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変わらない人との付き合い方。変わらない人? はい、変わらない人との付き合い方。変わらない人ね。
これですね、かくれ青空さんシリーズ第3弾なんですけれども。そうなんですか? うんうん。かくれです。なんでかくれなんですか、これが。
前回、前々回と青空さんのご質問にお答えしながらです。なんかふと頭に浮かんだその疑問があったんですね。
ほうほうほう、疑問なんだ。 最初から疑問ってわかってる。 疑問ってわかってます。違うってわかってるけどどうしてもそう思ってしまうみたいな。
それが、議論っていうテーマだったじゃないですか、ずっと。で、その議論に勝ちたがる人みたいな人がいるなって、ふと過去の人だったり、これまで出会ってきた人を思い返してたんですね。
で、これは私の心象もかなり強く入ってるんですけど、その昔の上司だったりとかなんですけど、でも本当にその負けるのをすごい嫌がるというか、いるなーっていうのをすごい思いながら、それでもいやこれは疑問やなと思って聞かれなかったんですね。
そういうふうに思う人に対しての思い入れもありますし、自覚してるので、でもどうしてもこの人には言っては無駄やろうなとか思ってまうみたいな感じですかね。
その辺の感想をどうしたらいいのかっていうのをちょっと個人的に相談したいみたいな感じですね。
人はそんなに悪くない。ほっくりするつながりを思い出そう。人間関係良い知恵と。その。
それでは今日のお話、始まります。知恵と。その。
ということでです。ちょっと変わらない人っていうのがちょっとワードがちょっとあれだったかもしれないですけど、だろうなーなんて言ったらいいんですかね。
ちょっと今どういうふうに一言で表現したらいいですかね。
何を言っても自分の意見を曲げない人ってこと?
そうですね。曲がらない人。曲げない人。
では何でしょうね。例えばあれですよ。私なんかは結構、じゃあいいよって諦めてしまうタイプなのでです。
そこが本当にその思想が出過ぎて生活していかないみたいになると、やっぱもうちょっと本当に諦め悪くずっと行くんですよ。本当にもうそれは本当に困るので。
でもその、まあちょっと自分が我慢したらまあいいかなみたいな感じで、その我慢っていう感じでこう溜めていってしまったりするとボンって後で爆発したりして、その爆発したことをまた後悔するみたいなことを結構何回かやったので、それはちゃんと言わなあかんなとは思いつつみたいな感じも結構あったりしますね。
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これはね、なんかそうだな。なんかすごいね、こう難しいんですけども説明するのがね。そうだな。その意見を曲げない人っていう話題が出てるってことは、多分もうその意見を曲げない人にちょっとムカついてるじゃん。
それはでもね、間違いないですね。そうですね。
てことはおそらくその意見を曲げない人に、でもこうしてほしいとかっていう時に前回お話しした攻撃のある方をやってる可能性があるじゃん。
やってますね。やってると思います。もう何でしょうね、例えばです。その昔の話だとです。上司の顔見ただけでちょっとイラっとしてる時期とかあったのでです。もう顔も見たくないみたいな、でも話し合いせなあかんから顔見なあかんみたいな、その見てる時の目つきとか多分すごい悪かったと思いますね。
だから縦でさえさ、前回話したようにその理を一致させるってのは難しいっていうかさ、大変な試みなわけで、相当なんつーのかな、自分はこちらを採用してもそんなに害はないかなみたいなことをさ、かなり冷静に考えないと、検討しないとね、理を合わせていくっていうのはできないわけじゃん。
で、その相手がすごい敵意を持った目つきでやってきて、それでお前のそれはやめろって言うってことは、つまり何を言ってるかっていうと、チェイさんは私の理を採用しろって言ってるわけでしょ。お前の害はどうでもいいから私の理を採用しろっていうのがその人に意見を曲げさせるってことじゃない。
そうですね。
だからそういう人が目の前に現れたら自分はどう対応するだろうかっていうのを考えてみると、なんかこの答えは出るような気がするんだけどね。
まずは怒りを手放すみたいなことなんですかね。
うん、ていうか、要はさ、意見を曲げたくないと言ってる人はさっき前回言ったね、曲げたら大変なことになると思ってるわけよ。
そうですね。
また同じ例だけどさ、バナナ毎朝食べさせられたら大変なことになると思ってるから、和食だっつってガンと意見を変えないわけじゃん。
それは何かって言ったら、本当にそうなることへの恐れや不安だよね。
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自分の幸せな生活が知恵の良い分を聞くことによって、変な朝食を毎朝食べさせられる、付き合ってる間、永遠にそれが続くっていう、ある種の拷問のようなさ、耐えがたい恐れや不安を感じてるわけじゃん。
