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悪口や愚痴が苦手です。というお悩みです。
それは聞くということかな、人が言っているの。
そうですね、どちらかというと今回はそのパターンです。
これはいいテーマだと思いますね。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係知恵と）
それでは今日のお話、始まります。
今日の人間関係のお悩みは、悪口や愚痴が苦手ですと。
例えばそういうことを言う人が職場に一人いて、
その人と何故かランチを毎日食べに行く習慣があるとか。
聞かされてしまうだけだね。
そういうご近所さんとかでもそうかもしれないですし、
友達でそういうのはどうなのかな、どうだろうなという感じですね。
あるだろうね。
どうですか、知恵さん、これは。
どうしたらいいと思いますか。
どうしたらいいかですか。
知恵さんだったらどうします?
僕と同僚で、いつもご飯、ランチ食べに行くんだけど、
聞いて、あいつまた業務ねとか言って、ずっと悪口言ってる。
食べてる間ね。
部長もね、きついよねとか言ってね。
私は結構それ二パターンに分けてるんですよ。
対応策っていうと分けたんですけど。
意見を求めてこない愚痴や悪口は私結構いけるんですよ。
本当にそれは小鳥のさえずりみたいに聞き流されるんですね。
また歌ってるみたいな感じで。
そうやね、そうやねってあんまり苦にならないんですよ、それは。
その人と仲良くなることは多分あんまないと思いますけど、
それでも聞き流せるんですよね。
大変なんやろうなってストレス溜まってるんやろうなとか、
吐き出す人おらへんのかなとか、自分の経験と重ねて聞けるところがあるので。
意見を求められるパターンがすごい困りますね、私は。
どう思う?つって。
同調してほしい感がすごい伝わってくるとです。
私が勝手にそれを察すると、同調したくないわけじゃないですか、自分は。
でも同調せずに反論すると、
反論みたいな感じにどうしても私の口調がなってしまうので、
相手が気分を害したりすると、っていうのを私が今度考えてしまうんですよ。
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今私がここで反論みたいな感じにどうしても言ったらなってしまうなみたいな感じになると、
こう、やんわりと別の話題に切り替えたりとか、
そういうなるべく自分の反論っていうんですか、
その意見に対して自分が結構正しさを持ってたりすると、
口に出してしまうとどうしてもその人を否定してしまうような言い方になるのを自分でわかってるので、
なるべく口にしないようにしますね、私はですけど。
でもそれが、この人は本当に意見を求めてるんだろうなみたいな、
違う視点を欲しいんだろうなって思った時は普通にさらっと言えるんですけど、
そこはもう結構私の中のこの、何でしょうね、
なんかどうにかしたいなって思ってる部分ではありますね。
なるほどね。
そういうような2つの感じをいつもやってたりはします。
そうか、なんかちょっとよく答えがわからないんだけどさ、
1つ、なんで人が人の悪口を言ってるのは聞くのが嫌なんだろうね、僕らは。
そもそも。
何ですかね、なんかこう、
友達のお子さんでも言ってました、
あの子と一緒にいるといつも悪口ばっかり言うから嫌やねんみたいに言ってましたね。
何が嫌なんだろうね、悪口を聞くのは。
ここはすごく大きなポイントな気がするんよね。
僕も今こうなんだろうって思ってるんだけど。
嫌な気持ちになるんですよね。
なんかこう、そんなこと言わんでもいいやんみたいな気持ちになることもあれば、
なんで嫌なんですかね、それ考えたことなかったですね。
まあ、愚痴なんかわかるんですよね。
愚痴を聞くのが嫌だっていうご相談、
私すごいよく受けたんですよ、恋愛相談たくさん受けてる時に。
女性の愚痴ですね。
男性はすごく性別であえて分けますけど、
男性はすごくロジックで考える方がすごく多いので、
それやったらこうしたらいいやんとか、その子と付き合わへんかったらいいやんとか、
その友達と縁切ればいいやんって結論をポンってやっぱり出す方が多いので、
それに対して女性の延々続く愚痴を聞くのが辛いっていう相談をすごくよく受けたんですよ。
それはわかるじゃないですか。
それは時間もかかるし、
どうやってこの状況を良くすればいいかみたいなところもお手上げだし、
不毛な感じがするからだよね。
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そうですね。
悪口って言われると、何で悪口を聞くのが嫌なのかっていうときに、
一つ思いついたのは、理由になってないかもしれないですけど、
聞いてて気持ちの良いものじゃないっていう。
そうなんよ。なんで気持ちが良くないのかなって。
それちょっと不思議じゃない?
