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2023-02-02 37:34

ビジネス書とは一体なにか?(ゲスト:今野良介) 【旅のラジオ #090】

旅の話と、日常から旅を生み出す話をします。「旅のラジオ」は、毎週木曜の12時更新です。
感想等、Twitterのハッシュタグにぜひお送りください #旅のラジオ

ゲスト: 今野良介 (こんの・りょうすけ)
1984年東京生まれ。 ダイヤモンド社書籍編集局所属。ゴリゴリのビジネス書を出す出版社にいるのに、なぜか岡田悠氏のデビュー作『0メートルの旅』の編集を担当。好きな歌手はaiko。 その他『読みたいことを、書けばいい。』『お金のむこうに人がいる』『会計の地図』『ぼくらは嘘でつながっている。』などの編集を担当。

語り手: Satoru、岡田悠
聞き手&ジングル制作: 石川大樹

題字&イラスト: べつやくれい
Presented by デイリーポータルZ https://dailyportalz.jp/


〈現在募集中の投稿コーナーはこちら〉

投稿コーナー①「番組へのおたより」

2人への質問、最近読んだ本、今日食べたもの。
あなたの思いつきを、何でも送ってみてください。


投稿コーナー②「ジングル/効果音」

番組で使えそうなジングルや効果音を募集します。
生演奏でも、電子音でも、ボイパでも、大歓迎です。


投稿コーナー③「世界のさよなら、あなたのさよなら」

『さよなら』を意味すれば、どんな言語でもOK。
テキスト形式でも、音声形式でも、なんでもOK。


投稿コーナー④「生きて帰ろう」

旅行とは、ときにトラブルを伴うもの。
あなたの危険回避の知恵を教えてください。
(例:予備の現金をお菓子の小箱に隠す)


投稿コーナー⑤「あなたの旅の秘かな愉しみ」

旅行とは、自分で好きに愉しむもの。
あなたの愉しみかたを教えてください。
(例:旅行先のゴミを集めてノートに貼る)


投稿コーナー⑥「世界の罵倒語」

世界には、文化の数だけ罵倒語がある。
あなたが知っている罵りの言葉をください。
(例:南スーダン「ヤギ半頭の価値もない」)


投稿コーナー⑦「世界の音」

あなたが録った音をください。なんでもOK。
岡田さんと私が、ただそれを鑑賞します。
(例:イランの便器の音、バヌアツの料理の音)


投稿コーナー⑧「哀しい動物の鳴き声」

虚無を感じさせる動物の鳴き声をください。
作為はNG。哀しみは自然に発生するものです。
(例:たそがれの民家に沁みるヤギの声)