しかもそれを主張してくる相手が、自分があたかも正しいかのように、俺を攻撃してくると。
その意見を曲げない、俺はおかしな人間だ、みたいなことを思いながら罵ってくる、みたいな状況だったらさ、何としてもこれは守らなければいけないと思うよね。
だから意見を変えないんじゃないかなって気がするんだけど。
多分なんですけど、当時の自分の気持ちを思い出した時に、別にいいんですよ、みたいな感じなんですよ。
あなたの会社だし、みたいな感じなんですよね。私は雇われてるし、みたいな当時の気持ちがあると。
だから言われた通りにはやるんだけれども、こんな風に困ってる、みたいな。
これ以上ずっとあなたの要望を聞き続けると、私は困ってしまう、みたいな。
怒りと困りと、たまには聞いてよ、みたいな悲願みたいな。
いろんな気持ちが混ざって、許したいけど許せないというか、冷静に付き合いたいんです、みたいな感じがすごく渦巻いてて。
だから相手のことはどっちを取ってもいい、みたいな感じがすごいあったんですね。
どっちでもいい、みたいな。ただ自分のこのもやもやした感じを何とかしたい、みたいな。
多分そういう感情をすごい思い出したんですよね。
それはさ、おそらくこの青面さんのお話、あ、でも関係あるのかな?
そこからね、ちょっと一つ心の奥に踏み込んでる話になっていてね。
議論だとか、人との意見の食い違いをどうするかという話題からもう一歩踏み込んでいて。
多分知恵さんは、その上司に自分の意見を聞いてもらうということを通して、その人に認められているとか愛されているという、そういう感覚を得たかったんじゃないかなって気がする。
それは間違いないと思います。
全てを否定されるみたいな時期があったんですよ。
多分すごく若い会社でしたし、小さい会社だったので、すごい近かったんですね。
なので、本当に感情のぶつかり合いみたいな会議とかもすごいありましたし、
そこで全てを何ヶ月も否定され続けると、何て言うんですかね。
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ここで働いてて大丈夫なんかな?みたいな感じになってくるところもあって、たまにはみたいなのはすごいありましたね。
いやいや、完全に機嫌悪いだけや、みたいな感じですかね。
でもパワーバランスがすごい当時あったので、そこに逆らうと何でしょうね。
もう話し合いにならなくなるっていうんですかね。
なんかそんな感じもあったので、お互いにですね。
そうだね。だから自分より大きな力を持っている人に認めてもらいたい、愛されたいというその願望はさ、
たぶん間違いなくそれは親子の関係をなぞっているよね。
子供の頃僕らは親という兄弟、兄弟なものがいて、
その人の栽培によってはね、もしかしたらご飯を食べさせてもらえないんじゃないかとか、
クリスマスに欲しいおもちゃを買ってもらえなくなるんじゃないかみたいな不安を抱く、
そして同じ屋根の下に住んでいるのに嫌われたまんまで放っておかれるんじゃないかっていう恐怖を持つじゃない。
それがたぶんこの大人になってもね、その上司というものを親に見立てて、
そのような感覚が出てくるんだろうね、きっとね。
これじゃあれなんですかね、そういう子の自分をすごく、客観視っていうとすごく言葉があれですけど、
今ちょっと親に見立ててるなみたいなことに気づいたらふとちょっと冷静になるじゃないですか。
そうなった時にこれは仕事やからみたいな転職するっていう選択肢もあるし、
ここでしっかりとやっていって話し合いをもっと諦めずに冷静に続けていくっていうのもあるし、
っていう風な見方ができるようになったらもやもやは晴れるのかもしれないなと思いました。
それも一つだね、きっとね。
でも大切なのはね、唯一この親と上司の違いというのはね、やっぱり親というのはさ、
どんだけ攻撃しても基本的には縁は切らないんだよ、子供との。
でもその上司はね、知恵さんの親ではないから、やっぱり攻撃すれば攻撃されたものとして向こうは対抗してくるわけですよ。
この違いがわかればね、もちろん上司に可愛がられたいとか愛されたいという思いは全然持っていて構わない。
でも方法が違うってことよ。
親の場合はそこにどんだけいい加減をぶつけても、そこの絆は切れることはないんだよね。
でも上司の場合は、その愛されたい、可愛がられたいんだったら何をすればいいんだっていうのはちょっと答えが変わってくるよね。
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これもおなかの疑問なのかな。
当時は私は上司のことをすごい子供みたいだなって思ってたんですよ。
自分も子供みたいになったんですけど、この人はなんでこんな普通に話されへんのかなみたいな。
いろんな不満があったんでしょうね。
なので、自分も子供なのに相手も子供みたいな時はどう思われますか?
