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人間関係や恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す、一杯のみや知恵と
ゾノ
申しました。
らっこざんシリーズ第3弾
え、マジっすか?
3弾やるの?
いやいやいや、これもあれですね、らっこさんというよりも知恵さんの興味で引っ張ってるでしょ、これ。
そうです、完全にらっこさんのお名前を借りして。
ジェンダーのことでちょっとだけ話したくて。
いいですね。らっこさんの、ちょっと前に話が広がらないっていう話題を取り上げたんだけど、らっこさんのこの質問は広がりましたね。
たくさんありがとうございます。
知恵とゾノとらっこさんにしたらいいんじゃないですか?
そうですね、知恵とゾノとらっこ。
知恵とゾノとらっことたまき。
ということで、ジェンダーの部分っていうのは何なのかというとです。
あれですね、らっこさんからご相談にあった、女性だから、女性は○○だからって言われるともやっとするみたいな話があってです。
それについて前々回と取り上げていたんですけれども、私自身がジェンダーに関して、例えば女性だからって決めつけられて何か言われた時にです。
そんなことないと思ってもやったとするじゃないですか。
その時に、例えばクラドノさんの前回とか前回の話を思い出して、こういう風にこういう価値観で育ってきたんだろうなみたいな。
どこにも悪者はいないんだなっていう風に、落ちそうで落ちないというのがあってです。
それがです、なんかちょっと見下してる感、自分にあるみたいな思った時にですね、落ちそうで落ちないというかです。
もやくが消えなくなってしまうんですね。
以前です、結構前の話なんで、前に住んでた場所のところで言われたことがあったんですけど、
女の子はこっち持ってなんぼやからみたいな感じのことを、本当に悪気なく言ったおばあちゃんがいたんですね。
何してなんぼ?
子供を持ってなんぼやからみたいな。
当時は私、それに対してすごい花瓶だったので、
でも私はこういう女性が好きだから、もたれんですとか言うような間柄ではないので、
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もやくとしてはちょっと引っ込めて帰っていくしかなかったんですよ。
そのもやくとを想像しながら前回前々回とか話を聞いてたんですけど、
その時になんかちょっとそのおばあちゃんを見下してる感が自分の中にちょっとだけあって、
そんなの古いやんみたいな。
なんかそれはまたもやるみたいな感じで言うんですか。
ちょっと迷路に入りそうになったので、ちょっとらっこさんのお名前をお借りして引っ張ってみました。
分かりました。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直すもたれのみや知恵と、
ZONO
この番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑談を
6ミリメーターを目指す知恵と、
グッドバイブストレーナーの倉園がわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係を作るためのポッドキャスト番組です。
知恵とZONO
知恵さんのさっき話してくれたおばあちゃんとのやりとり。
どうなればいいって感じなんですか。
それはですね、もうなんでしょうね。
たぶん私の中のスイッチなので、それをのてばなしたみたいな感じですね。
おばあちゃんも悪気なく言ってることはわかりますし、
そこを無理やり変えるのもおかしな話ですし、
生きてきた価値観とか周りの環境があまりにも違うので、
あえて私を、自分を晒すような関係性でもないし、
おだやかに関係性を保ちたいみたいなところですね。
でも結構前の話なので、
今はそこまでもやっとかもないですよ。
同じようなこと言われることは結構たくさんありますし、
それでも別にそんなにもやっとはしないですよ。
ただ、また言われたなみたいな、それを報復というか、
おだやかにするときに、
例えば目の前のおばあちゃんが、
私の世界は知らんしなとか、
そのときに軽く見下した時期がいるのが嫌なんですよ。
それをちょっと手放したいみたいなところがあります。
そうするとスイッチが消えるんじゃないかな、
みたいなところに繋がっているみたいなことですね。
見下した感じになるのはね、
多分もう2ステップ目ぐらいで、
それが千恵さんが怒ったからですよ。
おばあちゃんに怒りを持ったので、
見下すという前にリベンジをしたってことだね。
リベンジなんですね。
だってそんなに怒らない人に見下したりしないでしょ。
そうですね。
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そこはもう次の段階に入っちゃってるってことで、
その前のもやりのとこが多分ポイントなのよ。
かつては結構嫌だったけど、
今はそうでもないって言ったでしょ。
そうですね。
そこにすごい大きなヒントがあってね。
千恵さんは自分の意思で、
子供っていうことの判断はしてるわけでしょ。
そうですね。
持つか持たないかとかね。
じゃあそれが本当に、
1ミリも追い目とか罪悪感とかなく、
そのように思えていたかどうかみたいなところに
関係してる気がちょっとするんだよね。