〈投稿フォームはこちら〉
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00:00
さとるさん なんですか岡田さん またハガキが来ました
またハガキ ありがとうございます 3週連続のハガキ
これね ただこのハガキちょっとね
僕らだけで読むのはもったいないと思いまして 新しいの来た
今回ゲストの方お呼びしてます
ダイヤモンドの編集者 根野亮介さんです
おー初めまして じゃないな
お久しぶりでございます 久しぶりですよろしくお願いします
よろしくお願いします 自然の入り口
そう あのね どんなハガキなんですか
さとると岡田雄野 旅のラジオ
根野さんは僕の最初の本 ゼロメートルの旅という
旅行記の担当をしていただいた 編集者の方なんですけど
このハガキがですね そのゼロメートルの旅に関する
お便りとかですね これもでも何回かね面白かったよ
つんどくしてますよとかね いろいろ来たけど
これはつんどくと 読んだ?
これは読んだ感じです 読んだか読んでないかというと読んだ
よかった つんどくもありがたいね
つんどくもありがたい 結構つんどく多いんですよ
買うまでが読書っていう 覚音もある
つんどくしておきながら沢木幸太郎を読んで
次の本のおすすめは何ですか とか聞いてくる人もいたし
今さっきね それはお前ゼロメートルの旅だよみたいなね
そうなんですよ ことを一応申し上げてね
これまでも担当作で言うと
ダイヤモンド社って結構ビジネス書の出版社なので
基本的にはビジネス書が多いイメージがあるんですけど
こんのさん実に多様な本を担当されてて
そもそも僕の本は旅行記だし
そうですね 確かにね
最近の本で言うと 子供が学びたくなる育て方
これ子育ての本ですね
そうですね
小学生の子供を持った親御さん向けの本ですね
あとは僕らは嘘で繋がっているってすごいタイトルの
フックのあるタイトルですね いいですね
麻生鴨さんの
そうですね 作家の方に
私も配読しまして
実に多様な著者が
多作ですね 編集の場合多作っていうのか
多集?わかんないけど 素晴らしいですね
ということで 葉書が届いております
はい 楽しみにしてきました
葉書がまず非常に特徴的で
これはキリル文字 ロシア語ですね
だいぶ昔ですが ロシア滞在中に購入した葉書です
ソビエトの香りですねっていうのがまたいい感じの
確かにこれソビエト圏旅行するとこういうタイプのイラスト
昔風な懐かしいレトロな感じですね
屈強なセンスが
もらいました 2012年って書いてあるな
でもこれは元々は1964年のポスターなんだな
本当ソ連時代のこういうポスターあるんですよ
なんかそのお酒を飲みすぎると人生破滅するぞとか
教訓ポスターってね
ソ連シリーズにあるんですよ
そのうちの一巻が今を懐かしむ時代で
www@ruになってるからロシアですね
でラジオネームミッコスさん
03:00
平仮名でミッコスさん 名古屋寄りと書いてありましたね
さとるさん岡田さんこんにちは
可愛らしい文字ですね
旅のラジオ毎週楽しみに拝聴するとともに
前話何週もリピートしています
ちょっとやめてほしいな 恥ずかしいな
大和嬉しいです 前話何週もリピートするのに
だいぶ時間が取れちゃうよ
他にも面白いこといっぱいあるから
いつも素敵でゆるい配信をありがとうございます
わかってますね
恐れを送れはせながら
岡田さんのゼロメートルの旅を背読しまして
読んでくれたんですね
ツン読じゃなくて
旅心を ついに読んでくれた
旅心をくすぐられるとても良い本でした
(なんか偉そうですいません)
その時旅好きな友人が
ストレス性と思われる不調で休職中だったので
お見舞いにゼロメートルの旅を送りつけてみました
(またいいセンスですね)
すると友人は本が到着するとすぐに独領し
翌日には日帰りの木晴らし旅行に出かけたのことでした
すごいじゃないですか
幸運座よりもゼロメートルの旅が聞く
これを初めて聞きましたね
よかったなあ
(これだけでも)
友人はリフレッシュのきっかけをくれてありがとうと言っていました
私だけではなく岡田さんのおかげさまですね
そんな本にまつわるエピソードをお伝えしたく
葉書を送らせていただきました
これからもラジオを楽しみにしています
PS 追伸
友人は無事復職しました
感謝ですということで
ニッコリスマイルマークが書いてある
みこさん
どうすかこれ
内容云々というよりも
読んで元気を取り戻してくれたってことですよね
これは嬉しいですね
いやー嬉しいですね
薬みたいな
すごいなあ
これが本当に送られてきて嬉しくて
ぜひちょっと昆野さんに伝えたいと思いまして
お呼びしたという
そのためのゲスト
すごいなあ
でもこれ確かに嬉しいですね
画像で送るんじゃなくて直接ちょっと読んでほしい
ここのデイリーポートラー編集部に
この葉書送られることになってるんですよ
そうしないと僕らの住所が晒されちゃうから
ここに来て初めて来て読みますよってことで
石川さんがこういう葉書き来てますよってことね
一応いただいたから
じゃあこれならね
もう編集者の昆野さんにお呼びしようかって
岡田さんがご発案されて
そうしてこうなったという次第ですね
いやあのですね
編集者って基本的に黒子なんで
表に出るべき人じゃないんですよね
で読者からの感想ってあんま届かないんですよ
っていうのも一応本商品なんで作って売って
売れれば生活に成り立ち
その増殺して嬉しいけど
