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Satoruと岡田悠の旅のラジオ
岡田さん
何ですか、Satoruさん
今日は投稿コーナーを最初に読んでみますか
おお、いいですね
はい
投稿コーナー来てますか?
はい、来てます。ラジオネームシンエモンさん
ありがとうございます
シンエモンさんは確か前にも投稿送っていただいたことありましたね
はいはいはい
ああ、あの、旅の楽しみ
そうそうそうそう、最初の方にね、送っていただいて
知らないとおし
我々の多分あの、階段とかあれあいのも聞いてくれてる
傍聴に散歩するという
そうそうそうそう、懐かしいな
ありがたい常連リスナーの方でいらっしゃいます
Satoruさん、岡田さん
ウクライナについて語ってください
教えてください
今更なのですが、ウクライナや周辺国のことについて知らなすぎました
ぜひお二人の経験知識を語ってくださいという
全部ビックリマークで苦闘展望を結ばれているという
逼迫感のある
逼迫感じゃないかな
テンション高めの投稿をいただきましたけれども
ウクライナね
私はデイリーポータルの記事じゃないですけれども
まだライターになる前にブログでウクライナ、キエフの記事を書いたことがあって
実は私の周りもあの記事をですね
今回のウクライナのロシア侵攻の事案を受けて
結構読んでいただいた方がいてですね
タイトルは何だっけな
所持金は全部盗まれたけれども私は元気ですとかいう
ふざけたタイトルなんですけれども
1週間ぐらい家族でですねキエフに
チェルノブイリの原発とかですね
科学博物館とかを見た
いろいろいったレポートが書かれてて
あれが今結構読んでいただいてる方がいてありがたいので
端的に言うとそれをもう1回もしよろしければ読んでくださいって言うね
あれ自分で書いた中でも記事としては割と破綻してて
ちょっと長すぎてテーマも絞れてないんですけども
今読むと結構染み入るようなね
自分で書いたものを言ってるな
始まり方がちょっとウェブ記事っぽいというか
サトルさんが叱らんね
ベイリーに投稿し始めてたんで
ちょっとそういうキャッチーっぽいあれを
考えなくちゃなって
いきなり財布がないところからスタートする
バスでね持ってたお金は全部盗まれちゃうっていうところから
始まって家族旅行だったからね
キエフにしか入られなかったんですよ
本当はねやっぱり今の事案を受けても思うのは
西と東で全然歴史もまた違うものですから
リビューとかハルキューとか西東それぞれ
僕は一人で旅行してたら多分行ってたんですけど
家族なので無理な移動させられないということで
キエフに1週間行ってでも
キエフって文化的にすごく豊かな見所の多い町だから
1週間行っても十分いろんなところ見れるところがあったんですけど
そういうことを綴ったんですけど
本当はねもう1回ぐらい行って
確かに今起きてることを見る意味でも
03:00
本当にウクライナの人たちが多いところと
歴史的にロシア語を喋ってる人が多い
特に東の方なんて公務員みたいな人たちも
ロシア語しか喋らないなんていう
なんてことが確かにあるなんて話を聞いて
簡単にはなかなか語れない国なんだけれども
でもキエフはそこがちょうどドニエプル川を挟んで
ちょうど融合してるような感じがあってですね
ウクライナ語とロシア語って全然似てなくて
ありがとうも確かジャーク言うとか言って
スパッシーバとは結構違くて
なんだけれどもでもなんかそれぞれの羊が
それぞれ混じり合って
なんか融和を30年ぐらいかけてですね
独立してから融和をしている過程が
よく見えたなっていうね
だから簡単にこの人だけは100%ウクライナ人とか
この人は100%ロシア人とか
到底言えないぐらい混ざり合ってるようなところを
よく感じられたようなことがね
今かやっと思い出しますけれども
東西で言うとちょうど真ん中あたりにあって
間に川が沿ってる
だから歴史を本当に語ると長くて
もともとロシアもねキエフルーシ公国って言って
もともとウクライナから発展して
それがいろいろ国が分かれる中で
ロシアの文化が非常に広まって
結果的にロシアが国としてはなって
だけどウクライナは何回か
人民共和国とか出たんだけども
