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さとるさん、前回に続きゲストに、編集者のこんのさんに来ていただいてます。
よろしくお願いします。ダイヤモンド社のこんのです。
前回、ビジネス書って何なんだっていう話になりまして、
本によって、色々あると。
結局、読む人がビジネス書だと思えば、それはビジネス書になるんじゃないかという話になりました。
今回はちょっとビジネス書じゃない本をそれぞれ持ってきて、
俺はこれをビジネス書だと思って読んでるんだ選手権。
なるほどね。
いかにビジネス書じゃないところからビジネス書を見出せるかという、
ちょっとね、本を紹介し合えればなと。
これは面白い。
思いますね。
こんのさんのご発案で、そうですよね。
そうですね。
記憶を持っていこうっていただいた。
いやー、ビジネス書もどんどん広がってほしいですからね。
プロですかね。
確かに。
ビジネス書を知り尽くした上に、ビジネス書っぽくない。
無意味にパードルを上げてみましょう。
本を、一番日本でこの選手権が得意な人がここにいるかもしれない。
誰がパクするんだよ。
本当だ。
でも得意じゃない。
こんのさんから。
僕から一冊目いきますね。
沢木幸太郎さんの「とう」という本ですね。
「こうる」と書いて「とう」。
一文字のタイトルの本ですね。
これは旅といえば沢木幸太郎だろうっていうね、
ベタベタのチョイスなんですけど、でも深夜特許じゃないんですね。
これはある登山家の、ある一つの登山を取材して書いたノンフィクションなんですよ。
ビジネスと登山って結構相性がいいじゃないですか。
なるほど。
この前亡くなった京世代の湯名室和夫さんという創業者の方とか、
どの山に登るのかっていうことを言ってて、どういう人生を生きるのかとか、
経緯におけるどういう目標をどこに置くかによって考え方が違ってくるっていう意味で、
経緯における哲学とか理念の重要性みたいなのを説いている話なんですけど、
それより有名なのが、岡田さん、なぜ山に登るのかと聞かれたらなんと答えますか。
イライラして。
無視して。
無視して。
逆にかっこいい。
ハライセで登ってやったり。
ハライセでベルトが乗る。
そこに山があるからってやつですか。
そうですよね。
有名な方がいますね。
イギリスのジョージ・マロリーという登山家の言葉なんですけど、
すごい人生君として自分のやるべきことをやるみたいな感じで用いられがちなんですけど、
世紀の御訳だって言われているらしくて。
ニューヨーク・タイムズの記事によると、書質の記事によると、
なぜあなたはエビレストに登りたいのですかって言われて、
Because it's thereって言って、
03:00
つまりエビレストに登る理由を言っただけであって、
山登る一般論を話したわけじゃないっていう、
明確な目的があったっていう話があるんですけど、
各言って往々にしてそういうものだったりするんですけどね。
でも、結構登山とビジネスと相性がいいような気がしてて、
話を戻すと、この本って山ノ康さんっていう日本有数のクライマーがいて、
その人がヒマラヤのギャチュンカンっていう、
7952メートルの山を登って降りてくるまでの過程を、
沢木さんが取材して書いた本なんですね。
ヒマラヤ山脈って東西に伸びてるんで、
北か南から登るんですけど、これは北壁、ノースフェイスの方から、
奥さんの太子さんっていう人と一緒に登った過程なんですけど、
山ノ康さんが苦闘の末に登頂、ギャチュンカンに登頂するんですけど、
登ったら降りるまでが登山なので、家帰るまでが遠足みたいなもので、
降りる過程があるんですけど、その降りる過程で、
嵐となだれにあって、完全に遭難状態になって、
足場のない、すごく切り立った崖の山、
で、その極寒の猛風吹雪の中で5日間過ごして、
結果的に山ノ康さんが両手の薬指と小指と右足の全部の指を切断するっていう、
超重度の頭傷を負って、本当に命からがら、
死の確率がのほうがはるかに高かったような状況で生き延びたっていう過程なんですね。
ほんとスリーリングで全部面白い話なんですけど、
引用したいところとしては、そもそもなんでエビレストとかじゃなくて、
ギャチュンカンとかいう、
ギャチュンカン、初めて聞きます。
知らないですよね、K2ぐらいなら知ってるかもしれないけど、
有名ではない山の、しかもすごい難しい山に挑んだのかっていうのを語る場面なんですけど、
ちょっと長めなんですけど、いきますね。
山ノ井は一般的にほとんど無名と言ってよかった。
それは山ノ井が本質的にあまり派手な車いを好まなかったせいもあるが、
登山の費用のすべてを自分で賄っているため、
名前を売ってスポンサーを見つける必要がなかったからでもある。
ただ、自分の好きな山を好きに登ることができさえすればよかったのだと。
でもあまり知られてないクライマーなんですよね。
そういう山ノ井にとって、8000メートルという高さはひまらや登山に必須なものではなかった。
ただ、素晴らしい壁があり、そこに美しいラインを描けるなら、
そのほうがはるかにいいという思いがあった。
で、中略。自分が登ることで壁に一本のラインが描かれる。
山ノ井にとっては、そのラインの美しさが何より大事なことであり、
ギャチュンカンはまさにそうしたラインを描ける山のようだったという箇所があって、
つまり、その美しいルートを描いて登頂するというイメージに導かれて登っただけだという話なんですよね。
僕は、いい仕事とは何かという答えがここにあるんじゃないかと思っていて、
例えばビジネスやってて、売れたいとか、有名になりたいとか、上司に褒められたいとか、
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上司に怒られないためとか、そういう腹を持ってやることってあると思うし、
それは別に悪いわけじゃないし、人生と生活がかかってますからしょうがないんですけど、
でも、それよりも、この仕事につけばとか、このプロジェクトに携わったらとか、
もっといいとこの人と仕事をしたら、成功するかも儲けるかもわかんないけど、
自分が最も躍動できたり、自分が最も興奮できる、最も生きる実感を得られそうだっていう直感に導かれて成し遂げたことが、
結果的に人の心を動かす仕事になる可能性を持つんじゃないかということをすごい感じて、
僕もそういう本を作りたいなと。
売れるかどうかわかんないけど、岡田さんみたいな人と本作って売れるのが一番美しいし気持ちいいだろうっていう感じるんです。
素晴らしい。なんというもん。これでありがとうございましたっていう感じ。
優勝。
優勝は決まりましたね。
優勝です。
いや、もうおっしゃることですね。そうですね。
素晴らしい本。
なんか一貫してますよね、前半の金野さんのお話と。
熱いですね。熱い心持ってますね。
やっぱりね。やりたいことを仕事にしろというところですよね。
そうですよね。
そうっていうのを本当に感じますね。
しかもこれ取材の本なんで、めちゃくちゃ過程が細かく記録してあって、ノンフィクションライターとしての沢木さんの素晴らしさも感じられる本なんで、ぜひ読んでいただきたい。
なるほどね。私も最近出張のお供にまさにその本をずっと読んでるんですよ。
最近ですか?
