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恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと（倉）
小さなチーム、大きなチーム。
今回はこんなお話でいこうと思います。
前回の続きですね。
そうでございます。
そうですね。どんな切り口からの方がいいですかね。
一応このポッドキャストは恋愛と人間関係とみたいな感じなので、
前回の続きからいくとちょっと大きなチームから入っていった方がいいんですかね。
大きなチームってなると、どちらかといったら皆さんが普通に働いていらっしゃる会社とかね。
そういうことになると思うので、
ちえさんがまさに今直面している小さい方の方がいいんじゃないですか。
この方が多分家族とかね、そういうものにも多分応用できる話になるので。
大きい方はね、一人で何かしてもあんまり変わらないんですよ。
大きなチームに属したことがないんですよ。
学校ぐらいですね。
そうですね。僕も最大で200人ぐらいの規模の会社のコンサルしかしたことがないんでね。
それこそ大手の何万人とか何千人とかいる会社のことはよくわからない。
200人でも相当多いと思いますけど。
分かりました。じゃあ今回は小さなチームで行こうと思います。
さて恋愛と人間関係を一つ一つ丁寧に学び直すいっぱいのみや知恵と
そのこの番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学をコラムニストの知恵と
グッドバイブス前導者の倉園がわちゃわちゃと話していく
コミュニケーションに悩める人たちのためのポッドキャスト番組です。
知恵と倉園
私のでは直面している状況というのを簡単にまた本当に簡潔に終わりにします。
私はこれまで小さい会社に勤めたことが非常に多くて、それしかなくてもしくはフリーランスなので
小さいチームっていうのはたくさん経験があると思うんです。
それは家族、さっき倉園さんがおっしゃってた家族もそうだし恋人もそうだしっていう
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ただですね、いろいろうよ曲折あって一時期大人の引きこもりになりまして
そこから開けてなるべく人と小さなチームも組まずに生きていこうみたいな当時は思ってたわけですね。
開けたチョコっていうのは。
でもそれだとやっぱりすごく物足りなさがあったりとかなかなかうまくいかなかったりとかいろんなことにぶつかって
その頃に倉園さんのお話なんかと出会って、いろいろ共感共鳴とか感銘を受けてやっていくうちに
知らず知らずの間にいつの間にかチームに足を突っ込んでるみたいな自らという状況が起きまして
自分としてはまんざらではないと。むしろ結構望んでいたみたいな感じなんですよねすごく。
ただやっぱりすごく人を傷つけたり自分が傷ついたりっていう経験を繰り返してきた中で
がっつり人と組むというのが、今回組むっていうのは
ちょっと小さいぐらいですかね。でも10人とか20人とかそれぐらいだと思います。
の人たちとしっかり組んでお仕事をするような流れになんとなくなってきてると
そこでちょっと恐怖心を抱いてるみたいな話ですね。
そうですね。まずはやっぱり僕らが、千恵さんが自然にそういう
本当は一人でやろうと思ってたのに気がついたら10人のチームに加わりそうになってるみたいなのは
これは自然の流れだと思うのがいいと僕は思ってるんですね。
僕らは多分パズルのピースのようなもんだんですよ。
これを歯車と考えるとちょっと嫌な話になるんだけど歯車じゃなくてパズルのピース。
でも一人じゃ完結しないんですね。だから2人以上の組み合わせで
このピースがカチッとはまった時に自分の持っていないものを別の人が持っていてくれる。
そうすると2人合わせると倍以上というか面白いものができるんですよ。
これをコラボレーションって呼びますよね。
芸人でいうとピン芸人も悪くないんだけど僕はあんまりR-1ってピン芸人のコンテストとか
あんまり興味がないんですよ。
お笑い好きっておっしゃってたのに。
だから古く使う。以前は渡辺直美ちゃんとかね。
ユリアン・レトリバーとかね。
陣内とか好きな芸人はいるんですよ。
いるんだけどやっぱり僕は漫才の方が好きなんですよ。
2人でやる方がね。このボケとツッコミがいるというね。
この価格反応って言うんですかね。
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一人じゃできないことが2人組み合わせた時にできるようになるっていう。
これを僕らは多分心の底で残している。
これを僕らは多分心の底で望んでいる部分があってね。
だから一人でやっていくっていうのはさっき千恵さんが言ったような