ウクライナとして独立したのは
ソ連崩壊後だから
またそこを独立した国として持っての
歴史の意外な短さも
いろいろね染みるところがあって
いろいろ東欧の国に訪れた中でも
ウクライナって特別に印象に残る
国だったなって思いますね
その時ウインで働いてた人も結構ウクライナ人の知り合いがいて
いろいろ助けてもらった人の顔がね
浮かんでくるからね
なんかいろいろ思うところがありますけれども
岡田さんもあれですかウクライナって行かれました
なかなか日本からだと行きにくい
ウクライナ行ったことないんですよ
行ったことないんですね
ウクライナそうですね
ルーマニアとか
ポーランドとかハンガリーとかその
横の国は行ったことあるんですけど
ウクライナはね行ったことなくて
去年なんかオンラインツアーに行ったぐらい
セールノブイルの
犬たちと会おうっていうのが
エアビリでやってて
2時間ずっとおじさんが
犬に餌やってる
見てたんですけどもあれもなんか
あの犬たち元気かなとかおじさんは元気かなとか
結構そう思ったりしますね
そうだよな
思いますね
我々の感覚で
この人は何人だから
なんとかっていうのは言えないものを
一番感じるのはやっぱりあの辺り
中東欧っていうんですかね
ずっと西と東時にみんな
見るスクリーンのとこに引っ張られて
お前はどっちに着くんだみたいなところを
迫られてその中でしかアイデンティティを
決められないって言ったら
ちょっと乱暴に隠りすぎるかもしれないけど
悲しみというか難しさというのは感じますね
なんかね
文字とかもまあタッド目に似て
たりもするんですけど
まあ
よくよく聞くとなんか違ってたりとか
そうですねそうですね
パッと見だと分かんない
けどなんかその
06:01
裏側もなんかいろいろ
すごい層が
いろんな層があるんだなっていうのは感じました
だから前もちょっと話したけど
バスとかの旅とか地上のね
あの鉄道とかの旅が一番
豊かに楽しいのはねある意味
あの辺りだなっていうね
気がちょっとしますね
中東のねグラデーションみたいなものを感じる
そうそうそうそう
だから西側のねヨーロッパ西側とか
あるいはアメリカのアムトラックとか
それは自然の景色の違いが面白いかもしれないけど
でもあの中東のあたりだと本当に
標識の文字とかがくるくるこう変わってくる
わけだしハンガリーだって確か
どこにも似ていないようなあれですよね
マージャールの言葉はね
似てないし
さっき私が申し上げたようにウクライナも
西側と東側で文字が結構
違うし
そこからちょっとまた遠追ってカテゴリーから外れるかもしれないけど
アルメニアとか
ジョージアとかアゼルバイジャンとか
あの辺り行くとまた違う文字が入ってくるから
そういうのが
実は結構鉄道とかバスで
意外に繋がってたりするんで
国境のところで降りなくちゃいけなかったりするかもしれないけど
そういう旅を
半年とか1年とかかけてやるのが
私の思う一番豊かな旅なんだけれども
そういうのが難しくなっちゃうっていうのも
また本当に戦争のね
悲しいところだなっていうのが思いますね
早く平和になってもう一回行きたいなって
思いますね
ウクライナで言うとサトルさんの
印象深かった
出来事とかありました?ウクライナで
お金を盗まれたことをですね
それは印象深いっていうか
あれなんですけど
みんな
ソ連時代
ソ連時代のインフラが
すごいそのまま残っているっていうのが
すごく驚きというか
まだやっぱり残っているんだなって感じましたね
一番有名なのは
世界一深いと言われるエスカレーター
みたいなのがあって
これはうちの息子が
5歳くらいかなあの時に言ったけど
未だに覚えてるんですよ
覚えていて
NHKとかのニュースとかで
KFの爆撃とかの
ああいうニュースを見てるから
そのまま覚えていて胸を痛めるわけですよ
うちの子なんて本当に泣いちゃってね
あのニュースとか見てね
そういうことを自分の延長として捉えることが
できるんだなと思ったりするけれども
そういうインフラが残ってたことってのがありますね
アパートメントとかそういうところ行っても
改札口にいる人
じゃないエスカレーターの
入り口と出口にただ
見張ってるだけの人みたいなのがいて