確かに。
この山は何千メートルか以上の山のギリ届かない山なんですよね。
8センチに届かない。
そうそうそう。だからそういう意味でも全然キラキラしてないというか、知名度を浴びるためにはベスト20みたいなところにギリ届かないんですよ。
名声を求めてないんです。
だけれども沢木幸太郎さんの作品って旅行記以外にもそういう無名のヒーローみたいなものを書き続けるような連作みたいな形でノンフィクションがすごい傑作沢山ありますけども。
これもその系譜に連なるものとして素晴らしいものと思いますけども。
確かにそれはありますね。だからそのいたずらに名声を求めずに自分の道を行ってこう突き詰めるんだよっていう哲学を持って望まれてる方を沢木幸太郎さんのそのたくみな読みやすいヒッチで書かれるからたまらないですよね。
でもビジネス書として思ったことはなかったから。なるほど。面白いですね。
なるほどね。いいですね。
ビジネス書だと思えばそれはビジネス書なんですよ。
そうですね。それ自体が名言っぽいな。そこに山があるからみたいな。ビジネス書だと思えば。なるほどね。
やっぱり優勝は決まっちゃいましたね。2位決定戦だわ。
是非聞かせてくださいよ。
僕ちょっと次行っていいですか。
僕もまさに同じようなメッセージを別の本から持っていこうと思いまして。
ノッカローとしてるわけじゃないですよ。
岡田さんから甘そういうこと感じないけど。秘めたのよね。青い炎がある。
これ普通にめっちゃおすすめな本なんですけど。タイトルが『書きたいを信じる。少年ジャンプがどうしても伝えたい。漫画の書き方』っていう。
岡田さん漫画家になりたい。
漫画家になりたいと思って買ったわけではないんですけど。
なるほど。
これ本当に去年か一昨年ぐらいの本かな。なんですけど、めちゃくちゃ面白くて。一昨年読んだ本の中でも上位に入るくらい面白かった。
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どなたが書かれてるんですか?
これは基本的にジャンプの編集部が書いてる。
ジャンプをモチーフにしたビジネスポーズとかありますね。
あるある。いっぱいある。
『ワンピースに学ぶなんとか』とか。
そうそうそう。これは編集部が書いてて、さらに漫画家の方が実際に色々書いてるんですよね。
それこそ『ワンピース』の作者とか、『鬼滅の刃』の作者とか、『獣術改正』の今をどきめく作家の方たちがQ&Aに答えたりとか。
あるいは同じテーマを設定されてそれぞれの違う漫画、2ページの漫画を書いたらこんなに表現が変わるみたいな例だったりとか。
『チェーンソーマー』の作者とかね。すごい豪華で。
え?
トガシヨシイロ先生は?
トガシ先生は出てない。
よく休む。
トガシ先生はここにも休まれてます。
ツイッター始めましたけど。
休むことが大事。
わかりました。
これはもう本当、タイトルそのまま書きたいを信じるっていうのがね、キーメッセージなんですけど。
これってなんでこんな本出してるかっていうと、ジャンプ編集部が持ち込んでほしいんですよね。
目的としては、漫画をどんどん持ち込んでくれっていう本なんですけど、
ただそこに対して、書きたいものを持ち込んでこいっていうのが、
もうメッセージとしてずっと一貫してるんですよ。
だから、売れるからとか、すけべ心とかじゃなくて、
本当に俺がこれをやりたいんだよって情熱を持って書けと。
それを、それだけ持ってこいっていうのをずっと言ってるんですよ。
流行りなんか気にしなくていいよって書いてるんですよ。
それが結果的に流行るんだと。
そう、そういうものを持ってこいってジャンプの編集部がそれを言ってるっていうのが。
漫画家の方もやっぱりそういうことがしちゃって。
そうなんですよね。
面白かったのがね、
「呪術回戦」でご存知ですか?っていう、すごい超ヒット漫画。
映画にも今なってますけど、
漫画を書くときに心がけていることはありますか?っていう質問で、
自分と同世代にセンスいいと思われようとしないこと。
って書いてある。
これはすごいなと思って。
こういうことをやってるのはカッコいいって思われたいって絶対に
なんか作ってる人だとあるんですよな。
めちゃくちゃあるんですよ。
これを一番に持ってくるんですよね。
みんな同じようなことをね。
特に同世代って。
感性の似た人だし、
やっぱりモテたいわけじゃないですか。
今生きてる人とかね。
ジャンプは少年がいるもんだから基本的に。
20代くらいでも年長な世界なんだよね。
これとか漫画だし、
こんのさんの仕事の場合は書籍を出すだし、
そういうのがクリエイティブ寄りの仕事だからかと思いきやですよ。
12:00
僕、本業はプロダクトマネージャーって言って、
会計ソフトとかを作っていて、
結局一緒だなって思うところがあって、
例えば紙の請求書をなくしたくて、
デジタルにしましょうみたいなお題があった時に、
これって割と課題があるから、
ソリューションって一つじゃないかっていう風に思われがちなんだけど、
実際作っていくと、
人によって使いたい請求書の形って全然違うんですよ。
個人事業主が使いたい請求書と、
上場企業が使いたい請求書は違うし、
レイアウトを変えたい人もいるし、
そんな設定があったら使いにくいっていう人もいるし、
キリないです。変数が無限にあって、
ニーズがいっぱいあるんだね。
ニーズだけ追ってたら、もうキリないんですよ。
プロダクトマネージメントの有名な本で、
Inspiredって本があって、
それも要約すると、
一番自分がInspiredされるものを、
熱狂できるものを作れっていうのが、
キーメッセージで、
ジャンプだと思って。
入場努力勝利。
請求書はジャンプと一緒。
無理に名言にしようとしすぎて、
わけがわかんなくなってるパターン。
それを使うと、全然いいものがなくなっちゃうんですか?