それでも生活は回っちゃうんですけどね
でもやっぱりこう自分が作った本とか
著者のメッセージがどういうふうに受け止められて
どういうふうにこうなんていうか
面白がられたのかとか
つまんながられたのかとかっていうのが
やっぱり知りたいんですよね
だからめちゃくちゃ欲してるんですよ実は
感想を
なるほどね
本当に
じゃあそれもそのうちの極上の
上等のトローみたいなのが来ましたね
だってあれですよね
岡田さん自身も本の中に書いてらっしゃいましたけど
06:03
旅ができなくなって
ちょっとおかしくなったっていう記述ありますよね
プロ場でぶっ倒れて
頭バカって割れて
奥様にすごい心配されて
バスタオルが真っ赤になって
深夜に救急病棟に行ったっていうのが
すごいちょっと暗い気分にはなった時もありましたね
そうっすね
それを岡田さんのたどった
自己回遊の物語を
この三越さんの
語学遊
語学遊じゃないな
職場のお友達もそれを追体験されたってことですかね
この方が元々旅好きって書いてありますよね
旅好きな友人の方が
不調だった
たどり
回復の物語なんですよ
ジャゼルメイトの旅は
そういうコンセプトにしていったんですよね
そもそも
本が始まった時は
コロナまだ始まってなくて
制作中にわゆるコロナ禍っていう
船が横浜にたどり着いたあたりから
制作が始まって
会えなくなって
旅の本出してる場所ねえだろっていう
社会の状況になってきて
そっからコンセプトを
変えていった経緯があったんですよね
でもそれがゆえに
非常にオリジナルな本ですよね
その時期にしか書かれない本な気がするので
僕はそこは素晴らしいなと思いますけどね
そうですね
なので
本野さんに初めてお会いしたのが
多分2019年末ぐらいで
そうですね
年明けたらちょっと企画として
動かしていきましょうみたいな感じで
南極行ってて僕は
南極の旅行も
ぜひ書こうと思って
帰国したぐらいで
ちょうどダイヤモンドプリンセス号の
コロナだったみたいなのが始まって
旅行機書けんのかなって思ってたら
あれよあれよと
なるほど
本棚
あの書店のね
旅行機コーナーとか
旅行ガイドコーナーが縮小されていって
あーなるほどね
ジャンル全体が遡ぐの時期だったんですね
そうなんです
そう旅行関係のウェブサイトが閉じていったりとか
棚がどんどん狭くなっていくし
なるほどね
あーそういうのがある意味逆張りというか
それを岡田さんの見事な発想力と
だからなんか
どこに行ってもその場その場を楽しもうっていう
コンセプト自体はあったんですけど
それを距離でだんだん遠くから近くに並べていこう
っていう話になったのは制作中だったんですよね
結構その時期旅行機とかは
なんか発売が延期になったりとか
しまくってたんですけど
もう全然コロナ中に出ましたね
この本が
僕もコロナ中にこれ読んでやっぱりこれです
この時期にやっぱり出てくる
こんなね貴重な時期にしか読めない
素晴らしい本だなって
2年前ですけどねだからもう
2年前ですね販売されたのが
こうやってお便りいただけるのすごい嬉しいですね
確かにいまだに今でもね感想
脈々と届いてますよね
長く長く読まれるロングセラーですね
感想をねいただけるの本当に嬉しいですね
そっか
元気になって何でしたっけその
元気になって
復職もされてご本人も
09:01
日帰りの旅最初読んだ次の日ぐらいに
次の日に日帰りの旅に出かけた
いいですね
本を読んで何かアクションを起こすって
気にさせたらそれは本の素晴らしい本であることの
勝算ですよね
行動に繋がるっていうのが
いやーそうですね嬉しいですね
本当に動いてくれるっていうか
作らなかったら
このきっかけがなかったかもしれないって考えると
これだけでも作ってよかったなって
気分になれますよね本当に
本当そうです
あと別の方のお便りでもなくて
岡田さんの本読んで悔しかったっていう
お便りが届きましたよ
悔しかった
ちょっと読みましょうか
ラジオネームマリさん
この方常連の
マリさん
マリさんって聞いただけでにやっとしちゃう
佐藤さん岡田さんこんにちは
いつも楽しく聞いています
先日職場で自己紹介をし合う機会があったのですが
同僚が好きな本としてゼロメートルの旅を紹介していて
やられたという気持ちになりました
これも同僚ですね
やられたっていうことあるか
別にいいんじゃない?
びっくりマーク5号くらい付いてました
びっくりマーク5号くらい付いてましたね
ドラゴンボールみたいな感じで
やられたという気持ちになりました
私は職場で旅行好きと認識されているので
その同僚から
マリさんも旅行好きなら読むといいよと言われたのですが
3冊とも全てトックの通り読んでいるのです
3冊は岡田さんの出版された3冊の本ですね
私は過去のウェブの記事も読んで
ラジオも聞いて
なんならポストカードも読んでいただいて
一番岡田さんに食い込んでる
読者のお一人だと思います
自分の方が詳しくて熱意もあるはずなのに
岡田さんの面白さを先に同僚に紹介されてしまったことが
とても悔しいですと
悔しいと
ちなみにその紹介をもとに何人かが実際に
ゼロメートの旅を読んだようで
とても面白かったと言っていました
他の2冊もみんなで貸し借りして楽しんでいるようです
買ってはあかりずらい
(笑)
という素晴らしかったですね
これ推しの感想っすよね
好きな国はスペインとウズベキスタン
これも岡田さんがこのラジオに割と寄ってますよね
よく出てくる2つの国です
マリさんありがとうございました