それなんか共産国家あるあるなんですよね
そこにそんなにずっと
見張る人必要ないよねっていうのも
建物のインフラとして
その見張る人がいるような
ついてるんですよ
アパートとかも1階に必ずその人がいて
そういうなんか
雇用を多分国の
プログラムで多分割り当ててて
それぞれの建物にそういう人がいて
そういうような作りになってるっていうのを
またウクライナとは文化が違う
ジョージアに行った時とか
にも
ほぼ同じこれメーカーが作ってるんだろうな
っていう同じスタイルの
エスカレーターがあってまた
09:01
建物みたいなのがあってでその後また
サンクトペテスブークとかに仕事で行った時とかも
あるあるこれだよこれだよ
みたいな柱のやたら立派な
柱の地下鉄の駅とかね
だから文化は
違うけれどもその
3、40年前に存在したソ連という
国家のインフラは
割かしそのまま残ってるから
だからそれを考えるとそこの共通性
みたいなのがすごくウクライナだけじゃないけれども
点々とその頃いろいろ
いったことでなんか得られた総合的な
感覚ってのはなんかありましたね
ソ連まだ全然残ってるよ
ってね
でもソ連残ってるよって言ったらすごい遠い世界に思えるけど
例えば私が
今から歩いてって新橋とか
行ったら新橋に今残ってる文化
なんて結構3、40年前か
あるいはそれ以上前の昭和の
文化が残ってるわけじゃないですか
だから考えたらそんなの
ペルストロイカのあれなんて
考えたらその新橋の時代なのよりも
ずっと後なわけだから
僕らから外国人の目から見たら
まだソ連が残ってるなんて驚きとか言うけれども
やっぱりだからほんの3、40年前のことで
それだけ
時間的にも地続きで
だから僕らが見ているあのロシア
ウクライナの因縁と
その当事者たちが見ている景色ってのは
よくもあるくもやっぱ違うんだなって
やっぱ実感するね
なんかその感覚っていうのは
それぞれの当事者によって違ってくるんだな
っていうのはねすごい感じましたね
地区3、40年のマンションなんて
いっぱいありますもんね
日本なんてもっとクレイジーなね
300年とかのなんか
あるわけだからね
それが東田と
ソ連時代の建物
いやそういうわけですよ
歴史の出来事で捉えちゃうとすごい区切りがあるみたいだけど
住んでる人にとっては
隣にいる人が突然変わるわけではないし
そういうのを生き延びてきた人っていうのは
同じ人間で
同じ同年代の人が
住んでて
ただたまたま生まれた場所
親御さんの
目の色が違うだけで
同じ時を生きてきたんだなって思うとね
そういうことを
思うようになりましたね
特にウクライナなんて
本当に行ってよかったなと思うし
早く平和になってもう一回行きたいなって思いますね
すごい良いとこでしたよ
確かにな
東王じゃないですけど
宇津ベキスタンサムルカンド行った時にも
あの街って
大体のすごい征服者に
征服されてきて
あれ
誰でしたっけ
一番有名な北マケドニアの
アレクサンドロス大王
アレクサンドロス大王から始まり
モンゴル帝国
も侵略されて
ティムール帝国も
作られロシアにも
占領されたんですけど
その度にちょっとずつ壊されたり
継ぎ足されたりとかされて
ちょっとずつ
姿が変わらないんだけど
なんか継ぎ足されてて
それの跡とかが全部残ってるんですよね
あしらとかに
俺はこの時代に征服されたやつ
12:01
この時代に征服されたやつ
それがこう
地続きになってるな
建築様式がちょっと違ってたりするんですか
後で
修復された部分とか
そういうのもありますね
ウクライナの時はね
私はだから結局まだ
勉強が浅くて
アメリカのところの文化と
ロシアのところの文化
あるいはその時にそれ以前に
占領されてたところの文化とか
そういうのが
もう少しそういう勉強してれば
もう少しわかったのかもしれないし
改めて勉強してもう1回訪れると
そういうのがわかってきてもっと面白くなるのかもしれないし
っていうことをちょっと思いましたね
それやっぱりもうちょっとやっぱり
西と東の違いっていうのは
肌で感じられるぐらいになってればよかったなって
思いましたね
その年にその時行こうとしても
1日目に全額盗まれちゃったからやっぱり
チケット買えなかったから
行けなかったんですけどね