多分そういうことでしょうね。
フィードバックって無限に来るんですよ。
こういう機能をつけてくれ。
それを全部対応してると、
誰も使えないものができる。
プロダクトマネージメントあるわけ。
機能って少なければ少ない方が使いやすいんですよ。
その人にあった機能が、それだけがあるっていう状態が一番使いやすくて、
プロダクトマネージャーが何を作りたいかっていうイメージが一貫してないと、
このフィードバックは捨てるっていう判断ができないから、
結局これはね、書きたいを信じるなっていう。
へぇ~。
素晴らしい。真正面から来ますね。熱いですね。
熱いですね。買いたくなりました。
つまりは、書きたいと思ってないだろうなっていうのが受けそうなものが、
作品として集まって来やすいから出してるんですかね?
そうかもしれないですね。
それを、そうじゃないんやっていうことを言いたいのかもしれないですね。
そういうものはすぐわかっちゃいますよみたいなことが書いてましたね。
書きたいと思ってないのに書いてあるのが持ち込まれてくると。
それだけ繰り返し言われるってことは、それだけ難しいってことなんでしょうね。
本当にめちゃくちゃ何回も言ってるんですよ。
現実世界に来てるとどうしてもね、あの人の言うことがあってね、
上司の決裁を取るためにはとかいろいろなって。
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
15:02
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、そういうのを繰り返し言われると、
さらにそれによってアフリカが多くのアフリカ人によって 地域社となった回数は27回に及ぶという有名なイラン革命とか
エチオピア革命とかそういうのも全部目撃して実際に実地に運んで 色々危険な目に会いながら生き延びて
たくさんの著作を物されたという、方の最も代表的な本の一つが国団という内容の本があってですね
これはアフリカがメインのアフリカのいろんな国に行って
小文というかですね、短いそこでの滞在期みたいなのが書かれたような連作で どこから読んでも面白いし
寝る前に読む一冊子の読み物として読んでたんですけれども 今回近藤さんからこの企画聞かれて
旅の本で最初に読みたいのはこれだなって思って もう一回この年末年始読み返してみたら
これは役に立つところあるかなと思ってちょっと読んだのが一つご紹介しますね
1967年のナイジェリアのラゴスにこの人一時的に住んでたことが自らの意思でですね
私もラゴス行ったことあるんですけど、今まで行った中で一番治安に特徴がある
本当にここでもう人生終わるかなというところで、その50年前に行かれたところで
そこに住んでる白人の人はほとんど白人街のところにいるんだけど、この人あえてスラム街みたいなアフリカ人地区にわずと住んでいるということを知ったんですね
周りに猛反対されて、いろんなこと言われました
君、確実に死ぬことになるぞ、死に方はいろいろだ、殺されるかもしれないし、病死かもしれない、ひどい生活条件だからね
いう中でも一生懸命頑張って暮らしたと
なぜかって言ったら、知ったかぶりでアフリカを語るヨーロッパ人が尺に触っていたからであるということで自分で入ったと
住み始めてみたら案の定トラブルだらけで、空き巣に会いまくると、ものがどんどんどんどんなくなってくるし
そういうものを取った人とか見つけられたらその人は集団隣地になって、警察の人は殺されるのを止めるために介入するみたいな
めちゃくちゃカオティックな状況になっているみたいなところで、かなり厳しい状況なんですね
厳しい状況を読むだけでこれ全部のことを読むことになっちゃうから、そこは引用できないんですけれども
最後の方の一節ですね、とある日一人の客が来た、中年の男でイスラム教徒の白いガラビーヤという衣装を着ていた
18:07
北ナイジレアの出身、スレイマンと名乗った
この人はお前の部屋のガードマンになるよみたいなことでお金をせびりに来たんです
だけどそれはちょっといいよ、勘弁してくれよって言って
実はこのカプシチンスキンさんもお金結構なくて、5ボンドだけをこの人に渡したんですね
そしたらそのイスラム教徒の人は数日をまたやってきた
今回は椅子に腰を下ろした
紅茶をすすめて雑談となり、僕はアキスの悩みを打ち明けた
スレイマンに言わせると、アキスはごく自然なことだそうだ
盗みは確かに嫌なものだが、不平等を鳴らす役割も果たす
ものを盗まれるというのは結構なことであり、盗め側からすれば友情の表明なのだ
