、そこで2本出させていただいた後に、建設業界じゃないバックグラウンドを持たれた方が建設業界チャレンジするにはみたいなお話を1回挟ませていただいて、
その後前田建設の岩坂さんと林さんに来ていただいて、土木のお話をしていただいたというような形で、結構ゲスト回が最近大量にあったということ、久々の通常回になってきます。
1回そうですね、建設業界出身じゃない人が建設テック領域でどう活躍するかみたいな話、そういえばやりましたね。
そうなんですよ。で、あれはちょうどそのタイミングでですね、それこそ非建設バックグラウンドの企業家の方から何人かお問い合わせをいただいたりっていうのがあって、
ぜひやってみようということで、1回間挟ませていただいたんですが、実はあれ結構聞かれててですね。
なのでリスナーの方の中にもその建設バックグラウンドじゃない方が意外と多いんじゃないかっていうのを気づかされた回でした。
私のところにもですね、あの後2、3名ぐらいの方から、あの回を聞いて、実は私たちそうなんですって、そういうやり方があるんですねって参考になりましたっていう感想をいただいて。
ありがたいですよね。
そういう聞き口があったんだと、ちょっとお役に立てればいいんですけど。
なかなかチャレンジしにくい業界のはずなのに、やっぱり関心を持っていただいている方がいて、しかもその方たちにちゃんと届いたっていうのが嬉しいなと思いながら、そういうお話を伺ってました。
大変ありがたいですね。
今回なんですけど、今までどちらかというと日本国内の話を中心に、ちょっと一部モジュラー建築とかをやった時は若干海外の話をくれたりしたんですけど、
ここまではずっと建築の話であったりとか、あとは実際のスタートアップの立ち上げの話であったりとか、あとは直近土木のお話だったりっていうような形で、比較的日本国内の話を中心にやってきたんですけれども、
少し今回視野を広げてですね、スタートアップが事業にチャレンジするぞってなった時に、自分たちの身近にある課題からスタートをするっていうケースがあるのと同時に、
よく言われるタイムマシン経営みたいな、海外でうまくいったスタートアップを参考にしながら、日本で同じようなサービスにチャレンジをするみたいな取り組み方があるんじゃないかなと思っていて、
海外の建設スタートアップいくつか盛り上がってるところあるよねって、モジュラー建築の時にお話したかなと思うんですけど、そういった話がそもそも建設業界でチャレンジすることが可能そうなのかみたいな話だったりとか、
あとは逆に日本の建設系のスタートアップが海外にチャレンジしていくみたいなことができるのかっていうところにちょっと目を向けながらお話できればと思ってまして、それこそ斎藤さん海外のスタートアップの投資だったりとか海外ファンドへの投資もされてると思うので、ぜひそういった観点でいろいろお話が伺えたらなと思っているのが今回になります。
はい、わかりました。可能な範囲で解説していきたいと思います。
ぜひぜひお願いします。
じゃあ早速なんですけど、まず業界構造と課題の話からまず比較していけたらなと思ってまして、これまで日本の建設業界の話、いろいろお話ししてきたと思うんですけど、ちょっとざっとおさらいをしたいなと思ってまして、業界全体としては70兆円を超える超巨大産業ですよっていう話がこれまでもあったかなと思います。
その上で日本国内で言うと多重下請け構造って言われるような形で業界がありますっていう話があったかなと思うんですけど、日本の建設業界について改めてになるんですが、サマリー的にまた業界構造とか簡単に教えていただいてもいいですか。
はい、わかりました。サマリーで話すの非常に難しい。
はい、頑張ってみます。
建築と土木とプラントとかそういった建設の中にもいくつか分かれていますという話を最初のほうの回でさせていただきました。
で、発注の形態としては発注者の方が民間と官庁、2種類大体分けるとありますというお話もさせていただきました。
で、官庁は主に土木の工事が発注としては多いということも話させていただいて、逆にと建築は民間が多いということもお話ししました。
70兆円の内訳としてはだいたい建築が多くて土木が少ないという話。
