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青空さんシリーズ第2弾ということですね。 まあでも、こういうふうに2回3回ってね、続く質問というのはね、ありがたいというかいい質問なんでしょうね、きっとね。
そうですね。これ第2弾ということで、前回の最後に告知していた、攻撃のない議論か、
についてお話しできたらなと思います。なんかもう議論っていう言葉がなんかすごい言い合いというか、朝まで生テレビじゃないですけど、すごい喧嘩してるみたいな、激しく言い合ってるみたいな印象があるんですけれども。
ありますね。まあでもこの話は、仕事はもちろんだけども、まさにその家族パートナーね、友人とかあらゆるところで交わされる話なのでね、とても大事かなとは思いますけどね。
はい、では行こうと思います。
はい。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係ちえぞの。
それでは今日のお話、始まります。
ちえぞの。
はい、ということで、攻撃のない議論ですね。
ちょいさんはどうすればそれができると今は思いますか?
攻撃のない議論?なんか議論っていうのがどういうものを定義してるのか、ちょっと私そこからまず、よく自分ではっきりしてないっていうのがあるので、まずはそこを自分の中ではっきりさせて、その議論のゴールは何なのかみたいなところをはっきりさせてからの攻撃みたいな感じで、私だったら考えるかなって思いました。
つまり議論というのは、僕とちえさんが例えば議論するとすれば、二人が違うことを言ってるってことだよね。
同じことを考えてたら議論はしないじゃん。そうだよね、そうだよね、なんていうのかね、わきあいあいと同意しまくればいいわけじゃん。そうだよ、そうだよ、とか言ってね。
議論ってことは何か食い違ってるってことだよね。
何が食い違ってるんでしょうね。
考え方なのか、意見なのか、辿り手段なのか、いろいろあるような気がします。
わかりやすいように、ちえさんが僕が今日一緒に映画を見に行こうというときね、僕は新仮面ライダーが見たいと言ってると、ちえさんはそんなのは嫌だと。
アカデミー賞受賞作のアジアの映画があったじゃないですか、なんとかっていう。
もうちょっとドラマチックな映画を見ようとしてるっていうね、シリアスな。
まあなんでもいいんだけど、そういう映画を見ようとしてると。
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ここで議論が交わされるよね。これは何が食い違ってると思います。
時間の過ごし方ですか。
うん、だからその過ごし方の中で何が違っているか。
つまり僕の案が通ったら、ちえさんは大して見たくもない新仮面ライダーを一緒に見させられるわけよ、2時間くらい。
ちえさんの案が通ったら、僕は大したこと、大して好きでもないシリアスなドラマを見させられるわけよ。
これは何かが食い違ってるよね。
ちえさんは見たくもない映画を見る2時間をどう思いますか。
まあ相手が喜ぶならいいかなぐらいです。
でも議論してるってことはそんなふうには思えてないんだよ。
そうですよね。
嫌なんだよ。
嫌なんですよね。
絶対嫌なんだよ。
相手がいいならいいと思ったってことは折り合った。
それはね、とてもいい今の発言なんですよ。そこがゴールなんですよ。
つまりそうじゃなくて嫌だって思ってるとしたら、その2時間はちえさんにとってどういう時間になりますか。
苦痛ですね。
そこなんですよ。苦痛というのは害だよね。
楽しいというのは利でしょ。議論というのは利害が対立してるんですよ。必ず。
だからこの僕の意見に従うとちえさんは害の時間を2時間過ごすことになる。
自分の意見が通れば利の時間を2時間過ごせることになる。
それが僕とちえさんで反対側になってるってことだよね。
これが多分僕は議論の本質だと思うね。利害が対立してるってことです。
じゃあゴールは?って言ったら簡単だよね。利害が一致すればいいんだよね。
つまりさっきちえさんが言った通り、この人が見たいんだったらその映画を見る時間を一緒に過ごすのは私にとって害ではないよねって思えればいいわけでしょ。
これもまた2人の楽しい時間なのかなと。
ほんとは見たくないけど、どんな映画なのか見てあげようと。この人のために。
ここで利が一致するじゃん。
そうすると議論がゴールを迎えるってことだね。話し合いがね。