ということで直近のやつを取り上げただけでも
これぐらいキックのある投稿が
ほんとつい数ヶ月ですよね
どっちも来たのが
最初に見出したのが私だみたいな
(笑)
インディーズの頃から知ってたみたいな感じですよね
バンプオブチキンの一番最初から知ってるぞみたいな
そういうあれかもしれないけど
すごいそんな熱いファンがついてるんですよすでに
すごいですよ
嬉しいっすね
素晴らしい
そんな人の本を最初に担当したのは僕ですけど
(笑)
マリさんVSコンノさんで今度は
最初に本出すってなった時に
驚かれたのがどこで出すかっていうところで
ダイヤモンドさん
私も驚いた最初
飲み会で教えてくれて
っていうのが
やっぱりどっちかというとビジネス本のイメージが強いので
僕も旅行機ばっかしか役に立たないような
ものばっか書いてるので
12:01
これをダイヤモンド社で出すのっていうのは
結構驚きを受けて
結構僕も最初に出せんのと思って
僕も出せんのって思っても
みんなの頭にクエスチョンマークが付きそう
本当に
どうやって企画通すんだろうなっていうのが
結構気になってるし
どうやって通したんだろうっていうのが
まだ僕もちょっと気になってるところがあって
さっきほどちょっと紹介もあったわけで
コノンさんいろんなタイプの著者に
いろんなジャンルの本を出されてるんですけど
ゼロメートルの旅でいうと
そもそも何で作ろう
ダイヤモンドで旅行機を出そうって
何で思ったかっていう
当然旅の本とか全然出してない
本当にゴリゴリのビジネス書の出版社なんで
ドラッガーだとか経営書だとか
そうですね
ゴリゴリのビジネス書の本っていう
ビジネス書の会社っていう理解でいい?
そうですね
そうですね
自分で言うのもなんですけど
ビジネス書の代表的な出版社だと思うんで
そう考えてますもんね
企画書にしたんですよ
最初のタイトルが
マクドナルドと機関銃っていう
仮タイトルで出したんですよ
ありましたね
でなんていうか
それはなんていうかあれはイランでしたか?
イスラエルです
イスラエルの空港のマクドナルドに行ったら
若い女性たちがけっけけっけ
いますね
ラサルトライフルを後ろに抱えてた
そうだからなんていうか
そのまぁ
異質なものの組み合わせだったり
その行かなければ分からない面白さみたいな
普通の旅行機ではない
この人なりの旅の面白さの本だみたいな感じで
出したんですけど
なんでうちで旅の本出すんですかって
営業に言われて
そうですね
企画書の通し方自体はなかなか難しい
いやそうなんですよね
どうやって上手を説得されたんですか?
ダイヤモンドビッグシャーでは
地球の歩き方出してるじゃないですか
あっそうだ
当時そうでしたよね
そうそう今離れちゃって
学園の方に行ったんですけどね
でもまぁとりあえず面白いと
俺が面白いって言うんだから出すんだよ
みたいな感じで
もう僕もご了承で
ご了承
そこもなんかロジック超えてません?
なんか
そこからこういう意味でビジネス長なんですよっていう
なんかね
格味なサラリーマンスキルが
発揮されると思ったら役者的に
俺が好きなんだからやるんだよみたいな
そういう感じですか?
なるほど
でもそこからこじつけが始まっていって
なるほど
まぁそう
基本的に言いたいことが面白いから作りたいんだよなんですけど
でもこう
岡田さんが書いてるもの読んだりしているうちに
やっぱ目次行政を考えてる時に
まぁなんていうか
仕事も旅だなというか
おぉ
あの
まぁなんていうかなその
まぁ予定調和で
まぁ例えばこの人に依頼して
これぐらいの本
売れてる本書いてる著者に依頼すれば
これぐらい売れるかなみたいな
サンダーを持って
本を作るっていうのは全然悪いことじゃなくて
あの
まぁメーカーとしてね
必要な意識なんですけど
僕としてはこう
なんかよくわかんないけど面白い人と
よくわかんない本作って
自分はその本めちゃくちゃ読みたいと
結果的にそれが売れてビジネスが回っていったら
一番いいだろうって思ってるんですよ
でまぁそれって旅にも似てるなというか
15:02
まぁ予定不調和の道を歩んでできたものが
最高に面白いっていうのが一番いいし
なんていうか仕事としてもそれが
なんていうか望ましい形なんじゃないかなっていう風に
思ってることに気づき
というこじつけの動線を作り
だんだん自分をこの旅とビジネスっていうの関係あるんだって思い込んでいった
いきさつはありましたね
そういう意味でビジネス書っていうカテゴリが
結構懐が深いっていうか
いろんなことと関連づけられる余地が
大きいジャンルって言えるんですかね
そうなんです歴史的にも
最初はなんか例えば社会保険とか法律とか税金とか
いわゆる会社の中で実務を回してる人の助けとなる本
っていうところから始まってるはずなんですけど
今もううちも自動書も作るし
女性のファッションの本とかも作るし
仕事してる人が何らかのこう
いいことですね
役に立つものだったらなんでも良くなってきて
ツゾノが広くなってんだ
そうだからビジネス書って
そのジャンルの定義も曖昧というか広がってきていた段階だったんで
そういう意味でちょうど良かったかもしれないですね
旅もビジネスだから
そういった端緒になったのがこのゼロメートルの旅だと
いう風に捉えることもできるってことですかね岡田さん
僕ちょっと危惧してたのは
そういう提案が来るんじゃないかなと思って
え、どういうこと?
コンサート会う前に大和門の方と本作るってなったら
