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始まりました、「大人の近代史番外編」よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね、いつも番外編って言ったら、どこかこう外行って、なんかその現地を巡っている様子を放送してたんですけども、
今日はちょっとね、新しい試みっていうことで、長まろの方からもう日本の近代史って絞っていたのを、
ちょっと番外編は別の世界を紹介してくれるっていうことで、よろしくお願いします。
はい。で、早速なんですけれども、今日はテーマ、「地政学から見たロシア・中国の動き」という形でやらさせていただきたいと思います。
なんだ、すごい。地政学か、なんか難しそうだけど。
地政学ってちなみに、なんか知ってるっていう言い方も変だけど、聞いたことはある?
聞いたことあるけど、何のことだろう?みたいな。
そう、結構ね、地政学っていう学問が、日本ではね、注目を、最近はすごいされてきてるんだけれども、なんだろうね、危険な学問だっていう認識がすごく強くって、戦時中とかの話なんだけど、
GHQとかから、文書、要は書物とかそういう資料っていうのはもう消されちゃったんだよね。
そういう時代もあって、日本ではなかなかこう盛り上がってこなかった学問ではあるんだけれども。
あ、じゃあ日本でもかつてはあったの?
もちろんもちろん。あの、あったんだけれども、ただちょっとそういう事情もあって、なかなかこう日本では危険だっていう、なんかこうね、視点が強くって、なかなか論じられることがなかった。
ただ最近ね、ロシアとか中国とかさ、周辺国っていうのがこう動きを見せてるわけじゃん。
うん。
で、そこに対してやっぱり知性学的な側面でこう、物事を考えていくっていう、そういう見方も大事だよねっていう考えがこう改まってきて、結構こう書物なんか探すと、
知性学っていうさ、もうなんだろう、キーワードだけでこう絞ってもらっても結構バーって出てくるぐらい、またちょっとこう盛り返してきてるかなっていう学問なんだよね。
えー、なんかワクワクするね。
まあ、ちょっとそういった側面で、今回は歴史っていうよりは知性学っていう焦点で、ロシアとか中国っていうものをちょっと見ていきたいなと思ってます。
はい、じゃあ、日本のね、知性学の第一人者としてお願いします。
はい、第一人者ではございます。
あの、かなり上っ面をかじってる程度です。
お願いします。
まずちょっと冒頭でも軽く説明したんだけれども、知性学ってじゃあそもそもどういう定義されているのかっていうところなんだけれども、
まず名称自体は1916年にスウェーデンのシェレンっていう学者が初めてこういう学問を知性学って名付けましょうって言って、
だからかれこれもう100年ぐらい、まあそれよりも前から考え方はずっとあったんだけれども、
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名称としては大体100年ぐらいもう定着してるっていうような学問になりますと。
あー、そうなんだ。じゃあ割と新しいっちゃ新しいのか。
まあほら、経営学とかさ、そういったもんだってそんなに昔からあったわけじゃないじゃん。
結局、
まあそうだね。
資本主義社会とかっていうのがバーンって出てきて、じゃあ会社とかそういうのが出てきて、経営とはとかっていうので出てきた学問だから、
結構さ、心学とかさ、文学とかさ、そういったものみたいにもう昔からあるようなものではないってことだよね。
うん。
で、その知性学なんだけれども、じゃあどういった定義されてるかっていうと、学術的に言うと難しすぎてわかんないから、俺もわかんないし。
うん。
簡単に言うと、地理的な環境があって、その地理的な環境が国家に与える政治的な側面であったり、軍事的な側面であったり、経済的な側面、そういった側面に対する影響っていうのを講義で研究していこうっていうような学問なんだよね。
あー、そうなんだ。
もう名前の通り、知性学の地って地理の地で、政は政治の政だから。
うん。
地理から政治を考えるみたいな、もうなんかそのニュアンスでいいかなと。
あー、そういうこと。
うん。で、この学問がこう発展してきた経緯っていうのを簡単に回答まで説明しちゃうけれども、これ理由付けのためなんだよね、一言で言うと。