つまりあなたは彼ら盗人の役に立っているのであって、それ故にあなたは受け入れられる
だから安穏安泰と安心するがよろしい
危ない目にあったことがありますか?ってスレイマンさんが聞いてきたんですね
それはなかったけど、それご覧なさい
勝手に盗み出せばいい、そう構えている限りは安全でいられる
警察に通告して犯人探しをするのなら、その時はここを引き払うのが無難です
これ終わりなんですけども、全然常識が違っているじゃないですか
すごい、友情の証
圧倒されますよね、圧倒されるし、本当かみたいな
でも、めちゃくちゃじゃないですか
最後に手術師が現れて飾ったら盗みがなくなったってまたわけのわからない落ちなんですけども
それはともかくこの人のよくわからない価値観のまた違うところで言われるところなんだけども
めちゃくちゃひどい目にあっても、誰かの役になったって思ったら許せるのかなみたいな
でも納得は正直腹からはいらないんだけども、そういう方はいらっしゃるし
私は国際的な仕事をいろいろやってるから、本当になんでこの人はこんなめちゃくちゃなことを信頼を損ないようなことをしていくのかなっていっぱいいるわけですよ
そういう人をいちいち腹立てても仕事はなかなか進まないんで
そういう時にはこのスレイマンさんの言葉を1967年のナイジェリアのスラムガイで住んでいたポーランド人に対して語りかけてきた北ナイジェリアの人の言葉を思い出せば
まあそういうことなのかなって思って、これからの仕事に役立てていきたいと思っております
めちゃくちゃ仕事で怒鳴られたりしたら友情の証だと思ってた
友情の証って言葉は汎用性が広いですよね
盗まれた、殴られた、友情の証だ
友情はなかなか覚えないんだけど、ある意味宗教的に達官してるのか、ただお金を責めに来たいから適当なこと言ってるだけなのか
もしかしたらこの人はマッチポンプでこの人がアキスだったかもしれないけども
でもよくわからないまま、この人の文ってすごくユーモアもあって、ものすごく危険な目に遭うのは白紙的に文章超絶うまいんだけど
どこか余白があって、あんまり判明しないまま終わるんですよね
本当5,6ページで一つ訪れた場所のエピソード終わるから
21:00
最後どうなったかわかんないですよ、いきなり術師が来てアキスが収まったって終わりになってるんで
スレイマンさんがなんだったのかわかんないんだけど、とても印象に残ってる
寝る前にこれを読むと、安穏とした気持ちで夜眠れるし、そういう意味では反復性がある、自分に対する教訓ということでこれはビジネス書なんじゃないかなって
ビジネス書の役に立つというか、嫌な目にあったりとか、自分がどうしようもない教訓にあるって思い込んでるときに
あとは通用しないロジックの方がいると、それはどっちが正しいって、白人社会が正しいわけではないし、ここにはここの一つの断りというか、どっちが上下じゃないかというのもあるんだなって
そういうことはやっぱり、切々に感じさせるんですよ、全部、大傑作なんですよ、これはね
これは私ウィーンにいた頃に日本からわざわざ取り寄せて、世界文学全集の中の一つに入ってるやつなんですけども
この方本当に気合入ってるんですよ、やっぱり日本語での翻訳が少ないんだけども、この人の著作を全部読んでみたいなってね
それ世界文学全集ですか?
そうですね、カワイイデジョボーの有名なやつですね
そこからね、この文学全集自体が素晴らしいんだけども、これは一番ビジネス書としては、これがいいんじゃないかなと
カプシチンスキーさんの国団、これをご紹介したかったんですね
すごいですね
ということでございました
表紙もかっこいいな
これいいと思いますよ
なんか、そんとく感情にいちいちいらだってる、バカらしくなってくるような一説
読み読まかしだ
読み読まればね
正直思わないところもあるんですよ、思わないところがあるんだけど、そういうね、言葉に接していく
ある種の諸説術という
苦:一緒にしもずい術というか
小川/dır:一緒にしもずい術
諦めるしかないんだと
実際にそこを訪れてみると
本当にどうにもなんない
命が一番大事だと
大将:優先順位をつけろってことね
小川/nisse:そうそうそう
はいいいよビジネス長っぽくなった
優先順位をつけなさい
ナイジレア・ロゴスから得た教訓は
優先順位をつけろ
大将:命を大事に
小川:ノッペリとして来たから
ということで僕らターンは
1ターン目は終わりです
ご真実でもあるわけですもんね
山、漫画、そしてスラム街
金田のビジネスに繋げられると
いうことが分かってきました
わかってきてます?