相手が子供みたいと思うってことはね、少なくともさっき言った怖いなって感覚を相手が抱いてるのよ。
全然千恵さんのことが怖くなかったら子供のようにならなくていいじゃん。
また千恵がそんなこと言ってるよ。はいはいはいはいって受け流してていいじゃん。
まあいいアイディアだよ。
でもまあいいじゃん。今回はそんな怖い目するなよ。
俺はお前のこと嫌っちゃいないよって可愛がってるじゃないかみたいなことができるわけじゃん。
そうすると千恵さんはこの人子供っぽいなと思わないでしょ。
そうじゃなくて同じ土俵でキーってやるからなんか子供っぽいなと思うわけじゃん。
でもそこにも面白いことに千恵さんはもうすでにちょっと自分より力の大きい人をある意味保護者のように見てる感覚があるから。
子供みたいな行動すら許せないというか。
だからちょっとがっかりするのよ。あれこの人私を守ってくれる人じゃなかったの?みたいな感じ。
私と同じ子供やんっていうさ。
だったらそこでここが重要なんだけど、親子の関係においては自分が親の親になるっていう感覚は絶対に持てない。
ほぼほぼ持てない。結構年を取るとそうでもないんだけどね。
でもこの上司と部下の関係においては一時的に自分が親のようになってあげるということができるんですよ。
だからそれはどういうことかというと、この人怖がってるなと私が聞き言うし、この嫌な視線を向けてるし。
いつもいつもなんか文句をぶつけるし、そもそも第一私この人嫌いだと思ってるし。
そうですね、そういう結論に行きますよね。
これをぶつけられてこの人は本当に子供のように怖がってるんだなって思ったら、その怖さを和らげてあげればいい。
これが大人になったら求められることなんじゃないかなって気がするんだよね。
特に仕事の現場ではそうですよね。
どういう関係であってもね。
そうすることによって相手が元に戻ってくれたら、その時におそらく知恵さんが求めていたことが得られるんじゃないかなという感じがするんだよね。
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すごい人間関係でシンプルなようで複雑だけどシンプルなんだなって思いました。
でも複雑なように見えるのはそのようにお互いがね、その上司もおそらく自分の親とのやり取りみたいなことを知恵さんとの間に持ち込んでるわけよ。
知恵さんを親に見立てて親から怒られてるような感じを抱いてたりもするわけよ。
だからそこが複雑に見えるわけね。そこにいない人が現れてきて。
2人の話なのに何人も何人も心の中にいる登場人物がそこにかぶさってきてる。
じゃあどうすればシンプルになるかって言ったら、一時的に持ってる方が一時的に持ってない方に与えるというこのやり方をしたいすればとてもシンプルになるんだよ。
つまり臨機応変にこの親子の関係を入れ替えるってことね。
今回私ちょっと親になってあげようっつって。できるのであればね。
両方ともそれを持ってないって可能性もあるからね。その時はもう一人別の人を呼んでくる必要があるんだけど。
でもちょっと冷静になって元に戻って、ここは私がその役を担うんだったって思い出せば、その1回子供子供になった後に大人子供に修正することができるでしょ。
これをなんかね僕はそのまさにこの議論とか話し合いの中でリアルタイムに気づいて、このまま2人とも子供になってたら全くその前回の理は一致しないなと。
おそらく私がお願いしたいこの人のここの行動を変えてほしいというこの提案も絶対に受け入れられないだろうなって気づいたら、よしわかったと。
ここは一旦私が大人になろうつって。大人になるってのは我慢するってことじゃないよ。役割としてその親と子供みたいなね。
親は子供の恐れや不安を取り除いてあげて安心させてあげるという役割を担ってるわけ。
そうすると向こうもそもそも子供じゃないわけだから大人の上司に戻ってくれるわけよ。
その状態になったところで穏やかにこれはこうしてほしいんですけどねってお願いをするっていうのが変えてほしい時のやり方なのかなっていうそんな感じがする。
ちえと。
さてみなさんいかがだったでしょうか。
3回目聞いてるかわからないですけどいかがだったでしょうか。
だからねもう一ついい?