あ、そうなの。
例えばさ、イギリスとかさ、アメリカとかドイツとか、国家戦略的に領土を拡大していこうとかっていう時に、科学的な何か根拠が欲しかったの。
あー、大義名分みたいな。
そうそうそうそう。だから例えばさ、変な話、食べたいから食べますとかさ、欲しいから奪っちゃいますとかっていうそういうレベルの話だとさ、えーって感じになっちゃうじゃん。
あー、まあね。
そうそう。だからそうじゃなくて、我々がここをこういう考えで、侵略って言ったら結局ダメなんだけど、侵略したのにはちゃんと訳があるんですよみたいな、裏付けをしたいがための学問っていう認識でもぶっちゃけOKなぐらい、そういうちょっと危険視されてるような学問でもあったわけ。
あー、はいはい。
まあ要は侵略を正当化しちゃうわけだからさ。
地政学自体は賛否両論はあると思うけれども、一応そんな感じでまるっと学問としては成り立ってますよっていうところで。
で、早速なんだけどテーマのところに入りたくて、まずはロシアのところからちょっと見ていきたいんだけれども、ロシアっていうのは地政学的に見た時にすごくこの国は単純な国なのよ。
そうなの。
そう、地理的な条件を考えるとロシアっていうのは大きく分けてね、2つに分かれられるんだよね、ロシアの政策って。
うん。
一つはロシアって基本的に南下政策をするでしょ。
うんうん。
南に南に。
確かに。
これは何でかっていうとロシアめっちゃ寒いじゃん。
うん。
寒いからあったかい地域が欲しいのよ。
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うんうん。
で南下政策をするっていうすごい単純な話。
あー、はいはい。
地理風土的に寒い気候だから、例えば海は凍っちゃってるし。
うん。
あの土地は、やっぱり冷凍地っていうのは作物を育てるにはそんなに向かないわけよ。
うん。
だから肥沃な土地ってどっちかっていうと南側にあるわけで。
はいはい。
だから、もちろん凍らない港不凍庫が欲しい、あとはそういう肥沃な大地が欲しいっていうんで、どんどんどんどんこう南に拡大するっていう方針を、これはロシア建国当時からずっと行ってる政策なわけ。
うんうん。
ただ、なかなかこうね、事実として南にはこう進めずっていうのはまあ歴史的にはあるんだけれども。
うん。
これがまず1個目。
はい。
で、もう1個は、これはロシアならではなんだけれども。
うん。
ロシアの最大の特徴って何だと思う?ちなみに。
ロシアの最大の特徴?
ロシアって聞いたら、あ、こういう国っていうのがピンって思い浮かぶ第一位みたいな。
いやもうさっき1個目で言った、もう凍った大地っていうイメージしかない。
あーなるほどね。凍った大地はまあある意味正解なんだけれども。
うん。あ、凍った海ってこと?
あ、海もそう。もっとすごい単純に地理的な部分で考えて、世界地図をこう見た時に。
あー、え、北極に近い?
それもね、でも出てくるこの後。
あ、そうなの?
もっとすごいね、世界地図を今自分の目の前にバンって広げた時に、ロシアって国を見た時に多分一番初めに思い浮かぶ印象。
横に長い?
あー、もうちょっとそれを分かりやすく。
えっと。
もっと横に長いとかじゃなくて、もっともう端的に言っちゃっていい?それを。
どういうこと?どういうこと?
え、もう簡単なことで、あの世界一の面積でしょ。
あー、はいはい。
地図をこう見た時にさ、ロシアって明らかにでかいじゃん。
でかいね。
そう、それがやっぱりロシアの長所でもあるんだけれども、最大の欠点でもあるんだよ。
どういうことかっていうと、長所っていうのは当たり前だけど、領土が広ければさ、それだけいろんな活用ができるじゃん。
まあ、そんなのは誰でも分かることなんだけど。
はいはい。
そう、広いがゆえに、国防がね、大変なのよ。
あー、確かに。
ロシアって世界一の面積を掘ってるんだけど、人口ベースで見ると日本よりちょっと多いぐらいなんだよ。
1億何千万だっけな、5、6千万ぐらいだった気がするんだけど。
日本よりちょっと多いぐらいで、人口密度とかで見たらもう、そんな日本の比、何十分の一だよぐらいな感じになるわけよ。
あー、はいはい。
そう、だから、例えばさ、うちらがさ、防犯っていうのを考えたときに、じゃあ例えば今、自分家があって、じゃあこの家を防犯しようって考えたときに、