盗まれて大丈夫だったんですか
友達から借りて
振り込んでもらってそこから引き出して
大変でしたね
助けてもらいましたね
その天末期も一応書きましたけど
あれはそういうのも含めた
そういうのも含めたね
ひとつながりの思い出として
残ってますね
ブログの記事の
ウクライナの記事で
この国の人たちは
少しだけ微笑むのだっていうのが
恥ずかしいな
聞き取ってますね
それはちょっと
自分の書いた文章を読み上げるのはやめてくださいよ
それはちょっとね
恥ずかしい恥ずかしいから
良い面はたくさんあるよと私は答えた
やめてやめてやめて
やめてください
イメージが湧きますね
なんだその
こう
西洋とかこう
南の方みたいにあっけらかんとして
なんか
寝やかっていう感じよりは
なんとなくちょっとシャイな
感じはなんとなく
人にもよるだろうけど
そういうイメージが僕はあります
ロシア人も割とそういうとこあるなって私の目から見ると
どちらも結局
スラブ民族なんですよね
国旗の色もそれにしか言ってない
だろうね記事であったような気がするけれど
だから本当同じなんですよスラブ人なんですよね
でなんか私も歴史
少しだけヒモを解くとスラブ人って
非常に特殊なユニークなところがあって
あの東欧の世界をみんな
スラブ人でだいたいわーって埋め尽くされてるけど
別になんか征服したわけじゃないらしくて
なんかいつの間にか増えてって
いつの間にかその国の主権を
取ってったっていうなんか珍しい
そのなんですかねドミナンスの
在り方っていうかいつの間にかマジョリティになったんですって
普通あるのはなんとか民族かキバ民族
とかわーって攻めてきて
それで征服して俺の国のもんだーとか言って
一気にわーって来られるわけじゃないですか
中東世界とかギリシャ世界とかそうだったでしょ
だけどスラブのあれは濃厚民族だから
平和的にいつの間にか増えてって
えーちょっとその支配してた民族が
当時はバイキング系のね
北欧で確か人口爆発が起きて
それであのー
15:01
巡り巡って
そこは支配してたんだけどいつの間にかだんだん
歴史書の言語がだんだんスラブの言語になってって
なんかこの辺りからどうやら
スラブの人たちがなんか
国をどうやら牛尻寮になったらしいが
なんか武力衝突が起きたみたいなこと
あんまり見られてないらしいんで
いつの間にかそうなっていた
もし私のちょっと認識違いがあったら
それは謝るしかないんですけど
なんかすごいそういうパターンって面白いなと思ってね
なんかね
生物学とかに例えるとちょっと
多分不適切な例えになっちゃうから
あんまり言っちゃいけないんだけども
なんかそういうねいつの間にか
いつの間にかそこは支配してるっていうのは
そういう方っていいなって思ってね
たぶんね元気に子供を増やす能力が
高かったのか
みんなで仲良くなる能力が高かったのか
そうそうそうそう
いつの間にかお隣さんもみんな顔が似てきたな
とか言って
暴力性を最初は言って
なんかブイブイはしてたやつらも
その人たちになんか
和んできちゃって
和んできたのかわかんないけどね
1000年以上前くらいの歴史だからわかんないんだけども
そういうのを見てもね
すごい羊は似てるじゃないかってね
すごい思いますね
キーフの時も科学博物館とか
旧ソ連時代の
科学博物館とかのレベルがめちゃめちゃ高いんですよね
標本とか
そういうものの研究のレベルが
素人目にもすごい高いんです
ロシアってサイエンスに
力を入れて国家が
力を入れてやってたから
ウクライナがそういう一つの
中心的な役割を担ってたんだってのがね
もうパッと見るだけでわかるんですよ
ウクライナってやっぱねすごいもんですよ
ヨーロッパでね
ロシアを除けば一番面積の大きい国なんてもいますし
やっぱりだから
地政学的に非常に西に東に苦しい立場に
あられるのかもしれないけどやっぱり
本質的にはすごい底力を持った国だし
そういうのやっぱりいかなくちゃわからなかったなってのはね
GDPの数とか
それだけ見ててもわからなかったなってのはね
思いますね
国連の決議がありましたよね
ここら辺からちょっと
適宜カットしていくんですけれども
言いたいことちょっと言おうかなと思うんですけど
国連の決議あったの覚えてます?