私の理解
何でもビジネスショーになりますね
私の理解
解釈ですね
じゃあこんのさん
こんのさん
二つ目を
えーっとですね
老神力という
赤瀬川厳平さんという方が書いた
エッセイですね
連載のまとめなんですけどね
1998年9月初半ですね
でも赤瀬川さんって
善善芸術家とか言われたりしてて
あのー
扇風機放送しただけの作品を
梱包作品を発表したりとか
千円札を偽造して
有罪判決を受けたりとか
あと
路上にある
路上観察学会っていうのを主催されてて
いきなり階段だけがあって
扉がない階段だけがあるものを
芸術作品と見られて
それをトマソンと名付けてね
収集したりとか
あと作家としても
土は消えたっていう作品で
24:00
芥川賞を取ってたりとかする
多彩な方なんですけど
この老神力って本を書かれて
これが当時のベストセラーになったんですよね
内容の説明はもう
なんていうか
引用箇所からもう
兼ねたいと思うんですけど
2箇所あって
普通は歳をとったとか
もうろくしたとか
あいつもだいぶぼけたとか言うんだけど
そういう言葉の代わりに
あいつもかなり老神力がついてきたな
という風に言うのである
そうするとなんだか
歳をとることに積極性が出てきて
なかなかいい
歳をとって物忘れがだんだん増えてくるのは
自分にとっては未知の新しい領域に
踏み込んでいくわけで
結構盛り上がるものがある
っていうのがこの本の定義なんですけど
老神力の定義なんですよね
もう1箇所あって
老神力なんてもともとは冗談なんだけど
老神力と聞いた途端に
みんな一気にそれを理解して
冗談じゃなくなるのである
ちなみにこの年の流行語大賞の
10位以内に入ってるんですよ
あくまで冗談なんだけど
冗談を保持したまま
冗談じゃない世界に突入していくという
ちょっとなんというかそういう風なのである
そういうとても複雑系の冗談を
みんな一気に獲得する
っていう一説があるんですよ
これねなんていうか
ビジネス的に言うと
マーケティングの神髄だろうと
コペテンの極みじゃないかっていう
気がするんですよね
これ読んで神卵の単日をすぐ思い出して
善人なおもって王子を尊ぐ
弱い悪人をやって悪人小説というやつなんですけど
あれもなんていうか
善人でさえ幸せになれるんだから
悪人はなおさら幸せになれるという話で
あれも結構
ちょうど神宗の回数ですけど神卵って
信仰宗教以外の仏教系の宗教集団の
信者数で言うと日本をぶっちぎるトップらしいんですよね
ちょうど神宗が今でも
結果的に信者を獲得しているというのと
この老人力という本も40万部かな
売れたんですよね
ベストセラーになってるわけですよ
共通しているのはなんていうか
頑張って手に入れるもんじゃない
っていうことっていうか
老人力を獲得するために何かを鍛えろとか
老人力を獲得すればすごいことができるようになる
っていう話じゃなくて
できてたことができなくなっていく
切なさとか
覚えてたことを忘れちゃって
自分が自分でなくなっていくような悲しさみたいなのを
そのまま積極的に捉えたら面白いじゃんっていう
ボケなんですよね
そうですね
ボケっていうのはつまり仮説なわけで
だから赤瀬川さんも信男もマーケティングの神で
てかマーケティングの仏というか
なんじゃないかということをすごい思って
しかもこの後僕ビジネス商業界にいますけど
何々緑っていう本が死ぬほど出ることになるんですよ
あーなるほど確かにそうかもな
これがやばくて後ろ向きだと思われてたことを
27:00
何々緑って表現するフォーマットが
未だに続いて史上接近してるんですよ
それはすごいなと
だからビジネスにおけるボケる大切さっていうか
実際に冗談から始まってるアホみたいな仮説が
結果的に多くの人を救ったり
未だに影響力を持ちつけたりするっていう
この事実がやっぱりこの本すげーなって思うんですよね
だから真面目に今受け入れてるものを探すっていう方向よりも
ありえない発想の転換から生まれた何かが
結果的に人々を引き付けるっていうヒントとして
未だに面白い本なんじゃないかなって思いますね
僕も最初の老人力を読んだのは小学生か中学生くらいだった
赤瀬川さん僕大好きで出てる本はほぼ全て読んで
あと南進邦さんとかね
あの辺りの仲良しの人達みんな文章力があって
フラがあって面白いのをみんな読みましたけれども
赤瀬川さん確かにそうですね
深海さんの謎っていうのは深海名話時点の
独特の面白さを発明するあの志左は
本当ああいうことをいっぱいこの方されてますよね
本質的に芸術家というか
この人だから何ですかね
日本画を一見暗いと思われる日本画を鑑賞するものとか
廃墟みたいなところを楽しもうとかね
僕は赤瀬川さんの系譜で
今一番それを受け継いでるのがデイリーポータルZだというのは
昔から自説として唱えてるんですよ
路上観察だってそうだし
こういう面でちょっと面白がろうって
日常の中に芸術的なところを持ってっていうね
だから本当赤瀬川さんはね本当僕の
原流
原流というかわけじゃないけど
石川さんがめちゃくちゃ名付いてますね
そうなんですよ
いやそうなんですよそうなんですよ
もうこれは僕が言いたかった
デイリーポータル聞いてる人は
読んでる人は是非読んだほうがいい
本当に古典らしい
で面白いんですよ文章も独特のフラグがあるっていう
赤瀬川さん独特のちょっと飛躍してるロジックみたいな
積み重ねみたいなのも妙な説得力があって
そうなんですよね
だから面白いんですよ
そういう書き方もとても面白いし
何度読んでも面白いですよね
そう違うかみたいなセルフツッコミが
随所に入ってきたりとかしてる
だから独特の語りみたいなのがあってね
いやもういくらでも語りますよ
そうかマーケティングっていう風に思ったことなかったけど
でも確かにね
いやビジネス的に考えると
しかもそういう風に考えてやってるわけじゃないんだけど
結果だけにそうなってるっていう美しさがありますね
そうですねそうですね
デイリーポータルZが赤瀬川説がありますね
うんそうですよ
で赤瀬川さんにもまたその原流みたいなのが色々あって
それを言い始めるとまた話がどんどんそれっていっちゃうけど
あれですけども
まあ何の価値もないと思われてるものに
価値を見出し続けた決勝みたいなところはあると思ってて
トマソンにしても
そうですよ
元の野球選手にとっては風評被害ですけどね
無能だからってことでトマソンって言われたんですよ
逆にそっちの方が有名になっちゃったから
巨人にかなり高額で契約された外国人選手の
ゲーリー・トマソンだったかなっていう人が
全然役に立たなかったってことに
寄附してるらしいんですけど
トマソン芸術っていうのが
そうなんですよ
30:00
これはねお読みになった方がいいですよ
というのをビジネス者としては読んでなかったけど
なるほどね
これから高齢化社会に突入してますけど
誰もが読んでもいい本じゃないかなと思いますね
素晴らしいですね
優勝ですねこれもね
そうですね
優勝タイトル
じゃあ次は岡田さんのターンですね
岡田さんは
僕がちょっと短めに
僕はこちらですね
タイトルが読んでない本について堂々と語る方法
有名な本ですね
これ読みました?