まあじゃあ家族5人いてさ、5部屋あったら、じゃあ1人1部屋ずつ配備すれば、防犯バッチリだ、みたいな感じになるじゃん。
確かに。
まあすごい単純な話だけど、泥棒1人1部屋見てんだから5部屋あって、5人家族が、守れるっていうかさ、とりあえず泥棒入ってこれないわけじゃん。
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強行手段とか出ない限りは。
うんうん。
じゃあロシアをこれに置き換えてみると、ちょっと俺、倒売は知らないけど、例えば100部屋を5人で守りますみたいな感じなの。
うん。
守れるかって話なんだよ。
あー、はいはい。
物理的に無理でしょ。
うん。
そう、要はちょっと家で例えちゃったからあれなんだけれども、これが国ベースで考えたときに、広大な面積を有してるがゆえに、逆に他国との接してるラインっていうのもめっちゃ広いわけよ。
うん。
要は国境線がすごい膨大にあるってこと。
はい。
これってさ、中国なんかも同じことが言えるんだけど、例えばさ、アメリカなんかも面積すごい大きいよね。
そうだね。
でもアメリカっていうのはさ、西と東は海じゃん。
うん。
で、南北は実はカナダ、メキシコのみなんだよね、接してるのって。
あー、はいはい。
だから要するに両国との良好な関係さえ築いていれば、とりあえず国防は問題ないのよね、アメリカって。
あー、なるほど。
じゃあロシアはどんだけの国と接してるのかっていうのは、もう数数えたらちょっと大変なんだけれども、世界地図見てくださいと、すごいものすごい数の国と国境を接してるわけよ。広いがゆえに。
はいはい。
で、じゃあそこに一人一人こう兵士を配置していけるかって言ったら、やっぱ物理的に無理なわけよ。
だからロシアっていうのはこう地理的な側面で見たときに、必ず他国との国境ラインっていうのに対する干渉地帯っていうのを設けたいっていうのがもう従来の考え方なの。
要は隣に敵国がいたら、マジでもう攻め込まれると守りきれないの。これはね、第二次世界大戦の時に県庁に現れて。
あー、はい。
第二次世界大戦の時ってドイツとソ連で戦争したんだけど、ソ連の戦死勝者って2700万人いるのよ。
あー、二次大戦で最大って言われてるもんね。
そうそう。圧倒的なの。これ、そもそも1000万クラスで死んでるところってないんだけれども、ロシアだけなんかグンと抜けちゃってるのよね。
うん。
これはもうナチスにもうめちゃめちゃやられちゃったからなんだけど、要は。
あー、はいはい。
でも逆に言うとそれだけの被害を出して何とか追い返してるんだけど。
いや、それもすごいけどね。
でも当時の人口も今とそんな変わらなかったらしいのよ。ソ連の人口って1億だから何千万ぐらいだったわけ。
うん。
うちの2700万だからね。
いやー、すごいわ、それ。
やばいんだよ。だからもうとにかく隣に敵国がいるなんていうのは考えられないわけよ。
いつ攻め込まれるか、攻め込まれたら守りきれないよみたいな。
うん。
で、ちょっと干渉地帯の部分が長くなっちゃったけど、要はロシアの知性学的側面で見た時の政策としてはとにかく南下政策と干渉地帯なんだよね。この2つ。
はい。
で、実際にロシアが南下政策とか干渉地帯っていうところでどういうことをやってきてるかっていうところなんだけど、まず1個挙げたいのがアフガニスタン紛争。
12:07
はい。
これはソ連時代に1978年から約10年か1989年までアフガニスタンに新ソビエト政権ができてたんだけれども、それに対して内乱が起きるのよ。
はい。
後のタリバンって言っちゃっていいんだけども、ムジャヒディンっていうイスラムの清戦士たちがアフガニスタンの政権を倒そうと内乱を起こすわけ。
うんうん。
で、当時ソ連時代ってアフガニスタンって国境だったのよ。
はい。
今南タラスタン、ウズベキスタンとかタジキスタンとかキルギスタンとかいっぱいソ連から独立しちゃった国があるからさ、ロシアとは接してないんだけど国境はアフガニスタンって。
うん。
当時はソ連の時は接してたのね。
うんうん。
だから自分の国境の近くの国がさ、新ソビエト政権じゃなくなるっていうのは嫌だったわけ。
うん。
だからなんとしてでもって言うんで、もう約10年ぐらい頑張るんだよね。