いろんな話題があって、他の話題は普通に聞けるんだけど、
人の悪口だとなんでこんなに気持ち悪くなるんだろうっていうね。
なんかこう、憎しみみたいな感じがあるんですかね、会話の中に。
あんまり気持ちいい話題でもないじゃないですか。
それやったらなんかもう、美味しいもの食べて好きなアイドルの話しときたいみたいな感じですかね。
でも多分ね、何か嫌な感じがするってことは、その話を聞いていて、
ある種の危ない感じ?自分に何か被害が泳ぐ感じがあるはずなんだよ。
そうでなければ、そんなに嫌な気持ちはしないんだよね。きっと。
だから例えばさ、チェイさんにさ、小学5、6年生の老い子がいたとするじゃん。
はい、いますね。
その子と話したらさ、学校にいる子の悪口を言い出したと。
そんなに嫌な気持ちしないでしょ、それ聞いてても。
そうですね。
かわいいなと思いながら、あの子は本当に嫌なやつでとか言い出しても。
でも大人がやると嫌でしょ、結構。
そうですね、大人がやるのと子供がやるのでは全然違いますね。
それは多分だけど、老い子が悪口を言うことに関しては、自分に被害が及ばないってことを知ってるんだよね。
小学校同士のことだし、自分の人生にあんま関わりがないし。
でも同僚が悪口を言い出すと、なんか僕らは危険な感じがするんだよ。
そうですね。
多分それはさ、攻撃でしょ、悪口というのはね。
そうですね。
千恵さんと一緒にご飯に行った僕が別の人の悪口を言ってる。僕はその人を攻撃してるわけだよね。
そうすると、この人は攻撃をする人なんだっていうことがまずわかるよね。
クラゾノさんっていうのはこうやって人を攻撃する人なんだ。
それって下手すると私に向くんじゃん、みたいなさ、こんな感覚があるような気がしない?なんとなく。
それはめっちゃあります。別パターンでです。
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悪口ではなく、ちょちょちょっと千恵さん、千恵さんって。
ここだけの話ね、誰にも言わんといてねって言うの、私すごい苦手なんですよ、あれ。
この人ではあんまり打ち明けられへんなっていう、自分の正解ではない正解を持ってしまうので、すごい嫌なんですよ、あれ言われるの。
そうだよね。
それをやられた瞬間、私も何かやったら別の人に、クラゾノさん、クラゾノさん聞いてよ、千恵がねってやられそうな感じがするよね。
します、します。それと同時に、この人とあんまり仲良くなられへんって心のどこかで思ってしまうんですよ。
打ち明けられないっていう自分のルールを作ってしまうので、それと似てますね。
ここで一つわかるのは、僕らは自分に嫌が向いていなくても、誰かを攻撃する人を見ると怖くなるってことだよね。
そういう人とはあんまり仲良くなりたくないなというか、いつか自分にその嫌が向けられる感じがするからさ。
そうですね。
これだけでまず言う方は損ですよって感じがするよね。
しますね。
と同時に、なるほど、そういう感じで嫌なのかなっていうことがわかると、
そこのこの嫌が自分に向けられないようにしなきゃみたいなことを思うのをやめると、もうちょっと違う感じで聞けるかなって気がするんだよね。
僕はどういうふうに聞いているかというと、
これはもうこの番組でも何度か言ったかもしれないけど、その人が喋っている言葉にはほとんど意味がないと思っているのね。
例えばチェーさんが誰かの悪口を僕の前で言ってると、あの人本当ひどくてとか言って、
この言葉に僕らはその人が喋る物語というかね、そのストーリーに嫌な話だなって思うんだけど、
多分僕はそれは意味がない感じがするんだよ。
それはたまたまその時の心の表現であってね。
だからその心の方に僕は意味があると思ってて、
チェーさんどうしたんだろうな?何があったんだろうな?何がそんなに嫌なんだろうな?