その建築の中には当然ハウジングと言われる育て住宅とかも含まれているという話をさせていただきました。
ハウスメーカーさんの話は皆さんも住宅を建てるとなったらお世話になるのであるけどご存知かもしれませんが、
じゃあ民間の建築はどうなっているのかという話をさせていただくと、発注者と呼ばれる建物を建てたい方がいらっしゃって、
ゼネコンが建物を建てますということでまとめて受け入れ契約を行います。
で、その後、最近だと設計も施工も両方ゼネコンがやるというパターンが増えてきていますと。
工事が始まりましたら、だいたい30数職種。
いろんな食い工事だとか、駆体工事、鉄筋工事だとか、鉄骨工事だとか、内装の壁の仕上げの工事だとか、いろんな工事があるんですけど、設備工事もですね。
それはだいたい30ぐらいあって、各企業に下請けという形で発注をしていくという構造にあります。
なので建設現場、皆さん外からしかなかなか見ることができないですけど、実はあの中で100人あるいは多い現場だと2000人とか方が毎日配備をして建物を作っているというような構造になっています。
ドボックもだいたい似ていますね。
館長が発注者であって、建設コンサルという会社が経営をして、で施工はゼネコンがするという構造になっていますが、施工するゼネコンは受注した後で、下請けの工事会社さんに発注するんですけど、建築との違いで言うと少し種類がそんなに多くなくて、
機械化が進んでいるので、人が今にたくさん来てトンネル作ったりとか橋作ったりするわけではなくて、機械化が進んでいるという構造になります。ざっくりとサマリーするとそんなところですかね。
ありがとうございます。なんか昔の会をちょっと思い出しつつ、ドボックに関してはつい最近だったんで、すごく記憶が新しいなと思いながら伺ってました。
それこそドボックで言うと前回前々回のどっちかだったと思いますけど、岩坂さん林さんに伺ったお話だとシールド工事とかだと先端の現場は10人いないんじゃねえかみたいな、人がかなり少なくなっているみたいなお話もあったりしましたが、
なんかすごく機械化が進んでいるドボックと、なかなか機械化というよりかは人の手に頼りながら作っていく建築とっていいような形でも違いがあったかなっていうのはすごく思わされたところでした。
加えて今業界構造のお話をいろいろ伺っていったんですけど、建設業界の課題感みたいな話はこれは建築のお話を伺ったときもドボックのお話を伺ったときももう圧倒的に人がいない、足りないっていうその人手不足の課題があったかなと思うんですけど、この辺はいかがですか。
今間違いなく一番大きな課題というふうに認識しています。先ほどの話に通じるところがあるんですが、ドボックはどちらかというと機械化が進んでいるというところと、建設投資額も2011年、2年ぐらいで40数兆円だったのが今73兆円ぐらいなんで、急激に60%以上増えましたって話したんですが、実はドボックはほとんど増えてなくて、
増えているのは何かというと民間の建築が非常に活発なので、人が足りないっていう話をするときに一番イメージにあるのが建築の工事現場の人が足りないというような状況になってますね。
最近も人が足りなすぎたりとか、足りなすぎるが故にローム費とかがめちゃくちゃ上がってたり、工事進められないとか計画してた金額からあまりにも返りすぎちゃったから工事いっぱいやめますみたいなニュースも結構見ることが増えたなっていう感じがします。
最近だと中野サンプラザのニュースを見てらっしゃると思うんですけども、契約解除になりましたっていう話ですね。
新聞の記事でしか私も情報としては知らないですけど、その記事だけ見ると当初の計画していた金額の2倍ぐらいの予算になってしまったので、一回契約を白紙に戻しますっていう話だったかと思います。
あといくつかニュースで見たのは、少し前になりますけど、五反田の低押しビルですね。結構築風のオフィスビルなんですけど、あそこはもう再開発が決まって、
エナントさんに皆さん出て行ってくださいねって出て行った後で、やっぱ工事ができませんと、受注してくださる会社、あるいは金額、予算がありませんということで中止になっています。