あー
なんだろう
稼ぎたい30代を旅をしろみたいな
旅で見つけるべき58のこととか
そうそうそう
ちょっとだいぶそういうパッケージを
仕事とか
キャリアみたいなものに結びつけた企画になるのかなって思ってたら
全然ならなかった
そうですね
それはそうそう
だからびっくりしたしほっとしたし
そうほっとしますね確かにね
あーそうなんですね
岡田さんの持ち味がね
一番生きる形でちゃんと本になってるってのは僕はとても嬉しかったですね
一切そういう要素がなかったし
そうなんですよ
だからそのこじつけは社内の企画ではされてたのかもしれないですけど
なんか二人の打ち合わせでは全く出てこなかったんで
素晴らしいですね
それはすごいなと思いましたね
企画書ってなんていうかもう
なんていうか張りボテなんで
壮大な張りボテなんで
壮大な張りボテ
そうそれをやりたいという意志があるかどうかっていう
発表の場だと思ってるんで
かっこいいですね
そこはもう押し切りますという
仕事人としての教授を見ましたね
素晴らしいですね
あと岡田さん一冊目だから
なんていうか無理やりビジネスの方向にこじつけていった本とかだと
本当に書きたいことじゃないだろうし
一冊目ってすごい重要なんですよね
名刺みたいなもんなんで
名刺作るっていうことから考えると
一番いいところを出すにはどうすればいいかっていうのは
考えますよね基本的に
めちゃめちゃいい編集者に恵まれましたね
なるほどね
なんで僕ちょっとだからビジネス書って
若干それこそこんのさんとお話したりとか
このさんの一緒に作る中で過去の担当作とかも
配読する中で
結構思ってるよりビジネス書って
18:00
何か懐の広いみたいな話がありましたけど
色んなものがビジネス書として読めるんだろうかもな
みたいな思ってきて
結構元々アレルギーがあって
ビジネス書に対して
そうっすよね
何かギラギラしてるビジネス書とかね
本棚にあると怖いじゃないですか
ビジネス書ばっかりね
怖い本とかいっぱいあるから
怖いなみたいなイメージがあったけど
まぁそうだけでもないのかなって思い始めまして
なるほどね
そうなんですよ
ビジネス書って何なんだろうっていうのはね
そこは本当に僕も気になるところで
お二人のイメージを聞きたいぐらいですね
ビジネス書ってどういうもんだと思いますかっていうのは
サドルさんは読みます?
サドル:僕はビジネス書大好きですね
結構意外な
読みます読みます
ビジネス書は何ですかね
定義とか非常に難しいですけれども
何ですかね非常に広いとは思いますよね
一つ思うのは読んだ人が
再現性がある一つの技術というか
アートというかメソドロジーというかテクニックというか
そういうものを一応何らかの形で授けてくれたら
それはビジネス書なのかなっていう気はしますね
逆にそうじゃないものっていうのは
例えば何ですかね
ある一人の伝記とか歴史書とかですね
そういうのがバーっと繋がって
一つの歴史とかが語り継がれたけれども
それだけを読んでては別に
それの人の生き方は再現性ないかもしれないけれども
それを読んで
それを自分にはここは取り入れられるかなって考え始めて
実際に取り入れられたら
それは道をビジネス書として読めるのかなという気がしますね
なんかね
そういうのがありますね
結果的にビジネス書になっていくみたいな
そんな気がしますね
書面からのやつも僕も下品なやつとか大好きですよ
今は40代の本も読んだし30代の本も読んだし
20代の本も読んだし
80代にやるべきこととか今読んでますよ今
80代にはこういうことなのかとか思ってね
早すぎでしょ
大好きなんですよ
参入障壁が割と他の分野に比べて
書き手についてはね
割と参入障壁の低い分野だったと思うんですよね
参入しやすい分野
もちろんガチの素晴らしい版いっぱいありますよ
良い戦略悪い戦略とかね
小倉正男さんの経営学とかね
私も読みやすくて
英語で一番読みやすいのはやっぱりビジネス書なんですよ
論理とかロジックは割と平気だし
構成が分かりやすいし
小説とかよりも英語の勉強するために
Now Habitとかいろんな本読みましたよ
7つの週刊とかも英語で読みましたし
愛の愛ともですよね
そういう意味で僕も大学小学部なんで僕
一番近いじゃないですか
そうなんですよ会計学やってたんで
割とそれこそポーターの戦略論とか
そうそうそう立派な本いっぱいありますよね
イノベーションのジレンマとか
ああいうのはちょっとアカデミックな論文みたいなものは
読んだことがあります
悪化か利用化を駆逐するじゃないけど
参議院選挙期低いだけあって
わーけわかんない俺の
165の方法とかなんかそのまま
わーっとかありすぎて
あっちゃうけど
実はすごく歴史に語り継がれて
いい真正面からの意味でもビジネス書もあるし
21:00
いい経営の本もあるし
エネルギーとかそういう本もあるし
だしちょっと歴史とか別の文脈で
哲学とかを見てもこれもあるし
漫画でもそうでちゃう
これも何かビジネス書として読めるよね
っていうのはあると思うし
そういうなんか能動的なビジネス書と
真正面からいいビジネス書って結構あると思うから
僕やっぱり大好きですね
すごく小説も好きだけど
ビジネス書というか
自己経営圧とかなんかね
嫌いじゃないですね
ああそうなんだ
そうなんですね
参議院選挙期が低いっていうのはその通りで
基本的に専業作家じゃない
普通に仕事してる人が書くものになりつつあるので