これ読んでないですね
読んでねえなら語らないでしょ
いいなあ
一応聞いてみたけど意外な答えが出てきた
パラパラパラ
パラパラパラと
そういう時をこれ持ってきた
ツンドクの企画をやった時にちょっと読んどこうかなと思って
パラパラパラとめくったんですけど
どうぞどうぞ
ネタ的すぎますね
面白いですね
ピエル・ヴァイアールというね誰かは読んでないか分かんないですけど
学者か作家かそんな人ですね
学者か作家かなんか?
曖昧だな
オビに書いてありました
オビに書いてあった?
精神分析家パリ大学
パリ第8大学教授
どっちでもないじゃないですか
学者学者教授教授教授
なんですけど
結局仕事ってこういうことかなと思って
タイトルだけじゃない
読んでないのについてタイトルだけ対象だよね
確かにね
語るっていうね
堂々とすること大事
パラパラめくったところで増えると
結局僕の印象に残った遺説ですね
今めくったから?
そう私は本を読む一方で読んだことを忘れ始める
これは避けられないプロセスである
そうやって言うとそうだけど
このプロセスはあたかも本を読まなかったかのように感じる瞬間まで続く
読まないも同然
そんなことなら読まなかったのにと思う状態まで続くのである
わかる
いやでもこれは本当そうなんですよ
全部忘れるんですよ本を読んだら
突き詰めるけどこれ遠征的な気持ちになっちゃいますね
もう死んでもいいんじゃないかっていう気持ちになっちゃう
心構えっていう大きい章があって
読んだことない本についてどうぞ語る方法として
1. 気遅れしない 2. 自分の考えを押し付ける
3. 本を出っ張る 4. 自分自身について語る
最悪だ
詐欺師の手法みたいですね
そういうのが必要とされる場面があることは承知
結構読書感想文のテクニックとかこれじゃないですか
結局自分の経験とかにこじつけて自分の経験を全部語るっていう
本はそのトリガーというか自分の内部のことを語ったりとか
33:04
自分の内部の本棚を整理するためのトリガーでしかなくて
中身なんて結局忘れるんだよみたいなことが多分書いてある
確かにでもさっぱりした気持ちになりますねそういうことをおっしゃられると
確かに反復性がある再現性があるテクニックになり得るなそれは
風焉し得るな堂々としてね
自分の得意料件引き込めと
それがビジネス書だこれ
そうか
急に無茶な仕事を振られた時とかにこれを思い出して
まず記憶でしないと
できますと
どんな課題が与えられても自分の考えを押し付けましょう
そして出っ張りましょう
最終的に自分自身について語るプレゼントがする
弁護士とかの方がそういう事をやったら厳しい立場になっちゃうけど
ある限定された職業を世界においては使えるかもしれないと
本を過剰にありがたがらないってことも一つのメッセージなのかしら?
分かんないけど今お話聞いてたら
そこまでは読んでないから分かんない
最悪だ
忘れてもいいってか忘れるもんだ
十分に身に付けられたという岡田さんのお披露目も含めてご紹介いただきたい
そうなんですね
いい事ですかね
次は私ですかね
私はね今漫画のジャンプの話来たけれども
同じように漫画を作る漫画の話ですね
藤子藤尾先生の愛憎版マンガ道からですね
自称みたいな
これも僕は小学生の頃からずっと読み継いで読み継いで
辛くなった時に読む本なんですね
これ僕も藤子先生はF先生もA先生も大天才だと思ってるけど
A先生のね傑作最高傑作やっぱりこの少年時代とこの漫画道じゃないかなってね思ってるんですけどね
漫画道っていうのはご存知の方多いかもしれないけども
今でも爆漫とかいろんな漫画を書く人の漫画家の漫画って結構ありますけれども
それの多分一番最初のぐらいの大傑作
50年以上前に書かれた多分
富山に暮らしてた田舎の学生だったのが
その手塚先生の漫画に憧れて上京して
で有名なの時和相っていうですね
石の森翔太郎さんとか角田次郎さんとか赤塚藤代さんとか有名な方がきらぼしのように一つのアパートに集まったっていうその伝説の時代に
藤子藤代さんが二人ですね
この作中の中では違う名前なんですけども
明らかにその二人だと分かるような形で書かれた
その時代的な漫画として成長小説みたいな読み方ができるような漫画なんですよね
だから小さい頃はそもそもそのドラえもんとかお化けのきゅうたらとか書いた人がどうやって漫画家になったのかってことを知りたくて
何度も何度も繰り返し読みましたけれども
でも大人になってからもやっぱり繰り返し読むと
だんだん読み方が読み味が変わってきてて
いろんな成長するとともにいろんな読み方が読めるっていうのは多分あらゆるジャンルの傑作の条件の一つだと思うんですけども
これもう藤子先生、A先生がそれぞれもう大化になられて成功されてたくさん傑作をものされてから書かれたから
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すごい大人の視点としてすごくても余裕のある視点で書かれてるんですよね客観的な視点で
で藤子A先生は少しだけ新聞社とかを務められたりとかして
社会人経験があったりとかそこで出てくる嫌なやつの描写とかもあった
半端なくいい感じで嫌なやつなんですよね
でライバルのやつとかお金にこすいやつとか
逆にすごくお世話してくれる人とか
そういう人がみんな本当にこういうやついるわーみたいな感じで
非常に漫画表現も抜群の読みやすさで書かれてるから
ともすればスルスルっと筋だけをって読んじゃうんだけども
こうやって読み返してみると一つ一つのそのこの人が学生でまだ漫画家の卵みたいな時代の描写だから
結構叱られるシーン説教されるシーンが多いんですよね会社の同僚から失敗して叱られてとか