うんうん。
まあ結果ダメだったんだけど。
えー。
結果ダメだったし、1989年で終わってるっていうあたり考えてもらうとわかるんだけど、もうソ連崩壊の間際なんだよね。
うん。
だからソ連このアフガニスタン紛争でだいぶ疲弊しちゃって、これが契機になったって言っちゃっていいぐらい国力を疲弊してそのまんまソ連解体ってなっちゃうんだよね。
あーはいはい。
でも逆に言うとさ、それだけここは支出したかったっていうのもあるんだと思う。
うん。
これはもう本当干渉地帯っていうところのまあ国策としてすごく重要なところっていう意味で、逆に言うともう国が崩壊する寸前になってもやめられない止められない状態。
あーはいはい。
で、もう一個ちょっと紹介したいのは、まあ割と最近クリミア併合ってあったじゃん。2014年。
うん。
これはあのーまあ今もあのウクライナ揉めてるけど、
うん。
ロシアがウクライナのクリミア半島っていうのを無理やり併合したんだよね。2014年に。
うん。
で、ちなみになんだけどクリミア半島ってもともとロシア領なのよ。
うんうん。
ソ連当時にウクライナに何とかソ連側の政権でいてもらうために、
うん。
フル支助が当時の大統領のフル支助があげちゃうんだよね。
あーそうなんだ。
そう。で、クリミア島ってだからあのー結構ロシア人が多いというか、まあ今もそうなんだけど新ロシア派っていうのがすごく多くて、
うん。
で、それを理由に結局プーチンっていうのはもう俺ロシアつって奪ってっちゃったわけなんだけど。
えーそうなんだ。
うん。で、結局似たようなことが今ウクライナ危機やってるわけじゃん。
もうウクライナがさ、NATOに加盟するしないっていうんでさ、揉めて、
うん。
プーチンが結局こうウクライナにこう今攻め込んで、で、まあ結構こうニュースとかで戦死勝者出てるっていうような感じで、ちょっと痛ましいニュースとかすごい聞くけれども、
まあロシアっていうのはとにかくこうウクライナっていう国に対して絶対NATOに何か加盟してほしくないわけよ。
15:00
うん。
加盟してしまったらもう自分の喉元にまで西欧諸国、まあ要は敵だよね。敵がもう自分の喉元までこう来ちゃうようなイメージ。
ウクライナってすごい特別な国でロシアにとっても、
はいはい。
ロシアのルーツってウクライナなんだよね実は。
あーそうなんだ。
そうそう。もともとロシアっていう国はあのキエフ公国っていう国とかがベースになってたから、でキエフってあの今のウクライナの首都なんだけど、
うん。
要はそこがルーツなわけじゃん。だからロシア人にとっては結構特別な思い入れのある場所でもあるし、そもそもモスクワからも割と近いんだよウクライナって。もう本当に結構距離的にも近い位置にある国だから。
あーそうなんだ。
そこにナトウ軍が入ってくる。まあナトウに加盟されちゃうと、もう目と鼻の先に要は敵がいるような状況になるわけよ。
うん。
まあそれはもうさっきのほらアフガニスタン紛争もそうだけどさ、干渉地帯っていう面で言ったらさ、そんなアフガニスタンの日じゃないほどおっかないわけよウクライナは。
うん。
首都から近いからね。
確かに。
だから絶対ウクライナっていうところの、もう地理的にウクライナっていう国、国家を渡すことはできないっていうもう強い意思の現れが、まあこの武力闘争につながってきてるっていうところなんだよね。
あー、いやでもこれ本当にさ、まさか攻めるとあってさ、結構いろんなさ専門家とかさ、
うん。
言ってるけどさ、びっくりだよねなんか。
正直ね俺も攻めるまではいかないと思ってたんだよね。なんかちょっとそれは自分の考えが甘かったかなっていう気はするんだけど。
ね。
そう、やっぱりやるぞやるぞでやらないっていうのがさ、こう外交のさ駆け引きじゃん。
うんうん。
まあいわゆる抑止力的な。
うん。
でもやっちゃったんだよねプーチン。
いやしかもね、これよく第二次世界大戦以来って言われるこの大国が、しかもウクライナもちっちゃな国じゃないから。
うん。
独裁政権ってわけでもないしさ、市民からさ票を集めてできた大統領でさ、相当これ衝撃的だったね。
まあやっぱそうだよね。あのウクライナのさ今その大統領ゼレンスキー大統領がここまでなんていうの、もう逆にガガ強い人だっていうのもちょっとすごいなって思って。
あー。