面白そうな人が誰でも書けるような職になってて
それがいい部分もあれば
悪い部分もあるような気がしていて
だからなんか世間一般のビジネス書のイメージって
どんどん広がってるというか
気ま…なんていうのかな
広がってるというのか固まらないというのか
人によってイメージが違うもんなんだろうなと
いいと思ってる人もいるし
なんかうさんくさいと思ってる人も
すごいいっぱいいるしみたいな状況ですよね
こんのさんが本を出す時に
Cコードみたいなのつけるじゃないですか
どこの棚に置いてほしいかみたいな
それをビジネス書のコードもあるんですか
Cコード
あれって何コードでジャンルが決まってるんですか
全然僕じゃなくて
そうですよ
歴史とか哲学とか経営とか決まってて
書店員さんがそれを見ていつを
そのコードとタイトルとか雰囲気
カバーの雰囲気を見てどこに置こうか決めるんです
図書館の分類性理学みたいなのに
コードも全く同じやつがあるんだ
そうです
知らなかった知らなかったそうなんですね
なるほど
それをビジネス書のとこに置いてもらうのか
エッセイなのかみたいなのってどうやって判断するんですか
でも基本的にはビジネス書を作る半元なので
ビジネス書じゃなきゃいけないはずなんですけど
そうですね
0mの旅は?
何番?
旅行記ですね
(笑)
言い淀みがあったけど
そういうことか
ただそれはいろいろ事情があって
半元によって例えば1ヶ月に
例えば何十冊も出してるような半元さんだと
書店員に案内する時に
月に一回基本的に行くはずなんですけど
何十冊も説明してると
一冊にかけられる説明の労力ってどんどん
薄くなっていくじゃないですか
一方月に1点ぐらいしか出してない出版社だと
もう完全にそこに注力できるので
どこに置いてください
ここにも置いてくださいできればみたいな
こういう人が読者なんで
こういう功用があるんですって
ひたすらプレゼンできるんですけど
うちはでも月に10点ぐらいとかなんで
なんてか微妙なとこなんですよね
一発でやっぱりどこに置いてほしいっていうのを
伝えられないと
店によって置かれる場所が違くて
置かれる棚が違うと
そこに集まる読者も違ってくるんで
売り行きにも大きく関係してくるっていう
結構難しいところなんですよね
最近の僕らは嘘で繋がっているわ
あれもすごい難しくて
嘘っていうジャンルなんですね
嘘で
嘘が好きなのみたいな
フィクション
いや違うんじゃない?
違うんじゃない?
24:00
嘘嘘
社会哲学とかのコードで取ったんですけど
置かれてる場所を見たら
哲学、メディア、作家のエッセイ
テレビ、メディア論
社会とか
見せると全然違くて
それで狙い通りなんですかね
それはね書店員さんに判断してほしかったんで
そうそうすごくね本屋さんに愛されてる本って
別のジャンルでわざと同じ本を
違う棚に置いてたりとかしてくださいますよね
確かにねそれを表現してるみたいな
そういうのあるかもしれない
書店員さんがこう
ファンになってくれると非常に力強いんですよね
ゼロメジャーの時も確か池袋のあれですよ
書店ダンジョンやってらっしゃるじゃないですか
池袋純工房さん
あそこのお店がすごい推してくださってて
オリジナルの帯とか作ってくださいました
すっげえ
妙に見つけるじゃないですか
素晴らしいですね
そうなんですよね
だからその読者に届く前にやっぱり書店員さんがいるから
その人たちがどう判断するかが大きく
売れ行きに関わってくるっていう
なるほどね
こんなさんの中でビジネス書っていうのは
店員っていうのは色々悩まれて
親近されてるような気配がありましたけど
そうですね
でもだから今の状況になるとなんていうか
いい仕事をしようと思ってる人が
読んで結果的にそのいい仕事に資するものになってれば
ビジネス書になるんだろうなと
つまりその例えば昔だったら
こういう仕事に役立つとかさっきおっしゃった
この仕事における再現性をこの人から学ぼうっていう
なんていうかあらかじめ用途が決まっているものだったと思うんですけど
今はなんか結果的にビジネス書になっていくというか
その読む人によってビジネス書になっていくんだろうなっていう感じが
なるほど
してますね
読者によって決まるジャンルになりつつあるっていう
面白いですね
感覚はありますね
だから可能性もあるし
でもなんていうか色んな人によってそのイメージが全く異なる
僕の大学の時の同級生とか
僕文学部の文芸選手ってゴリゴリの文系なんですけど
本はすっごい好きなんですけど
フィクションは絶対読まないっていうやつとかいっぱいいるんですよ
読み手を騙してるような本読みたくねーよみたいなこと言われたことあって
申し訳ありません
逆にビジネス書でゴリゴリするしか読まない人は
フィクションをバカにしたりしますよね
僕はそこを影響したかったって気持ちあるんですよ
だから僕はやっぱりビジネス書を社会人になってからたくさん
ノンフィクションとかもね
やっぱりなんか本から得られる需要ってあるし
なんかそういうのあるなって思ったんですよね
それにその文学が好きで読んでた中でも
東洋小説っていうジャンルとかの中では
チャールズ・ディッケンズのデビット・カッパーフィールドとか
ゲイテのビルフィルム・マイスターの修行事態とか
ああいうのって少年が社会人になってどんどん成長していく
ってタイプの小説が古典小説の一つのジャンルなんですけど
それって結構なんか上司みたいな
そこの主人公の経類とか上司にあたる人が結構いろんな説教をして