要はだからつっていつも大人になれない時があるじゃん。大人の役割を果たせない時がある。
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もう無理無理私もこのまま子供で行くしかないっていう。
その時はさ相手を変えることなんて諦めるんだよもう。
もうそのモードじゃないな今回はって。
2人でバトルし合う子供の喧嘩をするしかないっていうモードなんだな今はなって思って諦めればその後にどうしてあの人は変わらなかったんだろうって悩む必要はなくなるじゃん。
悩む必要はなくなる。
だってもうそのやりながら今回無理だってわかったわけだから。
一旦前向きに諦めるみたいなことですか?
そうそうそうそう。というかこれは仕方ないよねと。
このやりとりをねだから向こうがまず知恵さんが何か言う向こうが怒って子供になる。
その言葉を聞いて知恵さんも子供になる。
2人で子供の喧嘩をし始めてる。
もうこの時にじゃあ私はちょっとさっき言った大人の役割果たせるかって自分に聞いてみるじゃん。
無理だわっていう時もあるでしょ。
そうですね。いやもうちょっと本当に無理だわって。
今回無理だわってもう受けて返すしかないわってバトルになる。それでいいよってなるじゃん。
なりますね。
つまり今回はこの人の行動を変えるのは無理だねってそこでわかるじゃん。
今回はですね。
そうそうそうそう今回はこのやりとりではこの人の行動は変わらないってわかるからその話が終わった後になんで変わらんのやって悩みを持つ必要はないじゃん。
今回は。
今回はですね。
でまたトライするんだよ。
次にね。
このやり方では変えられないんだなと。むしろ向こうを怖がらせるだけで固くなりさせるだけ。
まさに北風と太陽ですよ。
ちえさんが北風になってしまったから相手はコートの衿をグーッと縮めたんだよね。
閉じたんだよね。
これはいかんと。
その親の。
そうそうそう。
今回はコート脱がへんかったなってことですね。
それはなぜか私が北風だったからってわかるじゃん。
これも北風かみたいな。
この言い方も北風かみたいになるってことですね。
そうそうそうそう。
これじゃあこの旅人はコートを脱がないんだなってわかるからそこを後悔する必要もない悔しがる必要もない。
じゃあでもやっぱり脱がせたいなって思うんだったら次は大人の役割つまり太陽で行くっていうことしかもう残ってないでしょ。
でそれに成功すればスッと脱いでくれるんだよね。
振ってわかったよっつって。
でそのように人は行動を変えるっていう可能性は大いにあるからね。
北風じゃダメなんだよね。
絶対に変わらない。
そんな感じ。
わかりました。
さていかがだったでしょうか今回のお話。
いやーこれはですね結構私もご相談いただく内容でも多かった感じだったので
自分自身も結構そのもやもやするような話もあったので
自分が北風になってたなって北風になってるの気づかへんなって思いますね。
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太陽やと思ってたなみたいな。
なんか遊戯みたいに思ってたなみたいな。
でも実は相手にとっては北風だったんだなみたいな感じがありましたね。
そうですね。だから難しいのは相手が北風なのにこちらが太陽になることがすごく理不尽な感じがする。
だからその場合はもう北風同士で争うってことでもういいんだよそれで今回は。
その代わり変わらなかったってことを悩むのはやめるってことだよね。
変えたいと思うんだったら相手の北風を見ながらも
いやー変えたいから太陽で頑張っていってみようって言ってやるかどちらかなんですよ。
どちらが良い悪いかじゃないのね。
結局原因と結果だから北風でいけば変わらない。
太陽でいけば変わるかもしれない。
どちらを選んでもいいですよっていうそういう話だと。
このポッドキャストではあなたからのご相談ご質問ご依頼を受けしておりますので
概要欄のお便りのリンクもしくはスポーティファイの方は
書きのコメントのところから記入いただければと思います。
では今回も今夜もゆっくりとお休みください。
さようなら。
さようなら。