結構さやっぱプーチンやるぞやるぞって脅しをかけてたわけでさ、本当にやられちゃったらさ、実際ウクライナだって困るわけじゃん。
うん。
でもそこで折れなかったわけよ、あのゼレンスキー大統領って。
うん。
だからやっぱそこはなんかすごい、まあ評価していいのか悪いのかちょっとわかんないけど、今さこの現状を見るとさ、もう失勝者いっぱい出てるし。
まあね。
それが良かったか悪かったかっていうのはちょっと置いといて、でも何だろうその大国に対してこう負けないぞっていうかさ、自分たちの国の方針というのは自分たちで決めるみたいなさ、すごい強い意思を感じられて。
うん。
だからさ、昔のさ、冷戦時代とかさ、そういった時代からもう全然こうね、やっぱ時代変わってきてんだなっていう、もう本当に民意っていうのがすごい反映してるなって。
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ウクライナっていう国もさ、ずっと旧ソビエトンにさ、支配されてた国だから。
うん。
まあ自分たちはもう二度とそういう和立ちを踏みたくないっていうような多分思いもあるんだろうし。
うん。
まあそれが結果的に今ちょっと戦争っていう形になってるから、何とも言えないところではあるけれどもね。
ねえ。
まあ上手いところでちょっとこう停戦っていうのがこうね、なってくれればいいと思うんだけれども。
そうだね。
うん。
じゃあ話を戻そう。
とにかく政策としては南下政策と干渉地帯を得たいっていう、この二つだったの。
うん。
ただちょっとね、一個事態が変わってきてるところがあって。
はい。
冒頭で尾形郎が北極みたいな話したけど、実はそこなんだよね。
うん、はいはい。
今ね、北極っていうのが注目されてて。
うん。
これ何でかっていうと温暖化が関係してるんだけど。
うん。
地球温暖化によって今まで北極海っていうのはもうずっと氷が張っちゃってて、船が航行できなかったのよ。
うん。
でも地球温暖化でだんだん氷が溶けてきて。
うん。
今実は夏の間、まあ2ヶ月ぐらいらしいんだけれどもは船通れるんだって。
ああそうなんだ。
そうそう。それで北極海航路っていうのが今注目されてるのよ。
へえ。
まあこれはね地球儀を見てもらわないとね、ちょっとねピンとこないかもしれないんだけど。
うん。
地図見てもね、たぶんね、ほら北極ってさ、真上でもビーってさ、平行線になって広がっちゃってるからさ、
これから俺が言うことが全然ピンとこないと思うんだけど、あの地球儀で見てもらわないと。
うん。
実は北極海を通った方がヨーロッパに船で行くのって近いのよ、日本って。
あ、日本が。
今日本って言っちゃったけど、例えば他の国で考えてもらってもそうなんだけど。
うん。
例えば今日本がヨーロッパに船で行きますってなった時に、最短ルートっていうのは、
まあ普通に、じゃあ東京だとして東京からこう出て、マレーシアとかあの辺にさ、マラッカ海峡ってあるじゃん。
うん。
あそこ通ってインド洋出て、でインドこうぐるって回ってアラビア半島のところからスウェズン河を通る。
ああやっぱそうだよね。
それで地中海入るじゃん。でヨーロッパじゃん。
うん。
これが最短ルートなんだけど、実は北極海通った方が距離的に近くなるのよ。
なるほど。
そう、それでその北極海航路っていうのが結構注目されてて、もちろん一番恩恵受けるのってこれってロシアじゃん。
途中で夜から?
夜からもそうだし、単純にロシアってもう北極海に面してる面積が世界一だから、もうそもそも。
だからあの北極海が使えるってなった時に使用権が発生するのってロシアが一番大きいのよ。
あ、使用権って発生するんだ通るのに。
北極海の話ね、配達的経済水域の話。
自分の領土からの距離で配達的経済水域とかって決まるから、結構そこで得するのって一番はロシアなんだよね。
はいはい。
カナダとかも結構面してるから得は得なんだけど。
21:03
うん。
あ、てかちなみになんだけど北極海に面してる国ってロシア、カナダ、アメリカ、ノルウェー、デンマークなんだよね。
はいはい。
デンマークはグリーンランドが接してるからってことなんだけど。
うん。
で、どう開発していくかっていうのでちょっと盛り上がってるんだけど。
はいはい。
そんな中北極海航路が開拓されることによって、実は日本の北海道がすごく注目されてるのよ。
あ、そうなの?