27:01
それでなんかそれをうんって分かって社会的に成功していくっていうのがあって
それはそれですごく読んでいて感情移入もしやすいし面白いんですよね
それをある種社会人1年生2年生だった頃に
ビジネス書を読んでなかったけども
それを自分の今の仕事に生かそうと思ったら
そこそこ生かせたりするんですよね
人間の本質ってそんなに別に変わんないから
100年経っても200年経っても
だからそういう意味からじゃあ正面からビジネス書を読んでも
別に面白いんじゃないっていうようなことを
思ったっていうことを今お話聞いて思い出しましたね
なるほどね そこでだからだんだんだんだん
ある種の個人的な勝手な和解みたいなものが個人的に
笑 それで読んでみると
最初はやっぱり下品な本とかやっぱり面白いんですよ
下品だからね あいつを出しに行くための
三十三の方法とかね わかんないけれども
あとは普通にね同僚がそういうのを読んでたりとか
まあそうね最初1年生の時はさ論語とか読んでましたから
つけないように論語だけ置いて書類何も置かないで
論語と口論だけ読んでましたね
まさに 当時の常識から
あいつはなんでここに入ったんだって
ちょっとあいつやめさせた方がいいって
あいつはちょっと気をつけろってかなり要注意だったらしいです
口論と論語だけをずっと読んでましたね
なんで口論と論語だけ
読もうと思って 初任給の給料で
チェイホフ全収を買ってそれも机の上に全部置いて
家に置き場がなかったから
職場に勝手にお前の本持ってくるのやめろと
怒られましたね課長に
勝手に文学全収とかを棚に置いて
そうですね 課長が正しい
課長がかなり厳しく怒られましたね
ああそうか 多分そういう
今おっしゃったような
小説だったり
まさに論語をビジネスに活かすとかね
孫子の兵法をビジネスに活かすとか
そうそう孫子も読んだ
1年生の時あんまり役に立たなかった
戦争の本だからね
孫子とか結構人気ですよね
人気人気ですよ
で孫子から学ぶみたいなのがまた大量にあるんですよね
そういうのも僕大好き
大好きそれ論語言ってねえだろ
それ講師言ってねえだろみたいなね
学ぶシリーズね
そうそうそういう穿った読み方もあるんで僕大好き
ビジネス書ではない本をビジネスに活かすために読むっていう
手取り足取り感から始まってる可能性はあるんですよね
その広がり方がビジネス書としての
ビジネス書ではない本をビジネス的にこう無理やりこう
読めるんだよって教えてあげるみたいな
多分それが本当のなんていうか本読みというか
文学だったり哲学だったり
まあ難しい本を読む人たちが
けげらいする理由の一つかもしれないですよね
読ましてあげるっていうか
できるだけわかりやすく誰にでもわかるようにみたいな
見つけがやっぱりあると思うんで
今回ビジネス書ってなんだろうみたいな話をするにあたって
こんのさんがツイッターでアンケートを
持ってきていただいた
すごいたくさん集まってる
それも確かに今我々が今話したことをなぞってるというか
結構多様な答えがやってきて
どんな面白い答えをいくつかもしよろしければ
55ぐらいありますね
それだけばこんのさんが影響力あって人気だったことですね
すごいな
普段ドドミツイとして
1万インプレッションで3いいねとかそういう感じなんですけど
30:03
すごいな9997人からはスルーするみたいな
インプレッションって何
最近とかに提示されるんですよ
ああそうなんですか インプレッションあれやばいですね
まあいいやごめんなさいそれまた
また承認欲求の自爆に
それじゃあ50何人の
そうそう50何人ぐらい反応があって
どんなのありました?
色々と違ってですね例えば
面白かったので言うと
読んで最終的に得たいと思っているものが
お金である本
ああさっきの悪化とかの
ちょっとビジネスではなんか
下品なものと思っている方ってことですかね
そう何かしらお金につながる
でも一般的なイメージはそういうのあるかも
確かにストレートに考える
世の中いっぱいあるからなそういうのね
私も仮想通貨200万円買っちゃったけど
今80万円になっちゃいましたよ
まあいいやビジネスとは関係ない
でも金融とか
金儲け関係の棚ってのは
全然衰えないですよ 大失敗ですよ大失敗
そういう人がいるから
ずっと売れ続けるんですよ イギリスのネットバンクでね
そういう人が失敗して
次の成功法則を読むから
どんどん出てくる ダイエット本と一緒です
ダイエット本ね
僕もダイエット本大好き
後はね
読む前にネタバレされても
悔しくない本
言えて妙ですね
第7の週刊
6個目しか読んでないんだから言わないでよみたいな
7つの週刊言わないでよみたいな
変態的な人はいないだろうから
そういうことか
ネタバレが確かにないのか
それは多分何かを前提にした話ですよね
例えば小説だったりミステリーだったり
っていうのはネタバレされたら終わりかもしれないけど
そうではないっていう
逆からの定義ですよね 確かにね
トヨタ物語トヨタ最後どうなるのかとかね
まあ成功するよねみたいな
トヨタ破棄王の物語とかね
やめろやめろとか言ってね
むしろビジネス人って結論を
タイトルにしてるものが多いですからね
ネタバレどころか
伝え方が9割みたいな
いや伝え方何割なのかなとか
9割って書いてあるよねみたいな
確かにそうだな
カラーマーズオフの業態とかね
全然訴えてないけど
ゼロメートルの度も言ってるよで言ってないよで