なるほど。
私はこう思ってるのよって言ってたと思うんですよ。
私はこれでいいんだ。
でも周りを見たりとか、
いろんなことを見たときに、
本当にこれでいいのかなっていう疑問が自分の中に
あったかもしれない。
今はそれがかなり薄れてるから、
今それを言われても、だから何?って言えるっていう。
やっぱり一体とこ疲れた感っていうかね。
そうですね。
これは結構あれですね。
今のもやっとと、今の子もやっと、
今は子もやっとなんですよ。
父もやっとは何となくわかったんですけど、
当時の巨大なもやっとは、
すごい根深かったんだろうなって何となく思いました。
なんかもう壮絶な怒りを感じてたので。
それっていうのは本当にもう、
ちょっと話すきりがない感じなので、
ちょっと今はかしおりますけれども。
その辺が怒りになると、
自分に何を感じてたのかが、
何となくもうわからなくなってしまうので、
怒りで充満してです。
そうですね。
なので、なんかこれ前の収録のときのお話みたいな気がします。
自分の感情を見つけに行くみたいな。
そうね。
だから例えばさ、
かつては音言葉みたいなのも厳しく決められていてさ、
なんだろう、死に際を咲かせなきゃいけないとかさ、
そういうのあったでしょ。
もう多分そんなこと、
その通りだと思っている人は今一人もいないと思うよ。
一人ぐらいはいるかな。
少なくとも僕は全くそんなことは思ってないし、
そのようにできない自分を全然追い目もなければ、
罪悪感もないわけ。
だとしたら、僕の前におじいちゃんが現れてね、
男は自分の死に際を自分で決めなきゃダメなんだよって言われても、
ああ、そうなんですかって言うだけで、
全く腹が立たないと思うんだよね。
そうですね。
うわあ、こんなこと考えてる人がまだいらっしゃるんですね、
みたいなそんな感じだと思うんだよ。
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そうですね。
だからやっぱりこの自分の心の中にね、
でも時代が時代なら、
僕はその追い目を感じて生きてたはずなんだよ。
そういうふうに生きられないっていうふうに。
その時やっぱりそれ言われたら、
ちょっとカチンときたと思うんだよね。
だからやっぱりこれも心の中にスイッチがある。
そうだと思います。
例えば私であれば、
なんかちょっと親に孫を見せてないとか、
なんかそういうなんかあるんでしょうね、
罪悪感みたいなのがね。
そこなんですよ。
だから知恵さんの決意とは別に、
周りにそこを踏ん切れない要因がたくさん残っていて、
そこをつかれることによって、
自分が悪いことをしてる、ダメなことをしてる、
世の中の常識から外れてるみたいな、
親の期待を裏切ってるみたいな、
その罪悪感を抱くでしょ。
これをここで起こるわけね、やっぱり。
もう一つ例があったんですけど、
これはワード足すというよりは多分、
多くの方が思うんじゃないかなと思った例があったんですけど、
例えば会社で男性の上司とか同僚に、
それは女だから、女性だからみたいな感じで、
ちょっとえ?みたいなことを言われたりするじゃないですか。
その時に女性側がまたそんな古いことを思ってるのって言ったりとか、
そういう言い方をまだするの?今の時代に、
みたいな感じで思った時に、
ちょっとその男性を見下す感じになるじゃないですか。
それについても同じって。
それも起こってるから。
そこはね、ちょっと複雑な問題がまた出てきてね、
さっきのはおばあちゃんとちえさんの関係だから、
会社だとその発言はいろんなところに影響を及ぼすわけよ。
そうですね、波紋を呼びますよ。
そもそもその会社って女の人は出世できないんじゃないのとか、
責任のある仕事を任されないんじゃないのって、
この制度仕組みの話が絡んでくるから、
ちょっとそこは慎重に分けなきゃいけないんだけども、
でも基本の構造は一緒だと思う。
その人がね、一切そんなものは関係ないんだと。
例えば体力とかで見れば差はあるかもしれない。
でも例えばそこでデスクワークをする、
企画の仕事をする、もしくはデザインとかね、
まさにこの思い、体ではない思いの方を使って仕事をする上においては、
全くジェンダーなんて境界線はないんだと、
いうふうにしっかりと自覚できていれば、
もっと違う受け方をすると思うんだよね。
なんか、うふふみたいな感じ。
そうか、そう思ってる人がやっぱりまだいるんだ、
みたいな感じで済むと思うんだけど、
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そこにカチンと来るってことは、
何かしらそこにカチンと来る要因を、
自分の中で整理しきれていないものがあるのかもしれないよね。
僕はね、その経験を一番したのはね、
20何歳かな、4、5歳の時に付き合ってた女性がいてね。
僕はもう会社員とかにはならずに、
音楽一本で食べていくと決めていたんですよ。
そしたらその子と結婚するみたいな話になって、
親に挨拶に行った時に、
そんな定食にもついていない奴に娘はやれんと言われたのよ。
そこでものすごい頭に来たのね。
それは今思うとなぜかというと、
僕の中に迷いがあったんだよ。
このままでもしかしたら食えないかもしれない。
だから面白いことに、
そこですごい腹を立ててたんだけども、
その後一回就職するんだよね、会社員。
1ヶ月で辞めたけどね。
だからやっぱり揺れ動いてたんだね。