ちょっと勘違いしてたなって思いました。
攻撃のない議論っていう風な言葉を発した時に私がイメージしてたものは
相手も自分も誰も攻撃しないみたいな感じをイメージしてたんですよ。
でも今のお話し聞きながらイメージしたのはまずは自分が攻撃しないみたいなことをやって
そこから何かいいものが見つかるのかなみたいなイメージをしたんですね。
最初のパターンの方は、前者は相手がすでに折れているみたいなイメージをすごく持ってました。
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じゃあどうやって理解が対立している状態を一致させればいいかということになっていくわけですよ。
そう考えた時にね、そもそも理解が対立している状態で攻撃しあったら
これは2つに分かれたままで絶対に一致しないじゃん。
だから最初にこの目的はどういう決着であれね、2人の理が一致すればいいんだっていう風に捉えておくことよ。
そうすればその瞬間に攻撃はないよねっていうことがわかるじゃん。
攻撃をするということはそうじゃないんだよね。この自分の理だけは絶対に守りたいっていうそういう発想なんだよ。
折れるっていう言葉があるかもしれないですけど、理解を一致させるっていう折れるなのかな。
その選択肢がないと自分の意見ばっかりになるってこと。
そうそう。だから僕の目的が2人の理を一致させるではなくて、俺の理を確保するにはどうすればいいかっていう。
これに終始したらね。千恵さんもそれに終始していれば、当然相手を攻撃するしかないよね。
諦めさせる、屈服させるっていうね。
そんな新カメラライダーなんかありえへんみたいな。
ありえへんみたいな。そんな一人で見ればええやんみたいな。
なんさんのみたいな。
そうそうそうそう。もうノッサルジーやんそんなんて。
デートやからみたいな。
デートやから。考えられへん。
おかむりですね。本当に。
そういう質問をしている。教えてなんとかみたいなのを出してきてね。
ほらこうやってみんな言ってるよとか言って。子供っぽい映画を見たいって言ってる人がいますとか言って。
みんな言ってるとか言って証拠を集めてきてね。俺を攻撃しにする。
すごい怒ってますね。そこまで集めてきて。
でもこういうことを僕らはいつもやってるよね。
たぶんね。ここがポイントなんじゃないかなと思いますね。
自分の利を守ろうとするというのはもう議論ではないよね。
これはなんだろう。たぶん相手をコントロールするとか、相手の自由を奪うとか屈服させるっていうのが近いような気がするね。
お前は俺の言うこと聞いてないんだよと。
もっと言うと、デートというのは知恵と、俺が楽しむためにあるんだよと。
お前はそれに貢献する役割を担っているんだから、何を自分も楽しもうとしてるんだっていうことなんだよ。つまり。
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なんかあれですね、すごい。こっそり後ろからシャツ破りそうですね、私。
お前は今この俺といる時間は、俺を楽しませるためだけに生まれてきたと思え、みたいな。そういうことでしょ。つまり。
ならてチョップしたくなる。
でもそういうことですよね、自分の利だけ考えるってことは。
結構大げさに馬鹿らしく言ってるけど、実はそれとあまり変わらないことを主張してるんだよね。
だからここでそれが攻撃のある議論だとするとね、どうすればいいかってことになるよね。
さあどうしましょうかっていう。ここから。
たぶんお互いに想像するにいいです。
ちょっと例え話書いてもいいですか。
いいよ、いいよ。
例えば朝ごはんはフルーツのほうが、バナナがいい。フルーツがいいって言ってる人と、いや和食だ、みたいな感じで言ってる。
いいですね。
カップル、同性婚夫婦とかがいたとするじゃないですか。バナナだ、味噌汁だ、みたいな感じで。
すごい、いろんな身体についての仕組みとか、栄養の話とか、絶対どっちがいい、みたいな話をずっとしてて。
どっちにも正しさがあるわけじゃないですか。
ありますね。
どっちもすごく理論整然と、しっかり理由も揃っていると、エビデンスも揃っています、みたいな。
そんな感じの時に、どっちも正しいからみたいになったら、やっぱり平行線じゃないですか。
そうだね。
理解を一致する、同じゴールに向かっていくには、どうしたらいいんですかね。
まず、普通に話したいですね。
冷静にってこと?