みたいなところを意識してましたけどね
タイトルが結論言ってるか
結論になってるはずなんだよね
これ学者さんなんですけど
文学哲学などの教養書
学術書がピーマンや
人参や肉などの体を作る
食品だとするとビジネス書は
体ができた人が利用する
サプリやプロテインというイメージです
悪化だと思ってる方の
一個だけねそうねわかるわかる
そういうのもあるね 補助食品ってことですね
そうそうそうそう
トッピングというかね
丁寧におっしゃってるけどジャンクフードとか言う人もいますよね
でもジャンクフード食ってこそ
時々おいしいサーロインステーキ
食ってもおいしいんだからいいんじゃないかと思いますけどね
なるほどね
あとさっきのさとるさんの
おっしゃってた話にちょっと被るんですけど
ビジネス書は主張の根拠として
統計的エビデンスではなく
個人組織的経験を用いているもの
故に具体性が高い
33:01
反面いっぱいの性に欠ける
なるほどそれも悪化を言えばそうかもしれないけど
統計的ね
学術論文とか集めてちゃんとした
哲学書とかビジネス書的なものも
結構いっぱいあると思いますけどね
そうですねイメージですからね
あとは役に立つって言いながら
実質成功事例を追体験する
エンタメになっている本が多い気もします
いいんじゃないですかそういうエンタメだと思えば
そうかエンタメとして読んでる人もいるってことですよね
結構でも
こんのさんのツイートだから
基本こんのさんのフォロワーから来てるんですよ多分ね
リプライは
そうなんだけど そういう統計的バイアスが少しだけあるのか
そうじゃない人も結構ね そうですよね
そうだよね そうだよね フォロワーじゃない人
そう全然知らない人から急に
全然知らない人から急にサプリだとか言って
大学の教授とかから来て
ちょっと怖いなと思って 辻切りみたいな感じで
本職でやっていらっしゃる方が
お前はサプリだとか言われてる
そういうのも含めてSNSの
面白さっていうかな
もっと用語的というかもっと肯定的な
ご意見ってのはあったんですか
今の話も肯定的とも言ってましたけど
そうですよね
僕ビジネス好きだからどうしても守っちゃう
あとは自分に変化をもたらす目的で
読むものでしょうかと
少なくとも私はそれを期待して読んでます
応用を期待するね あ、それもあるかもしれないですね
目的意識を持って読むみたいなのは
そうだね 変わりたいとかね
変わりたい 働き方とか仕事そのものに
疑問や迷いが生じたときに
すがる本
いいじゃないですか
いいよそういう本がなかったらね
どうするんですか
そうですねだから問題解決というか
課題解決であるっていうのは
結構業界でよく言われる話なんですけどね
課題解決そうそうそう
僕の迷いがあってコーランとか読んでましたよ
ホント 論語とコーラン
読んでましたよ
一番迷う人がよく
論語はまあ割と教訓が多かったような
気もしますけど
そこねそこね
肯定的なんだけど面白かったのは
多くの人が抱える課題や問いについて
ある程度明確な考えや答えを
低いハードルで提供するパッケージ
ただし
読者に広く届けるために
煽りがちなタイトルだったり
玉石根高でそのまま内容を受け取るのは危ういものもある
よって読むためではなく
新画を見極めるリテラシーが一定必要
ここまで含めてビジネスじゃんみたいな
まあ新画を見極めるには
量をこなすしかないわけだから
アッカーを楽しく読んでいけばいいんじゃないの
っていう気持ちになりますけどね
孤童と左様にこうやって広がりが
あるということで
つまり多岐的な解釈ができるっていうことですね
そうですね
いろんな本を今度は持ち寄って
俺はこの本をビジネス書として
読んでるぞ選手権
これを後編ではやりたいと思います
てかもう用意してますね
ということはちょっと
今回話しすぎたんで後編でやりましょう
後半へ続く
(音楽)
旅のラジオ
今日はゼロメートルの旅より
36:01
さとるさんに選んでいただいた歌詞を
読みたいと思います
第3章
近所編のリード文
部屋での生活が始まってから
よく酒を飲むようになった
毎晩一缶のビールを開けるのは
一日を終える儀式でもある
ゴミ袋に溜まっていく空き缶の数を見ては
日々の過ぎゆく速度に驚いた
裏返しのパッチングの音
ベッドに寝転がる
瞼が鉛のように重い
目を覚ましたら
今日とは違う一日が待っているだろうか
意識は暗い海の底に沈んでいく
(笑)
いいなぁ
とも)ぼくあんさんの
これはビジネスとじゃないな
(笑)
とも)これでいいんだってね
こういう方もいるんだってことで安心するわけだし
そうですね
とも)そういう懐見せでいくことで
回復された同僚の方もいらっしゃったわけですね
絶対そうだと思いますね
とも)そういうところで
とても好きな
岡田さんと知り合ってからなお
これ岡田さんだなって感じを感じた
箇所ということで
この近所フェイン効果なかったら
この方もそういう回復の影響は
なかったかもしれないな
とも)やっぱり改めてさっきのね
前半の羽垣
日帰りだから近くに出かけられたんでしょうね
とも)遠くに行くとは
どや顔みたいになっちゃってね
地球一周しないとダメだとかね
中東とか行かないとダメだとか
近所でもいいんだよってことが一つのメッセージ
そこが僕はいいところだと思うんですよね
想像力が何か心にあれば
それできるんだよって
37:34

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