まだ足元で今後どうなるかというところは注目してるんですけど、新宿駅の西口の再開発、駅ビルの再開発やってたかと思いますね。
今解体工事が終わって、これからいよいよ立ち上がるのかなと思ってたら、機関だとか施工者が未定になって、工事で少し調整が行われてるんじゃないかというような噂が立ってたりしますね。
これは皆さんよく知ってるランドマークだから色々言われるだけで、それ以外に当然皆さん知らないようなところで工事が止まったりだとか、契約が解除になったりだとか、
あるいはまだ工事をすると開発をすると決まってない段階でちょっと無期限延期しようかって当然ニュースにもならないようなものは本当に数えられないほどあるという状況でして、
今建物を建てたいけど建てれないというのが足元の建設業界の一番大きな課題かなと思います。
いやそもそも多分中野サンプラザとか相当でかい建物であるにも関わらず、それの施工費が倍になるって多分ちょっととんでもない金額。
もともととんでもない金額だと思うんですけど、それがさらに2倍になるってかなりインパクトあるなと思いながら伺ってましたし、
なんかそういうニュースが相次いでくる中でこれちょっと若干脱線になっちゃうと思うんですけど、
こういう風なその無期限延期みたいな話がちょっとずつ出てくると需要側が少しずつ落ちていくっていう話だと思うんですけど、
これって少しずつ人手不足みたいなところって需要側が減ることによって若干マシになっていくみたいな雰囲気ってもう出てたりするんですか?
今足元だとそういう雰囲気は全くないですね。
しばらくはこの状況が継続するだろうっていうのが私の感覚でしかないと思っているところです。
それ理由がありまして、例えば中野サンプラザにイメージしやすいのはその話をしますと、
じゃあ壊せないからそのまま残すので、もう少しじゃあ使い続けるかってことはできないんですね。
壊すこと前提に設備の改修工事とかを止めてたりするので、建物の柱とか梁とか床とかは別に貯まらないですけど、
内装がすごいもうカビが生えてしまったっていう、換気をやめちゃったのでカビだらけになって、
壁替えも全部剥がさないといけないし、空調だとか電気設備だとか水道設備ももう解体するので、
そこに合わせてメンテナンスの工事を止めてしまっているので、もう10年使いましょうってなったら、
じゃあそこに投資して10年間また使うっていうことを誰か決断しなきゃいけないんですね。
やめますっていうのは簡単なんですけど、じゃあ使い続けますっていうのもお金がかかる。
いずれにしてもお金がかかるので、できれば建て替えたいっていうのがビルを持たれているオーナーさんの状況です。
低押しビルもそうですね、出ていっていただいた後、当然そういろんな設備が止まってしまったので、
そのまま復旧するのは難しいですし、やっぱ設備も更新しなきゃいけない。
それには何百億かかるという状況を推察します。
ですので工事は延期しますが、じゃあもう何十年そのままで置いておくものなのかって言ったらそうじゃなくて、
やってくれるところが見つかればなるべく早めに再開発したい。
そんな工事が、特に東京都新聞においてはあちこちにあるという状況です。
ずいぶん前にお話を伺ったときに、東京オリンピックの需要で建設工事のコストが上がっていったタイミングで、
ありがとうございます。
そういったいろんな課題感が出てくる中で、さっきの作業員の方の体調を管理しましょうみたいなところのルールもそうですし、
あとは昨年かな、で言うと改正建設業法みたいな話もあったりっていうので、デジタル化であったりとか、
そういった追い風がかなり強く吹いているし、そういった課題、人手が足りないよねみたいな課題がすごく顕著に出てくる中で、
スタートアップとしてチャンスがあるんじゃないかみたいなのが日本のマーケット環境ですよねっていう話は多分これまでも触れてきたところかなと思っております。
ここからアメリカの建設業界についてお話を伺っていきたいなと思ってまして、
とりあえずですね、素人感覚で言うと日本でもそもそも建設業界ってめちゃくちゃでかいマーケットなんだから、
アメリカなんてでかいじゃ済まないぐらいの希望感があるんじゃないかと思ってるんですけど、