この音楽でまだ一人前になれないみたいなことを
25歳を過ぎてもやってたら、
僕はひどい人生を歩んでしまうかもしれないという
すごい不安の中にいて、
それを見事に言い当てられたから、
そこですごく腹が立ったんだよ。
決めかねてたんだよ、自分の中で。
本当にこの道を行くのか、行かないのかって。
その証拠にフラフラと就職とかしちゃってるのよ。
でも僕はそこで気づいたのね。
これは違うと。幸せな道じゃないと。
僕はこの人と結婚できないかもしれないけど、
ここで音楽の道を諦めることは
全く選択肢としては無理だと思った時に
腹がくくれたんですよ、そこで。
とってもいい経験だと思ったのね。
例えば知恵さんで言うならば、
私の人生に子供を産むという選択がないんだ
ということを決めたとするじゃん。
そこでおばあちゃんが女はねって言った時に
腹が立ったとしたら、
まだ私の中に迷いがあるんだな、
腹がくくれてないんだなっていうことに気付く。
すごく大事なチャンス。
本当ですね。
ジェンダーとかそういうものに関わらず、
私の実力で仕事をしていく。
そしてそれはきっといい仕事ができると。
今世の中まだ制度とか文化風習の中で
そういうものがあるけど、
そんなものは私には関係ないんだっていう覚悟が
カッと決まれば、
たぶんそんな一言には心を揺らさずに済むと思う。
本当ですね。
だからここはとてもいいチャンスだよ。
そういう意味ではね。
逆もあるんだよ。
もしそこで知恵さんがやっぱり無理と思ったら
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変えればいいんだよ、方針も。
やっぱり私は本当は子供が欲しかったんだなっていう風に
気付くことにもなり得るじゃん。
そうですね。考えるタイミングですよね。
そうそうそうそう。
まだ私は決めかねてるんだなってこと。
これがね怒りという、
そういうことを言われた時の怒りによって
わかるというのはね。
やっぱり僕はね、
そういう人が現れてくれるっていうのは僕らにとっては
ありがたいと言ったら変だけども、
そんな風に見ることも、人との関係をね
見ることもできるということかな。
このラッコさんシリーズはやっぱり3回通して聞いてたんですね。
深かったね。
そうですね。
もう3回で完結って感じがします。
これからも世の中、いろんなことが変わっていくし、
僕らの意識の持ち方とかもさ、
どんどんどんどんアップデートされていく。
でもそれは同じ速度でみんなが進んでるわけじゃないから、
それになれない、それは受け入れられないっていう人、
これは全部恐れや不安だと僕は思うのね。
例えば女性が進出してきたら、
ただで再出世の道は狭いのに、
ますます自分がそこから落とされてしまうんじゃないかとか、
それからすごく男尊女卑な環境で育った人はね、
自分の上司が女性なんて我慢ならないみたいなことを、
そういうスイッチを持ってる人もいるでしょ。
だからそういう中でその行き違いみたいなね、
意見の相違みたいなのは当然起こるさ。
でもそこにカチンと来るか来ないかっていうところは、
やっぱり自分がどういうふうにね、
これから認識をしていこうとしているかっていうところのね、
なんかこう腹のくくり方というのかね、
信頼の仕方っていうのかな、信頼だと思うね。
自分への?
そうそう、女性関係ないですよ、この信頼。
ここが揺らいでる時にやっぱりカチンと来てしまう。
でもそこを信頼しないとダメだと思うんだよね。
そうですね。それこそ迷って迷って迷ってってなってしまう。
そもそも生きにくい状態の中で流れを変えていくわけじゃないですか。
そしてそれができた人は先駆者となってさ、
後から続いてくる女性の希望とかにもなるわけでしょ。
可能性にもなるわけでしょ。
前を行く人たちはいつでもやっぱりそういう変なものに出くわすよね。
そこで心を寄らさせまっすぐ行けるかっていうのはね、
僕が男だからさ、この立場からものを言うと
なんか別な意味を持ってしまうんだけど、
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そういうことなんじゃないかなって気がするんですけどね。
もやりポイントを配慮配慮っていうのが王道じゃないですか。
もやりポイント、もやり人を配慮配慮。
もしくは遠ざかる遠ざかる、もしくは攻略するみたいな。
そうじゃない捉え方が今回のこのラッコさんシリーズ3つで話されている大きな肝だと思うので。
ぜひこんな捉え方もあるんだみたいに捉えていただけるとすごくいいんじゃないのかなと思います。
僕らは自分で思っているほど、
僕らの心というのは自由にならないものではないってことだね。
外からの影響を受けるために、
自由にならないものではないってことだね。
外からの影響で乱れ、
そして外からの影響で元気になるっていうものではなくて、
中から自分の意思で持ち直したりすることができるっていうこと。
ここも僕は今の時代必要な認識なんじゃないかなっていう気がしますね。
このポッドキャストではあなたからの質問ご相談、こんなテーマ取り上げてほしいとか、
こんな意見があるんだけど、いろんなテーマをいただいても嬉しいくらいですので、
ぜひご協力のほどよろしくお願いします。
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では今日も良い夜をお過ごしください。さようなら。
さようなら。