ロシアの避難決議を
緊急同意をして
200国くらい集まって賛成するか反対するか
驚くべきことにロシアを避難するっていうことを
反対する国が
5カ国しかいなかったんですよ
ロシアは当たり前として
あとベラルーシもそうじゃないですか
北朝鮮シリア
エリトリアですよ
例のアフリカの北朝鮮のね
エリトリアで
なんで急に入ってきたんだって感じですよね
エチオピアも相当やばいことになってるから
多分いろんな判断があって
連帯してんだ
それ以外はもう
ロシア避難に賛成か危険か
中立みたいなそれだけなんです
それ相当私にとっては意外で
ロシア旧ソ連国の中で
18:00
バルト3国とかは
憎しみたいな感じだろうけれども
岡田さんのご専門である
ウズベクスタンとかね
カザフスタンとかね
そういう国がね
アメリカの報道なので
それは本当かどうかは
検証する必要があるんだけども
カザフスタンってロシアの援軍
を断ったってんですよね
だからカザフの軍は送らないと
なぜならウクライナも友達だし
ロシアも友達だからっていうことで
ウズベクスタンなんて
原子力発電所もほとんどロシアに頼りきってて
ズブズブいろんな意味でも
ロシアとズブズブのはずなのに
これも中立を保ってるんですよ
おそらくロシアにとっては
ものすごく不愉快なことだと思うんですけどね
それも意外だし
一番驚いたのは
セルビアがですね
セルビアってユーゴスラビアの中で
一番ロシア寄りで
そういう姿勢をたびたび示してた国なんだけど
なんとロシアを避難するのを賛成を示したんですよね
中立ですらなくて
これ結構すごいなということで
しかも今回の件は
ナトウと
ロシア軍の戦いみたいな感じで
思われてるところがあるじゃないですか
セルビアなんて
ほんの数十年前に
爆撃を受けて
ナトウ軍が一番憎い国が
たぶん今のセルビアのはずなのに
なんとロシアに対して避難決議を出すっていうね
相当意外だし
だからそれぐらい
いろんなこれはインプリケーションがあると思いますけれども
ロシアとウクライナが
そんだけ近いことに戸惑われてたってのは
あるかもしれないし
今回のそれだけロシアの行為が
やっぱりなかなか容認を取り付けは難しかったなと思うし
あるいはロシアももう少したぶん
本気でロビングとか寝回しとかを
するだけの余裕がない中で
ああいう軍事行動に踏み切ったんだって
見方もあるし
そういうのを見てて非常に興味深く
興味深くなんて言ったらあれですけども思いましたね
例えばモルドバなんて
モルドバもなんと
ウクライナに対して避難決議賛成してるわけですよ
ウクライナの今都会にあって
なんかモルドバ今日ちょうどEUに加盟するみたいな
そうそうそうそれも相当意外ですよね
これはね
私が個人的な見解として見てるのは
ロシアは今回の件もそうだけど
未承認国家をどんどん
作っていくことを
この数十年繰り返してるわけじゃないですか
ジョージアでもアブハジアを作ったりとか
モルドバも
ウクライナとの国境に近いところで
エンドニエストル共和国だっけな
未承認国家みたいなの作って
そこから
ウクライナに今軍事行動をかけていく
可能性があるって言われてるわけじゃないですか
でもああいう戦略でどんどん
国の中に小国を作って
それをロシアしか
あるいはロシアの傀儡しか認めないような
小国をどんどん作っていくと
結局それ以外の同じ国の
それ以外の今まで割とロシア好きだった人も
あれで結構ロシアのことを
反発的になっちゃうっていうか嫌いになっちゃうっていうから
ロシアにとってはあれは
それじゃなかったんじゃないかなっていうのはちょっと思いますね
だからウクライナだってそういうことなければ
今のウクライナの大統領だって
最初の方は
ロシアに少し強調的な
21:00