そう。要は中継都市としてね。
あー、はいはい。
別に船って1回出たらさ、ずっとさ、もう目的地までさ、どこの港にも寄らないっていうことじゃないわけよ。
うんうん。
必ずさ、どっかの港に寄港して食料積んだりさ、そこで物資下ろしたりとかもするし。
はいはい。
そういう感じでやるんだけど、そんな中やっぱ北極海航路が開拓された時に、北海道っていうのはすごく地理的に良い場所にあって、結構今注目されてるんだよね。
あ、そうなんだ。
そう。でも裏を返すと、じゃあそういう注目されているところだったら、ロシア欲しいよね。
あー、はい。
ロシアだけじゃないんだけど、中国も結構北海道っていうのは狙ってて。
あ、そうなの。
うん。
なんかそういう側面を考えた時に、ロシアっていうのはやっぱり北方領土っていうのはこう話したくないなっていうところもあるんだよね。
その政治的な部分っていうところではなくて、経済的な部分で考えると。
はいはい。
っていうところにもこう繋がってきて、対日露間の関係っていうのは、なかなかこう改善する余地がなかなかないのかなっていう気はするね。
ちょっと長くなっちゃったけど、これがロシア側の知性学的側面で見た話。
はい。
で、次は中国に行きたいと思うんだけれども、ちょっともう時間の関係で中国は次回っていう形にしたいと思います。
はい。
じゃあまあ今日は一旦ロシアの話で一応終わるんだけれども、どうだったろう?どうだったかな?
いやね、この実際にウクライナに侵攻したっていうのがあって、急遽今前日に撮ってるけどね。
そうなんだよね。
日本の近代史なんだけれども、やっぱり今さ、ウクライナ侵攻がすごいホットな話題であって。
たださ、メディアとかで今の状況っていうのはかなり流れるんだけど、
今回長丸がこうやって話してくれたみたいに、知性学から見たっていう視点で、新しい視点で聞いてる人も今回聞けたんじゃないかなって思って。
やっぱその知性学と絡めると、なんでロシアこんなにウクライナに固執してんのっていうのはこうやっぱり見えてくるというか、
やっぱね、ほんとね、ロシアってさ、首都とかモスクワとかはさ、ヨーロッパ寄りにあるわけじゃん。ロシアってすごい広い国だけど。
で、ベラルーシっていう国がウクライナの上にあるんだけど、ベラルーシはガチガチの進路政権なの。
24:00
あーって言われてるね。
そうそう。で、ウクライナもロシアと接してる面積的にはウクライナとベラルーシと同じくらいなんだけれども、
要はさ、その片っぽが西欧諸国に取り込まれちゃうと、ロシアって自分の首都に近い国の片方がもう完全に奪われちゃうようなもんになっちゃうからね。
やっぱそういうのが知性学っていうものの視点から見るとこう見えてくるというか。
あーなるほど。
だからロシアにとっては本当に最重要国って言っても過言じゃないぐらいウクライナっていうのはもう本当に重要な国っていうところなんだよね。
なんかさ、日本も含めアメリカとか各国がさ、経済制裁をするっていう風にさ、結構宣言してるところもあって、
ロシアってさ、今までも経済制裁受けてきたわけじゃん。
で、結構自国でさ、経済がある程度、資源もあるから回せるというか、
で、それってさ、本当の意味でロシアをさ、こう止めることができるのかっていうのはちょっと疑問に思っちゃうね。
実際その経済制裁とかさ、ロシアからのものをじゃあ買いませんとかってやって、一番ね、やばいのってドイツって言われてて。
あ、そうなの。
そう、天然ガスを要はロシアに止められちゃうってことだから、それって。
あーパイプラインが繋がってるもんね。
そうそう。で、結局ヨーロッパって本当にロシアへの依存度がめちゃめちゃ高かったわけ。
あー天然ガスね。
そうそう。
EUは4割とか依存してるって言ってたね。
うん、そうなんだよね。結局資源大国のロシアからさ、こう、そういう天然ガスとかを買ってたからさ、
それをストップさせられちゃうと、結局のところ自分たちにこう全て跳ね返ってくる。
あの、別にさ、ガスを止められると何が良くないかっていうと結局電気代も上がっちゃうんだよね。
うん。
発電するのにも使ってるから。
はいはい。
で、ドイツとかさ、もう脱原子力とかさ、やってたりしてたのにさ、なんかまた戻っちゃうんじゃないかみたいな話もさ、チヤッて出てきたりするし。
うん。
なんか結局なんだろう、自分たちの経済活動を考えると、まあ日本もこれ一言じゃないけど、
日本もさ、結局さ、脱何たらとかってこう歌ってたとしても、結局のところ国民がさ、それで疲弊しちゃったら意味ないわけじゃん。
うん。
で、なんか絵に描いた餅になっちゃうっていうようなことが今ドイツでもちょっと起こるかもしれないみたいな話もチラッと出てるからね。