人間関係の煩わしさみたいなものに凝ったケースじゃないかなって気がするわけ。
その通りですね。
だから自然な流れにいるんだっていうことをまず思っておいた方がいい。
それでいいんだよってことですよ。
毎日ノリやったな。長かったな。
次にね。つまり人と一緒に何かをするってのはどういうことかっていうと
みんなで一つのものを作るということの楽しさなんですよ。
一番僕はみんなが知っててわかりやすいのは映画かなって気がするんだよね。
映画ってやっぱり一人で作る人いないんですよね。
必ず複数人のチームがいて。
で、監督は表に出ないんだけど、すごくコンセプトとかビジョンとか持っててね。
それを別の人が演じて、役者さんが演じて、また別の人がそれを映像に収め、
場合によってはそこに編集する人もまた現れてくるっていうね。
だからそうやって見るとここには何ていうのかな、こう微妙な何回か前にあった自己主張みたいなね。
ではない。でも監督の何かは前に出てる。
でもそれを実際にやってくれるのは他の人たちっていう面白い現象が起こってるわけね。
ここでやっぱりね、自分を出そうとしちゃダメなんですよ。
だから知恵さんの恐れや不安の一つの中に、
このチームの中で私の自己をどのくらい表現できるんだろうかとかね。
やります。
自分の意見を収めてばかりで、いつかフラストレーションがたまるんじゃないかとかね。
そうですね。
そこがやっぱり認識がちょっと僕は違うなと思ってて、
どんな形でも知恵さんが入ってるということは、
もうそのチームの中に知恵という存在が表現されてるんだっていうふうに捉えておいた方がいいんですよ。
だから意見が通る通らないとか、私が思う方向に進んでいないかとかってそういう小さなことじゃないんですよ。
だから自己実現って言葉があるでしょ。
大好きですよね、みんな。
だからチーム内における自己実現みたいなことを考えちゃダメだという。
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チームにいる時点で自己がもう実現されてるんですよ。
ここが重要なポイント。
私はいるだけで必ずこのチームに何らかの影響を与えているというふうに考えておくわけね。
それが役割なんですね。
だから10人いる中で私がこのチームで今回果たす役割は何だろうとかっていうことをよく見ておくわけです。
そうすると今回コンセプトワークというかね、こっちに行くぞといういわゆるディレクターのような役割をする人が1人いると。
私じゃないと今回はね。
そしたら役割はその人のビジョンを実現してあげることなんですよ。
まさに監督に対する役者みたいなものね。
いや僕はこう演じたいんですよみたいな話をしてもしょうがないわけ。
役者やから。
監督はどうなんですかってここが重要なんですよ。
だから多分腕のいい役者は台本をもらったらどう演じようかを自分で考えるんじゃなくて勝手にね。
まずは多分監督と話すはずなんですよ。
ここはどうなんですかって。
私はこういうふうに解釈したんですけどこれで合ってますかっていうことを綿密に打ち合わせしながらコンセプトワークをしている人と頭の中を一つにするんですね。
この時に自分がなくなるぐらいで僕はいいと思ってるんですよ。
なぜか。それでも必ず自分はそこにいるから。
この信頼みたいなものがあれば多分何があっても大丈夫なんですね。
ここでこれじゃ自分がなくなるとかね。
これじゃ私じゃないみたいなことを怖がり始めるとやっぱりまた一人の方が楽ですね。
これじゃ私じゃないみたいなことを怖がり始めるとやっぱりまた一人の方が楽だってなっちゃうんですよ。
そうじゃなくてこの私をここに混ざらせてお塩だったら3粒私がポンとここに入るとピリッとするやろみたいな。
そんな感じ。
金澤さんの関西弁面白いですよね。
それでお塩はもう見えないんですよ。食べる時には。
料理の中に混ざってしまってるからね。
でもこの知恵需要がなければ。
知恵需要ってどんな味すんねん。園需要もあるんですか。
園雑踏とかね。知恵需要とか。園胡椒みたいなのがある。
園胡椒。
それを爪痕にこして目立たせようみたいなことを考えるからおかしくなるんですよ。
それでもすごい。
みんな思うと私も思いますしみんな思うような気がしますね。
それはコラボレーションではないんですね。
なんか画の張り合いみたいなね。
まさに自己主張の張り合いみたいなことですね。
そして出来上がったものを一個ずつ見てね。
私の役割がここにちゃんと表現されてるかなみたいなことを見ていくと
しっかりとそれがわかるはずです。
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なるほど。
チームに対してすごく窮屈なイメージを持ってたんですよ。