行動みたいになろうとしてたんだろうけれども
ああいう国の中に
別の国を強引に作られて
しかもそこはほとんどロシア語圏でやるみたいなこと
やられちゃったらやっぱり残りの人は
面白くないだろうし
だからそういうのが結構裏目に出たんだな
っていうのが気がしましたね
だから中国が
もし台湾に侵攻してたらもうちょっと
うまくロビングをして
あんな5カ国しか
ロシア側に立たないってことは
なかったんじゃないかなってね
気がしますね中国だったら
今も現時点でも太平洋東諸国とか
アフリカとかに
結構な経済援助をして
札束外交をやってたわけですから
ロシアは
考えたら中国のGDPの10分の1ぐらいだから
ロシアはやっぱり
旧ソ連のスラブの中での外交は
一生懸命やってきたつもりだけれども
やっぱり結構中国と
似てきなるところがあるんだなっていうのが
今回の一連の動向を見てもらいましたね
だからそういう目で小国の動向を
大きなニュースは取り上げないような
そういうのを見ていくと非常に面白いですよね
ミクロネシアなんて
いきなりロシアと断交を
いきなり言い出してですね
全然お前関係ないじゃん
ミクロネシアは国連決議でも
ロシアに
ミクロネシアはね
もう太平洋当初国フォーラム
ああいうのからも脱退を
急にしてるんですよ
一瞬中国に
結構
寄りなんじゃないかと思われきや
逆に台湾のことをね
台湾寄りのような声明を出したりとかですね
何かねこれはね
結構真面目にねそういう
シグナル何かが
ミクロネシアに起きてるんですよ
だからそういう
自分的すぎる行動じゃないですか
そんなに
自分のバーゲニングバーを発揮すべき時じゃない時は
どちらかといえば日和見主義に
しておいた方が
やっぱりこの話はまずいな
色々
賢い賢いじゃないですか正しい正しくないというよりは
賢い判断じゃないですか
にも関わらず突然の断交ですよ
ウクライナは断交を宣言するのは分かりますよ
ロシアとミクロネシア
そもそもそんなんないんじゃない
なんとかシアっていうぐらい
ロシアの資本ってほぼ
ミクロネシアに入ってないと思いますよ
そうっすよね
だからそういう
小国の行動
一つ一つ追っていくとエリトリアが
いきなりロシアに偏っているのも結構意外だったし
ロシアの周りは
やっぱり専門家の方の
動向をよくご覧になった方がいいかもしれないけれども
その他の国の公式見解とかを
よく見ておくと結構いろんな
今どういうことになっているのかっていうのが
こういう時に一番
分かるからね
そういうのをご覧になるといいかもしれないですね
旅のラジオ
でもなんかこういうことになっちゃって
どんどん旅行行けないところが増えちゃうのは悲しいですね
ウクライナに
平和をね
平和になったらいいな
24:00
最初におっしゃったように
なんかやっぱ僕はウクライナ
スマホで犬を
見ただけですけど
それでもやっぱり
実際に行った人はいるけど
犬を見た
でも現地にはバーチャルでは行った
バーチャルでリアルで
犬を見ました
特殊的なね
なんかうっすらと
延長線上
じゃないけど体の
旅行とか行くと
うっすらと
気になる地域とか
なんかあった時に
あれどうなっているんだろうなっていう
思いを馳せる
場所が増えるっていうのはありますよね
それは本当に旅行の
一番突き詰めたところの
抽出される価値かもしれないですね
旅のラジオ
このあたりはお別れしたいと思います
本日はオーストラリアに
いたうるさい鳥の鳴き声
その2
はい
前回の
投稿コーナーで送っていただいた
いいですね発展してきましたね
ピンクのゴリラさんに送っていただいたやつが
実はその2がありまして
ちなみにその3まであるので
次回はその3でいきたいと思います
お楽しみに
お楽しみにって思い方がいいな