締切の原稿がちょっと遅れて間に合わなくなってめちゃめちゃ怒られるとか
怒られるシーンがめちゃくちゃ多いんですよ
でやっぱ藤子英先生がそういう辛かった体験を結構覚えて
それをエピゴーネみたいな形に自作品に昇華していくタイプのこの方漫画家だと私は勝手に思ってるので
そういう意味ではその辛かった思いが何度も何度もクレして出てくるんですよ
本人も多分ちょっと書き忘れちゃってる時からもう一回同じエピソード書いちゃってるのかなっていうシーンも実はちょっとあってですね
夢の中で原稿落としちゃったんだけれども起きたら大丈夫だったっていうエピソードなんか
何回も何回も出るんですよ
だからこれ連載漫画だから多分その場のあれ出てきて
で明らかに見た目同じ人物なんだけど違う名前で出てきてるとかね
そういうことも含めて読み味があるんですけども
そういうのをこうもしかしたら一番最新の判断でそういうのを直されてるのかもしれないけども
そういうことも含めて読んで僕はやっぱり一番刺さったシーン
本当にこれ全てのシーンが傑作なんだけども
一つがやっぱりさっき申し上げた何回か締切に遅れちゃうんですよ藤子富士王さんをモチーフにしたこの二人の主人公は
決定的なミスをしちゃって決定的にいくつも作品を引き分けすぎちゃって締切全部回らなくなって
骨も隠れしちゃってもう誰からも連絡つかなくなっちゃったんですよね
でももうどうすんだみたいな感じになってでも最後の最後ももう謝りに行こうみたいな感じでもう一回東京に戻ってきて
それでどうしようみたいなことになって一番お世話になった編集者の方
藤坂さんっていう人に電話をしようっていうことになったんですねどっちも嫌なんだけども藤子英先生とF先生が一番初めは僕らの藤坂さんにしようよ
そうだね藤坂さんは優しいからそんなに叱られないかもってF先生が言ってですね
ところでどっちが電話するってじゃんけんで負けた方が最初に電話することにしようってじゃんけんポンって電話したら
F先生を元にした方がですね負けてしまったんですね
で公衆電話もちろん携帯電話も何もないそんな時代じゃないからF先生が電話するんですね
僕らの藤坂さんをお願いしますって僕らっていう雑誌の名前のね
で藤坂さんですかあの足塚ですって足塚茂道っていう名前のペンネームで書いてることの設定になってるから手塚先生に憧れて
この度は本当にご迷惑かけてすみませんっていうねこの泣きそうなそこから突然セリフが全然なくなっちゃうんですよねこのページで
ずっとセリフのないままこのA先生独特の顔の真ん中に影が来るようなタッチで書かれてそれを不安そうに公衆電話だから中で何話してるのか分かんないまま見守っている主人公A先生を投影した人がずっと見つめてるんだけど
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どんどんどんどん暗い表情になってセリフがなくなったままこれ見るだけでもう僕もう辛い気持ちになっちゃうんですね
辛い気持ちになりたい時はこの漫画読むんですよ
辛い気持ちになりたい時あるじゃないですかそういう時ってね毎日楽しいだけじゃやっぱり人生で刻が出ないんですか
それでF先生をモチーフにした方のセリフがはいどうもすみません何がたかよく分かんないガチャってきてどうだったって開けてきて出てくるんだけどまた無言のシーンが続いて
でダダーってF先生をモチーフにしたサイノくんが逃げちゃうんですねカンカンカンって電車が走ってるんですよ映画的なシーンですねどんどん逃げてくるおい待てよって言って何ももう言えなくなっちゃうんで
読者は完全にもうA先生の方になってるから分かんなくなってるまたしばらくためのシーンがいろいろあってでこっからがですね引用したいのは
無言のシーン多いですね
A先生がその編集者の牛坂さんに何か言われたのかああ君たちとは口も聞きたくないと言われたよ
あの恩恒な牛坂さんがものすごい研磨で怒鳴ったんだって言われてそっから回想シーンにされてこの牛坂編集者の人は
足塚くん君たちが連載を落としたことでどれだけの人に迷惑かけたか分かっているのかね編集部のものが海底人間メバルでこれ連載してた原稿ですね
原稿が届かないためにどんなにイライラしながら待ったか製版所や印刷所の人たちもそうだ
そして結局間に合わないと分かったときに代わりに原稿を書いてくれた寺田博郎さん寺田さんは同じ新漫画棟のメンバーとして足塚くんの穴は僕が埋めるからと言って徹夜して書いてくれたんだ
そして君たちが何よりも一番大きな迷惑をかけたのは読者の少年諸君に対してだ
君たちの連載海底人間メバルを毎月楽しみにしている読者が雑誌を開いてメバルが載っていないときどんなにガッカリすると思う
そしてその読者は連載なのにその漫画が載っていないことに怒るだろう
ひいては雑誌僕らの信用もガタ落ちということになる
君たちは我々編集者の期待と信頼を裏切り全国の漫画ファンの少年たちの期待と信頼を裏切ったのだ
っていうところで説教が終わってしまうんですよね
この後もお話がずっと続いてくるんですよ
こうセリフ読み上げるだけでこの漫画道という傑作ぶりがわかりますよね
少年読者にもわかるような言葉で
この牛坂さんって人はすごくいい人で最終的にはいろんな救いの手を差し伸べてくれるんですけども
ここでの説教は本当にためになる説教で
子供の時はA先生とかF先生とかにだけしか感情にできなかったから
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なんでこんなに嫌なこと言うのかなと思ってたけど
でも今社会人になって結構な年数を経ていろんな失敗をして思ってみると