やっぱりずっと本当に組織に属すと言っても自由にやらせてもらってたみたいなところがすごいあったので
本当にやりたいようにやらせてもらってたし
出てからもやりたいようにやるじゃないですか。一人なんで。
なのですごくこう
それが出来なくなるんじゃないかみたいな恐怖心があったんですけど
やりたいようにやるということはやめたい時にやめられるみたいなところがあったので
誰かとやるということはそういうことも出来なくなるわけじゃないですか。
無責任なので。
その辺に恐怖心があったんですけど
捉え方があまりにも違いすぎてです。
すごいびっくりしてます本当に。
あまりにも違いすぎて上手い言葉が出てこないぐらいです。
全然違うところから見てはるみたいな。
でも実際にものづくりの現場というのはほぼほぼそうやって動いていくんですね。
今は映画監督だったでしょ。
僕は7年ぐらい雑誌を作っていたし
後半半分ぐらいは編集長という役割を果たしていたので
まさにコンセプトワークだね。
どちらもやったことがあって
僕以外の編集長がいて
その人の頭で描いている雑誌を僕は作ることに貢献するっていうね。
やっぱり会社なんでね。
映画とかってなるとちょっと会社とは違う
フリーの人たちがプロが集まってくるから
キリッとするんですよ。
でもそこに会社っていう括りが入ると
もうちょいみんななんていうのかな
なんでも許されるんじゃないかみたいな感じがあるのね。
だって例えば映画の世界だったらね
演技それ違うなって役者さんは外されるじゃないですか。
そうですよね。
でも会社の中では外されるってことはまず滅多にないんですよ。
そうですよね。
だから結構わがままが通ると思ってしまうんだけど
やっぱり編集長のコンセプトに逆らってみたりね。
そういう方いたんですか。
コンセプターというか編集長はね
結構ハイエンドな雑誌というかを目指してるんだけど
編集者はね、もっと初心者向けのエントリーの分かりやすい
楽しいものにしたいみたいなことを言うんだけど
そんなものは通用しないんですよ。まずは。
コンセプターがいてその人のビジョンを実現していくっていうのが
基本的にプロのものづくりの世界だからね。
来たものを受けてその中に自分の自由度を見ていくような感じなんですよ。
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だからかなりの枠組みが決まった中で
俺に何ができるっていうこの自由さを探さないとダメなんですよ。
そうじゃないとただ単にみんなが探しに来て
それがオムニバスのようにまとまっているものしかできないじゃないですか。
それはなんかあれですね、オムニバス見たい人にはいいけどみたいな。
そうそうそうそう。それはコラボレーションじゃないんですね。
オムニバスですよね。
だからそこでね、こう葛藤もあるわけですよ。
でもなあ、もっと俺は明るいやつ行きたいんだけどなあ。
でも渋いのがいいって言ってくるわけですよ。
本当はこちら側にAの方に行きたいんだけど、そのBを求められている。
じゃあこのAに行きたい自分の感じをこのBの中でどう出せるんだろうみたいな葛藤もあってね。
そこでうまいことを処理しながら期待されているアウトプットを返していくわけね。
この面白さを味合わないと、
自分のオムニバスを見ることができない。
ただ単に自分と違うことを強いられているみたいな感じになっちゃうよね。
なりますね。本当にそうなります。
でももちろんね、それは絶対我慢ならないって場合はそのチームにいられないから抜けるしかないんですよ。
そういうこともあり得るでしょ。全くこの人とは合わないっていうのもあっていいと思う。
でもやると決めるんだったら、彼がやると決めるんだったら、
プロの姿勢だろうなと思うし、そこで得られる経験はその人と一緒に仕事をすることでしか得られないんですよ。
だから一人でやってても大して広がっていかないってことなのね。
絶対自分だったらBは選ばないっていうことをやるわけだから、
自分のオムニバスの中でどう出せるんだろうみたいな感じになっちゃう。
その上で、ちゃんと私としてAを上手いこと活かしながらBに持っていくみたいな工夫もするでしょ。
それが例えば一人でやるときにも、実はこのBを使っちゃってたりするわけよ。
あれだけ嫌だって言ってた。
あの人の俺が結構キツイなと思ってたやつ使ってるよ、俺みたいな。
そうして僕らは幅を広げていくというかね、深さを深めていくことができるわけ。
いやーこれ、今日の話ずっと分けて収録してるんですけど、すごい繋がってて、
今日違いの話じゃないですか。すごい繋がってるなと思いました。
ちょっと今回ではお話ししきれないかもしれないんですけど、
2つ村田さんに聞いてみたいことがあってです。
1つは、今はお仕事のチームでしたけれども、
今はお仕事のチームで、