だからこの先本当にどうなるかっていうのは結構その辺も含めて注目してほしいかなっていう部分だね。
確かに。ヨーロッパはだから強く言えないところもあるんだろうね。
そうそうそう。結局西洋諸国がウクライナにさ、もう攻め入ってっていうかさ、助けに行けないっていう一つの理由にもなっちゃってるわけだし。
うん。
もちろんあれで、介入したら結局大戦争になって、それこそ第三次世界大戦になっちゃうからっていうのが多分一番大前提にあって、
ただとはいってもの部分で、じゃあドイツだけでも行くかって言ったら絶対行きたくないわけよ。
27:04
あとさ、なんかロシアってさ、アンポリ決意の常任理事国じゃん。
あー、国連のね。
結局さ、今回もさ、アメリカがさ、ロシア撤退するべきだっていう議案を出してもさ、ロシアは拒否して、
1カ国でも拒否があったら、これ成立しないわけじゃん。
中国も、インドとか、確かUAEも、危険したのか。
うん、インドとかは危険だね。
ね、だからこれってもう国連がもはや機能してないよね。
国連はね、結局ね、対、何だろう、冷戦の時と一緒でさ、対ロシアとかさ、西側諸国から見たら対中国とかさ、
そういう構図になった時に必ずどっちも常任理事国じゃん。
そうなんだよね。
そう、賛成するわけがないっていう。
ね。
だからあんまり意味ないんだよね。本当に形だけになりつつあるのが国連でさ。
で、その実行部隊だったのがNATOだったわけじゃん。
国連もさ、本当だったら国連軍っていうの作ってさ、軍隊送れるんだけど、一家合軍でも反対したらできないから、それが。
で、NATOはそうじゃないじゃん。軍事同盟だから、もう変な話、西側諸国でまとまって軍を起こすぞってなったら動けるわけじゃん。
そこが大きな違いなんだけど、でも今回NATOも動いてないし、全面戦争になっちゃうからね、動いたら。
そうだね。
だから動かなかったことが良い悪いっていうのはちょっともうわかんないんだけど正直。
ただね、実際今戦争になっちゃってるから、本当に早期解決?
本当にお互いどこで譲るかの問題になると思うんだけど、ウクライナとロシアが。
なんかいい決着点がつけばなとは思うよね。
ね、これでさ、武力で進行するのがさ、結局ロシアの思うままにさ、侵略がされてってさ、
そうするとさ、例えば中国だってさ、台湾にさ、攻めるんじゃないかっていうのも言われたりするじゃん。
そういうのもさ、なんか普通になんかまかり通っちゃう世の中になりそうで怖いね。
まあね、あの武力を使ってもう奪ったもん勝ちだっていう論理が成り立たないようにするために、やっぱりそれに対してはもう絶対反対っていうさ、姿勢を貫くっていうのは大事だよね。
そうだね。
まああの、いい悪いじゃない話になるけど、ロシアはさ、これでさ、武力使うんだっていう国になったわけじゃん。確実に。
なってね。
これがね、多分最大の抑止力になるんだよね、今後。
本当に、軍が国境まで来た、こいつら本気で攻めるんじゃないかっていう抑止力になるじゃん。
ウクライナじゃなかったとしても。
うん。
で、なんかわかんないけど、そういうのも狙ってんのかなっていう疑問しなくはないしね、もしかしたら。
ロシアやるときはやるよ、みたいなさ、そういうのを世界的にアピール。だってさ、全世界が大反対してるっていうのはわかってるわけじゃん、明らかに。
30:04
でも、侵攻したっていうのはさ、もちろんさ、独裁者だからさ、独裁者の意向によってさ、こう、侵攻したっていうさ、考え方もあるかもしれないけど、
もっとこう裏の意味っていうか、裏の裏までは読んでると思うんだよね、おそらく。
だから、ウクライナに対して武力を使って攻めたことによって、逆に他の地域、もちろん日本も含まれる地域になるけど、そういうさ、隣国に関しては、いざとなったら武力使いますよっていう抑止力になるわけじゃん、これが。
うん。
まあ、脅しだよね、抑止力っていうか、もうぶっちゃけこれは。核もちらつかせてるぐらいだからさ。
そうだよね。
うん。で、今日本なんかもさ、結構こう、国防に対しての意識っていうのがさ、問われるところにはなってるじゃん。
うんうん。
もしかしたら攻められるかもしれない、今のままでいいの?とかさ、結局ウクライナなんかもアメリカは守ってくれなかったじゃん、みたいな。
うんうん。
だから、日本も安保あるけど、大丈夫なの?っていう、今、ちょっとこう話も出てきてるぐらいじゃん。
確かにね。
まあ、日本とウクライナは状況が違うから、また全然それをさ、一緒くたに考えちゃうのは良くないけど。
うん。
ただやっぱり議論する価値はあると思うんだよね、そういうことに関して。