アメリカの建設業界の希望感ってどんな感じなんですかね。
ありがとうございます。ちょっとでも私も正確な数値を認識してなかったので、ちょっと調べてみたんですけど、
県連という日本建設業連合会が出している統計資料、2022年の比較になります。
建設投資額、日本が2022年だと68兆円、今は足元だと73兆円ぐらいですけど、
それぐらいのものに対してアメリカは289兆円相当。
4倍ぐらいですかね。国も広いですし、GDPも大きいですし、人口も多いので、それはそうですよね。
289兆円か、すごいな。
という予感ですか。私も知らなかったんですけど、それぐらい建設投資額が動いていて、
あと、ついでに見つかった資料も面白くてですね。
1996年、日本が一番建設投資額が多かった、バブルが崩壊した、まだ一番高かった頃から、
今、建設投資額がその時は100とした場合に、今、いくらかという数字が出てまして、
日本はですね、73兆円になってきたとはいえ、まだ当時の82%ぐらい。
すごいな。
1992年だから68兆円の時で、82兆円。ちょっと減ってるんですね、GDPよりは。
で、他の国どうなんだって見ると、沖縄実はこれが、カナダは500%。
500%5倍ってことですね。
その年が非常に少なかったのか、何かしらの事情がある可能性はあるんですが、
いずれにしてもその時に比べると500%超え、530%。
で、次に多いのがイギリスですね、427%。
韓国が330%。
で、収容国でいうとその次がアメリカになって300%。
なので、これは私も知ってたんですけど、実はグローバルで捉えると建設市場ってすごく伸びてるんですね。
成長してるんです。すごくお金が集まってる業界だというふうに言うことができて。
ただですね、イギリスの建設投資額、円で換算すると、3年前の統計数値ですけど、34兆円。
意外と小さい。まあでもそうか、国土的にも少し。
そうですね、国土的にも人口的にも少しですね。
フランスが46兆円、ドイツが61兆円、韓国が34兆円というデータがありまして、
こう見ると日本の建設投資って収容国の中では結構高い方だけど、アメリカは全然それよりでかいと。
まあそんなイメージでいいんじゃないでしょうかね。
イギリスとか韓国とか、ヨーロッパの国の建設投資額を聞いて、
あ、意外と小さいんだとか思っちゃいましたけど、68兆円でバグってるだけで34兆円もだいぶでかいですからね。
まあそうですね。
いや、なるほどなあ、そうなんですね。
てか、そう考えると本当バブルの時ってすごかったんですね。
まあそうでしょうね、はい。私もその頃はまだ子供だったんでよく知らないんですけど、
先輩方はもう泊まって土日も仕事してたというふうに。
いやまあそうなりますよね。
なるほどなあ。
いやなんかもうそもそもだいぶ市場のサイズが違う。
289兆円ちょっとよくわかんない規模だなと思いながら伺ってたんですけど、
まあアメリカやっぱでかいよなっていうのを思いつつ、
日本の話で言うと日本は多重下請け構造になってますよっていうような話があったかなと思うんですけど、
アメリカの場合って同じような構造なんですかね。
なんかちょっと違うみたいな話を聞いたことがあったんですけど、そのあたりといかがですか。
まあ似ている部分もあるんですが、異なる部分もありまして、
一番違う特徴が発注者が直接ゼネコンにも発注するし、設計事務所にも発注するし、設備会社にも発注するし、
で、プロジェクトのマネジメント発注者がするっていう。
日本はゼネコンにとりあえず発注して、設計したりだとか施工する設備会社さんに発注したりとかする。
マネジメントはゼネコンがやって、スケジュールがこういう感じでできてますよとかっていうのをお客様に報告するみたいなプロジェクトのマネジメントになっているんですけど、
それがアメリカの場合、どこも全てそうかって言うと私もわからないんですが、
一般的には発注者が分けて発注する。
それらの横同士の連携なんかに関しては発注者が取り組むという特徴があるみたいですね。
なんか多重下請けになっていると良くないよねって言われるところがある反面、
一方で発注者からすると全ての管理をゼネコンがやってくれるから、