この話ってプライベートにもやっぱりまんまスライドするのかなっていうふうに思ったんですけど、
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そのプライベートバージョンを聞いてみたいと思ったのとです。
家族なのか恋人なのか。
あとです、村田さんは1つのお話を聞いてみたいと思ったんですけど、
2つのお話を聞いてみたいと思ったんですけど、
1つは、今のお話を聞いてみたいと思います。
あとです、村田さんは人ってどう思ってるのかなっていう、
すごい抽象的な質問で恐縮なんですけど、
人をどう捉えてるのかっていうのを聞いてみたいです。
自分にとってはね、絶対に必要なものですよ。
だから、人というよりは自分…
自分…
当然そこにはね、絶対にムカつくやつとか気に入らないやつとか、
本当にプライベートだけは絶対に一緒にいたくないっていう人が5万人といるんですよ。
特に音楽やってたときは、もう録画なしばっかりでしたからね、人としてはね。
時間が守らないカネマルーズみたいな。
人の彼女には手を出すみたいな、そんなの録画なしばっかり。
でもそいつがすげえ良い腕を持ってたりするわけ。
そうすると、もうなんていうのかな、どうでも良くなるんですよ。
僕の1つの望みは良い音楽を作ることだとするじゃないですか、コンセプターとしてね。
そこに、例えばベーシストだったりアレンジャーだったりが必要なんですよ。
だからそこに、好き嫌いとかね、人として合わないとか、そんな基準を設けてしまうと、
そういう人たちをみんな排除してしまうんでしょ。
そうじゃなくて、そこは全部もう緩和するんですよ。
許すんですよ。いいよって言って。
で、あとは残るのは、僕の作りたいものをより良くしてくれるという人が1人ポコッと残るだけね、そこに。
そうすると、これは自分じゃないですか。
その時の。まさに私の一部ですよ。
自分ですね。
そこが自分なんですね。
だから、私がその人にとってのその人になってあげることも必要なわけね。
逆の立場になった時ね。
彼の頭に描いていることを僕が手足となって実現する。
これを一般的にはね、それを何かこう思い出して、
これをだから一般的にはね、それを何かこう嫌な働き方とか犠牲になっているみたいに取られるんだけど、
目的がしっかり良いものを作りたいっていうのがあった時には、
僕はその彼が期待する右腕とかになれるんですよ。
その時は彼なんですよ、僕は。僕は彼なんです。
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だから同じなんです。これが私が言っている一つ意識というやつ。
ここが一つ意識か。そうか、そうですね。
あなたは私、私はあなた。
だって、複数人、10人で一つのものを作ろうとした時に、
心が一つ、頭が一つになっていなきゃできないんですよ。
それをいかにいろんな感情とかね、利害を超えてそこに行けるかっていうところが試されてるんですよ。
で、行って作って何かが出来上がった時に、うわ、このパワーはすごいなっていうことが味わえるのね。
10人ってやっぱすごいな、1人じゃ全然これは無理だよねっていう。
これが分かれば何にも怖くなくなります。
ああ、今回こうなんや、みたいな。
司会の田中さんが好きですね。顔に出てきますよね。
一応。
いつも笑ってるんですよ。
多分ね、これ九州系なんですよ。
九州系なんですね。関西弁とまたちょっと違うんですよ。
一応、千恵さんだから、九州はこうなんよって、よになるんだけどね。
一応、千恵さん関西弁だから、こうなんやに変えてるんですよ。
でも、ちょっとなんか、クラゾの関西弁なんですよ。
それがまた面白いですね。
これちょっと、私はじっくり噛みしめたいので、コメントは差し控えさせていただきます。
そうね。だから、いつもここで変な話するじゃないですか。
嫌わない結城みたいなね。
なんでそこまで人と仲良くしなきゃいけないの?みたいに不思議に思われる方がいらっしゃると思うのね。
僕の目的はここにあるんですよ。
その人と例えばコラボレーションをするときに、
その仕事のアウトプット以外の理由で、その人を排除したりね。
まあ言ったら、ゲットアウトしたくないんですよ。
だから、そこをしっかりと感化できるように、普段からそこのトレーニングをしてるわけね。
人をそのように見ないとかっていうね。
これちょっと、静かに終わっていこうと思います。
このポッドキャストでは、あなたからの人間関係や恋愛、
人にまつわるお悩み、ご相談、ご質問、ご意見など、いつでもお受けしておりますので、
概要欄から送っていただければと思います。
そして、倉澤さんと私からです。
共感や違いにまつわるプレゼントをご用意しておりますので、
こちらも概要欄からご覧ください。
では今回はこれで終わります。さようなら。
さようなら。