やっぱり一つの仕事っていうのは周りで一サークル目で自分の目の届く範囲だと実は関係者ってそんなに少ないように見えるけど
そこからそれに影響するとさらに影響すると関係者というと
やっぱり結構見えないところですごいいろんな想像力を働かせると
すごい一見つまらないように思える仕事もすごいいろんな人に影響の輪が広がっていくんだなっていう
ちょっと失敗しちゃったらこういうことになっちゃうんだなっていうことをね
すごくわかりやすい言葉で伝えてくれるんですよね
社会の仕組みというか
そういうシーンがいっぱいあるんですよ
さっき話の出てきた寺田博夫さんからも叱られるんですよね
行く前に行きたくないですとかね
僕漫画家やめますとか言ったときに寺田さんはめちゃめちゃ怒るんですよね
君たちに漫画を撮ったら何があるんだとか言われるんですよ
それもまたガーンってこう来るんですよね
なんかつらいわ
でもそういうことを乗り越えて
手塚先生の憧れと僕らは好きで最初1ターン目でね
こんのさんと岡田さんが出てきた
僕たちは好きでやってきたんだ
漫画を撮ったら僕たちには何が残るんだ残るんだってエコーされるんですよこの漫画の中で
もう本当にこれが傑作なんですよ
本当に傑作なんですよね
これまた全部最初から読んじゃうともう長くなっちゃうからあれなんですけども
こういう漫画道を今この立場で読んでみるととてもいいと思いますよ
これは藤子先生のファンである人のみならずですね
なるほどね
辛い気持ちになりたい説教されたい
あるいは社会人としての登場人物一つ一つがデフォルメされながらとてもリアリティがある
特に苦しい時の描写嫌な時の描写
どうですか
ひたすらキツイ
いやーそういう方もキツイと思いますし
確かに
だって書けないんですから
書けって言われたって書けないもの書けないんで
その気持ちを十分わかりながらそれを言うのは相当自分を傷つけながら言ってるはずなんですよね
なるほど
編集者の方も
おかしい
迷惑をかけたのが読者なんだっていうのがいいですね
いやー辛いですよね
辛いです
でもそうなんですよ
雑誌連載ってのも大きいですよね
単行本だと別にいつ出るかなって発表しないかったりするし
締め切り遅れた理由も
毎週出ること期待地としてあるから
さっきの佐々木先生のアシスタントに急に行けとか
原稿落とした他の作家の代わりに
今日中に明日までに8ページ埋めてくれとか言われて
やんなくちゃいけないんですよ
新人作家だから断れなかったり
辛い本
辛い本ではないんですよ
だけどそういう多角的な読み方ができるし
ビジネス書等だけは断言できないけど
ビジネス書としての側面も持った
仕事の話ですよね
日本人の
仕事の話です
人類史に残る傑作だと思いますよ本当にこれは
さとりさん辛い時に読む本を2冊紹介されましたね
辛い時に読む本ですかね
辛い気持ちになりたいっていうのは
なんだろう励まされたいというよりも
心に揺さぶりを与えたいですよねやっぱり
仕事でもってことですか
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仕事でも十分辛いですね
え?
話が逸れてきた
逸れてきた
1時間も超えちゃって無理1時間も超えちゃって
そろそろやめますか
鶏のラジオ初めて石川さんから
1時間超えましたっていう
やばいぞやばいぞ
紙が出されました
ということで話すぎましたね
どの本も読めるということで
実はまだ持ってきた本は
本のタイトルだけあげておきますか
じゃあもう読まないでしょうけども
岡田さんかなり変わった本持ってきましたね
これなんですかこれ最後
イタリアボキシロンという
イタリアのボキの?
これは学生時代に読んでたんですか
この中に入ってるスムマっていう本があって
これは14世紀初めて
福祉期ボキが作られた本
原著の翻訳が載ってる本
またどっかで紹介できたらと思います
旅のラジオってこの文脈でもう二度とないと思うけど
私は色川武宏さんの怪しい来客簿
今度さんが編集者だからこの人も
本人も編集者で編集者の方を紹介する本で
この人は最終関連が小学校で
中学校を中退してその時に戦争があって
社会ってものを全然信じられなくなった時の
傘の非常に濃くなる本でもう
僕も何回読み返したか知れないですね
漫画道と同じくらい小学生くらいの子が読み始めて
今でもずっと読んでる本で
これも何ですかね
社会の中に生きるのがビジネス賞
(笑)
やめてください
ほとんどの本は社会の中に生きてる人を書くんだけど
色川さんの本は社会
自分と社会が個別になって
別々になって
謎の距離感があって
なぜか詩小説的なのになぜか幻想文学的なのになぜか
この人にしかない読み味がある
粘りますね
もうちょっと紹介したかったら
マージャンに溺れたりとか
ナルコレスシステムにかかったりとか
これはずっとですね
別の機会にありがとうございました
僕が朝もう一冊紹介しようと思ったのは
二河隆之介の下作山脈という
短編なんですけど
瀧澤馬琴が
南宗里芽発見伝っていうのを
書いてる最中に書けなくなって
再び書き出すまでの苦悩を描いた
作品なんですけど
そこでの葛藤は
あらゆるクリエイターに読んでほしい
いろんな人の文句を言われたり
悪口が耳に入ったり
ディスられたりしてそれをどう乗り越えていくか
という話が書いてある
ちょっと漫画道に似てるかもしれない
非常に面白い
三編なんで
皆さんも是非ビジネス書を
読んでみてください
一つも出てこなかった気がするけど
自分の仕事に引き寄せていろんなものを読む
というだけのことだと思うんで
無限にできるなこれ
これだけのラジオでできるな
こういうラジオありそう
無限に語れるな
長すぎましたね
小野さんもありがとうございました
小野さんありがとうございました