フロントとしてコミュニケーションするだけで済んで、
発注者からするとだいぶ楽に案件お願いできるみたいなところがすごく大きなメリットなんじゃないかなと思ったんですけど、
一方でアメリカの場合って自分でマネジメントをするみたいな状態になるわけじゃないですか。
これなんか一見すごくハードルが高いというか、
そんなマネジメントするスキルなんて普通発注者持っていないんじゃないかなとか思ったりするんですけど、
これなんでそういう構造になるというか、その背景みたいなところって。
ちょっと誤解なく言おうと思うと、発注者側にコンサルティングの会社がついて、
発注をコントロールするPMOみたいな立場の方がいらっしゃることは多いと思います。
建物発注するって言っても何十年に一回とかなんで、そこに専門部分ある会社なんで、
デベロッパーさんとかではない限り基本的にないと思うので、
そういった建設プロジェクトをマネジメントする方が発注者側に立つっていうことはよくあるかなと思います。
なんで分かれてるのかっていう話があったかと思いますが、私もあまり詳しくないんですけど、
日本のこの統領的な文化が江戸時代から続いて、建物を建てたいんだけどって言った人が、
統領が線を引いて建てていったっていう歴史が逆にこっちは珍しくて、
分けて得意な会社にそれぞれ発注するっていう方が世界的に見ると普通みたいですね。
日本が完全にガラッパゴス状態だったっていう、昔遡るとそうだったっていうことなんですかね。
そうですね。ただですね、それがうまく機能してる部分もあって、
アメリカの工事現場も私何個か見させてもらいましたけど、
工程が非常にゆるゆるです。非常に長い。
日本だともっと半年より早く終わらせられるだろうっていう。
文業で発注してるので、Aという工事が終わったら次にやるみたいな流れ作業みたいにならないですね。
A工事をしながら2回はB工事が進んでいきますみたいな流れ作業がなくて、
きっちりこれが終わったら次の業者さんが来てやりますみたいなことになって、
非常に建物を建てる立つまでが間延びしてしまう。
つまりその部分土地の活用としては遅れてしまって経済損失という風に考えることもできますけど、
そういった意味で日本の工程の作られ方だとか、プロジェクトのマネージングの仕方っていうのは非常に無駄がない。
けど技術者の人の腕にかかっているみたいな、そんな状況かなと。
工期がゆるいとか長いみたいな話は、そうなんだみたいな。
そういうところですごくシビアなイメージを勝手にアメリカに対して思ってたので、意外でした。
そうですね。各社と契約してるんで、ここまでいつまで終わるっていうのは各社でやってるとラップしないんでしょうね。
まあそういうことです。
責任が持てないので流れ作業で2社3社、それくらい発注者が契約した方が入ってしまうと、
互いに双方ではあまり明確な契約がないと思うので、その辺り。
確かにな、なるほどな。いや面白いですね。それだけでもすごい面白いなと思いながら。
ちょっと私が詳しくないので、私の視点ではそういう風に認識しているということで付け加えさせていただきます。
ありがとうございます。
あと今業界構造のお話を伺ったんですけど、もう一つはさっきの市場の規模の話が出た時にもあった通り、
国土が大きいっていう話がアメリカについてあったかなと思うんですけど、
工事を行う規模も日本と全然違ったりするのかなと思ったんですけど、
この辺りって日本の場合だとすごく狭い国土に対して人が住んでたりっていうのがあるので、
いわゆるその協商住宅であったりとか、建てるところに関しての土地活用をすごくきっちり考えて、
できる限り小さいところででかくみたいなことを考えているイメージがあるんですけど、
アメリカの場合はやっぱりでかいところにそこそこでかいものをどーんと建てるみたいな感じで、
日本の工事現場とちょっと違ったりするんですかね、そういう規模感みたいな。
工事現場の規模感って広さでいうとこの規模感でいうと、ご認識されている部分は正しいかなと思ってまして、
一番、皆さん都心部を歩いていらっしゃると、建築の工事現場とかあると道路があっていきなり建物がどーんと札じゃないですか。