というふうにこの物語の背景にあるチェーさんの不安とか罪悪感とか、
そういうものを見に行くような感じでいつも聞いてるんだよね。
だからもちろん聞きたいか聞きたくないかって言ったら楽しい話の方がいいよ。
いいけど、それをまず聞く側がすごい辛いなと、被害受けてるなという感じは持たなくすることはできるかなって気がする。
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それはだから一つはさっき言ったこの自分に攻撃が向く予感っていうのね。
これ僕が作り出してるから。
必ずしもそいつが悪口を言うからって言って、俺の悪口を言うとも限らないわけだから。
そんな風に受け取らないということで。
それで普通の話になるんだけど、普通の話といえども中身がエグいんで、
そこのエグさに騙されずにこの人どうしたんだろうなっていう心の方に視点を向けるともうちょっと違ったものが見える。
そうすると意見を求められた時も彼が作り出した物語に乗っかって話すんじゃなくて、
そこを一つ超えた多分話ができると思うんだよね。
例えばそういう見方じゃない見方もあるんじゃないみたいなね。
そういうこの少し違う。
それはその人がこうした時にこうだからこうとかみたいにその話の中でぐちゃぐちゃ議論するんじゃなくて、
これは彼が作り出してるストーリーなんだってことが分かってれば、
そしてその心がそのストーリーを作り出すちょっと嫌な心っていうのが見えていればね、
そこを落ち着けさせる別のアドバイスとかさ、別の切り口の話ができるような気がするんですよ。
あるいはもう黙って聞いてるだけとかね。
よく蔵殿さんおっしゃってますもんね。
その相手の不安や恐れや不安に巻き込まれないようにした方がいいみたいなお話されてますもんね。
一つ確実なのはね、その人が話してることは事実ではないってことなんだよね。
事実にすごく似てるんだけども、全部自分が作り出してるストーリー、心象だから、
だから見るのが嫌なんだよね。
人が作り出してるこのエグい心象だから見たくないんだよ。
それは目の前にちらーっと話の流れで見えてくるんだけど、
こういう映像を作り出してるってことはきついだろうなーとかっていうね。
その奥の元の心の方にアクセスすると随分と違って聞こえる感じがするね。
場合によっては彼が語ってることが大変なんではなくて、
そのように見てしまいたくなるぐらい追い込まれてるんだなっていうその心の方。
そちらを見ていると本当に痛みがわかったりするわけ。
それはお話に同意は全くできないよ。
だけどもその心にはしっかりと共感できるっていう状態が作れるんで、
そのように聞いてあげるだけでね、多分相手は相当癒されるんじゃないかなって気がするんだよ。
そんな感じかな。
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一つお話聞いてて思ったのは、
やっぱり今倉園さんがおっしゃったように、
しっかりと相手が紡ぎ出すストーリーの中に自分が一つの主人公みたいに入ってしまうのではなく、
主人公というか登場人物みたいに入ってしまうのではなく、
本当にもう別のところに立ってその物語を見た時に、
相撃ちの仕方もきっと変わるんだろうなと思ったんですね。
ストーリーの中に入ってしまうと、
頭の中でココンの中には入りたくないとか、
自分が将来自分の悪口をこの人も言うんじゃないかとか、
そういうのがポンと来るので、
しっかりとその話もしっかり入ってこないような気がするんですね。
本当の意味でしっかり。
そうすると相撃ちもすごく、
同情を求められてないのに同情しなきゃいけないみたいに、
勝手に感じてしまったりするのかなって思ったんですね。
でもちょっと一歩引いて聞いてると、
一歩引いてるけれどもしっかりと聞いてると、
そんな風に思うんだね、みたいな何て言うんですかね。
同情もしてないけれどもちゃんと聞いてるみたいな言葉が、
出てくるような気がしました。
そうなんだよ。そこの言葉はその時にならないと出てこないからね。
今ちょっと例であげるとなんかおかしな感じになっちゃうんだけど、
まずはそれは大変だね。
でもそれはその人の言葉に対して大変だねって言ってんじゃなくて、
そんな風に言いたくなる心なんだ今。
それは大変だねっていうことだよね。
いやほらひどいでしょって言う時に、
多分僕はうーんって言うと思うんだよね。
うーんみたいな感じの。
ああああとは言わないの。
なぜかその心象を一緒に見てないからね。
そのようにそれでもね、楽しい話と比べて、
気持ちいいものではないってのはわかるんだけど、
そこまで心を痛めないでいい聞き方もあるんじゃないかなっていう。
そんな感じ?
私の浅い対策一つもう一つ言っていいですか?
浅い対策。
ちょっとすごい重厚な話のあたりなんですけど、
あれですね、
結構ね、いつもいつもわーっとこう、
なんでしょう、
非難するようなことを言う方って結構昔いたんですよね。
東京に住んでる頃からいたんですよ。
でもその人はね、本当にね、
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翌週だったらです、もしくはもう2,3時経ったらそのことを忘れてるんですよね。
言ったことすら本当に。
本当に忘れてるのにそんなこと言ったっけって真顔で言うんですよね。
なので、なんでしょうね、
もし聞いてる側がすごいストレスを抱えてるのであれば、
そこまで重くそのことに悩んでない可能性もあるっていう。
その可能性もぜひ知っておいてほしいなと思いました。
そうだね。
そんなこと言ったっけみたいなことがあるよね。
なんかこっちの方が重くなってんだけどみたいなね。
そうですね。
なんかありましたね、僕も管理職やってる時にそういう話を聞いてね、
ちょっと1回ゆっくり話した方がいいんじゃないかなとか思って、
ちょっと今日1時間ぐらい話せるとかって呼ぶじゃん。
で、この間の件なんだけど、そんなこと言いましたっけとかって言うね。
覚えてないの?
いや、なんか言ってないような、言ってるような、
別に今どうでもいいんですみたいなね。
これね、悪口や愚痴が苦手ですという方はぜひぜひ今回のお話、
一つの参考というかね、何かのきっかけにしていただければなというふうに思います。
このポッドキャストでは、あなたからの人間関係や恋愛にまつわるご相談、ご質問をお受けしております。
概要欄のお便り欄にリンクを貼っておきますので、
では、今夜もほっこりした夜をお過ごしください。
さようなら。