あー、はいはい。
別に憲法を変える、変えないとかっていう、そういう話ではなくて、日本の国防っていうところに対して、
今の、まあ変な話さ、じゃあ例えば今GDPの1%を国防費に使ってるとしたらさ、1%で本当に足りるの?って。
うん。
1.5%にしなくていいの?2%にしなくていいの?とかさ。
うん。
ドイツなんかはさ、これ国防費を一気に今上げたわけ、最近のニュースでやってたけど。
あ、そうなんだ。
そうそうそう。もうこのウクライナ危機があって、ドイツはもう国防費上げます、つってパッて上げてるんだよね。
うん。今さ、日本も争いとかさ、そういうの、まあ基本的に大規模なものはなくてさ、
うん。
平和って言われるけど、
うん。
これってさ、結局第二次世界大戦が終わって、まだ100年も経ってないことなんでね。
うん、そうだよね。
江戸時代なんて260年間、割と大きな戦争っていうのはなかったわけじゃん。
うん。
だからそう考えるとさ、長い歴史から見るとさ、今の時間って永遠に保障されてるわけじゃないんだな。
そう、あの、永遠にっていうのはもう本当にその通りでさ、日本は戦争やりませんよってアピールしてたって、他の国がせめて来ないっていう保障にはならないわけじゃん。
うんうん。
で、だから日本ばっかなんかじゃ何もしないで、国防も全然平和主義なんで一切やりませんとかさ、
うん。
そういうことじゃなくて、やっぱりしっかりと一個一個、今の現状を考えた時にどれがベストな選択で、どこまでが妥協できるラインかっていうのはしっかり見極めていかなくちゃいけないと思うんだよね。
確かに。近代に入ってから、世界、日本もそうだけど、この他の国によって一気に情勢が変わるよね。
そうそうそう。日本がほら、江戸時代だってさ、結局鎖国ってやってさ、日本だけがこうですみたいなさ、今の憲法9条みたいなものじゃん、それって結局のところ。似たようなもんじゃん。
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でもさ、それがさ、黒船来航とかって言ってさ、要は外部的圧力によってグワンってね、ねじ曲げられたわけじゃん。
そうだよね。
だから日本も今、高級憲法で守られてるんだみたいな話も言ってたりするけど、そうじゃなくて、もうこんな今ロシアのさ、ロシアがさ、別に日本を責めてないじゃん。ウクライナを責めたわけじゃん。
で、ウクライナって日本からするとだいぶ離れてるじゃん、距離も。ロシアは隣の国とはいえね。離れてるところで起きてる紛争に対して、もう今ちょっとその根幹がグワンって今ねじ曲がりそうなぐらいに変わるわけでさ。
だからやっぱり永遠に続くものっていうのは基本的にないものだって捉えてさ、変化していくっていうのは当たり前だと受け入れつつ、でもここは変えよう、ここは変えないっていうさ、何だろう、見極めっていうのはやっぱり大事かなと思うよね。
まあそんなね、今日本のGoogleのね、今日トレンド第1位を調べてみたんです。もちろんね、来ると思ってました。結果は1位、ポケモンでした。
本当にびっくり、しかも圧倒的な差だからね。
ポケモンってあれだよな、多分今日ぐらいのニュースで出てたってことは新作出るってやつだよね。
そうなのかな、ちょっとポケモンしか俺。
新作は出るんだよ、なんかね、ソードシールドの後だっけ、次。
だからさ、もうそのギャップになんかすごいなって思って。
まあ日本ならではだよね、これ普通だったらさ、ウクライナとかプーチンとかさ、その辺出てきそうだもんね。
ね、これ検索ワードだからさ。
みんなポケモンって調べてるでしょ、ウクライナって検索したりさ、ゼレンスキーとかって入れるんじゃなくてさ。
ちなみに10位まで入ってないんですよ、ウクライナ、ロシア関係。
まあベラルーシが入ってるけどね、一つ。
いやいや、ベラルーシが入るの?
ああ、そっかそっか、なんか定選会議をベラルーシでみたいな話があったからかな。
ああ、そうかもしんない。
まあこれ2月ね、今28日時点の話をしてるんだけど。
うん。
まあ、じゃあということで、今回ちょっとすいません、いつもの回と全くちょっと違っちゃって、
受人ネタとかね、扱わないだけれども、
このね、なんかウクライナ振興っていうのはどうしても触れておかなきゃなと思って、
ちょっと急遽この回を撮りました。
今回は知性学から見たロシア・中国編の第1回目、ロシア編でした。
はい。
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はい、それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