味噌汁の身をすごい、声を荒げるんじゃなくて。
味噌汁があってないって、味噌汁がねって言いたいわけです。
普通のトーンで話せる環境を作るには、どうしたらいいのかな。
この時点で、結構ヒートアップしてるんですかね。どうしたらいいんですかね。
そうだね。大事なのはさ、本当に害かっていう、この疑いだと思う、僕はね。
例えば、僕が千恵さんのシリアスな映画を一緒に見るのは本当に害なのかと。
千恵さんが新仮面ライダーを付き合うのは本当に害なのかと。
だから和食好きの僕が、僕は本当に和食好きなんだけど、フルーツとシリアルとかね。
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そういう朝食に付き合うのは本当に害なのかっていうね、ここを疑うことだよね。
ここを害だと思ってるってことはね、多分だけど、そんなことしたら死んじゃうと思ってるんだよ。
そうですね。
でもさ、人と一緒に暮らすとかね、人と一緒に何かをするという時に、全部自分の利で行くことなんてのは不可能なわけで、
やっぱりそこは相互に乗り合うようなことが、多分結果としては起こるわけよ。
多分ずっと僕が新仮面ライダーだ、来週は今度は新ゴジラだ、来週は今度は新ウルトラマンだ、
その次は新エヴァンゲリオンだってやつだら、千恵さんもう絶対こいつと映画行くのやめようって思うじゃん。
そうですね、すごい新が好きやねんなって思いますね。
うん、新が好き。
もう本当に別れないにしても、この人とはもう映画はやめようって思うわけよね。
さらにそれが続いたら別れることも真剣に考える可能性あるよね。
それが本当は害なんだってことに気づくべきだよね。
千恵さんがそこまで追い込まれたり、一緒に映画を見たくなくなること、そして僕と一緒にいたくなることほど、僕にとっての害はないっていうことじゃない?
そうすると、それに比べればよ、知りやすな映画ちょっと2時間付き合うとか、バナナいいよつって付き合うとかは、
大して害じゃないよねっていうことに多分気づけるはずなんだよね。
よくありますよね、あの時別れを後悔している方の話とかを聞くと、よくこういう話があるような気がしました。
つまり、どちらに転んでもいいよなっていう、この一つの覚悟みたいなもの。
これはやっぱり僕が議論をする時には、もっと置いた方がいいだろうなって気がする。
これは前回話した、僕が編集長と直談判しながら、自分の意見を通したいと思って諦めずに話すという時も、やっぱりかつかに、どちらに落ちたとしてもそんなに悪いことにはならないよなっていう、こういう納得みたいなものはいつも持ってた。
どちらにしても僕はそういう記事は作れるよねっていうこの感じは持っていたんですよ。
だからね、このある種の強さというかね、この人といて、どちらに行ったとしてもそんなに酷い目に合わないよねっていうこの信頼みたいなものは、僕が議論をする上ではいつもいつも持っておかないといけないなと思う。
そうでないとしたら死んじゃうになっちゃうじゃん。
毎日バナナ食べさせられたら俺は死んじゃうになってしまうんで、必死に守ろうとする。
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当然だけども必死の攻撃になるよね。
そして一番失いたくなかった大切な人を失うという、僕が最も望まない選択をしてしまうから、だからやっぱりどちらに落ちてもいいと。
ただでもやっぱ俺は抜粛がいいよっていう話をするみたいなそんな感じ。
ここがなんかベースにあってほしいなっていう気がするね。
そういう柿プラノさんがおっしゃったベースあるじゃないですか。
どっちに転んでもいいっていう、それは二人の関係に対する信頼だったりとか、相手に対する信頼ももちろんそうだと思うんですけど。
それがちょっと薄れてたりとか頭の中からすっぽ抜けてたりすると、結構この人はわかってないからみたいな、なんていうんですかね。
すごく声が荒げるっていうんですか。か、もしくはすごくすっと引いてしまうというか、もう話しても無駄みたいな感じになってしまうのかなって思いました。
それは何かというとね、要はこの人は自分とは違う存在だっていう感じを抱いてしまってるってことだよね。
人とはあさ、和食を食べるものなのであるって僕が思っていて、このバナナとシリアルを食いたがるこの女は多分俺とは違う生き物なんだっていうふうに見たってことなんだよ。
いやでもそういう議論は本当にそんな感じですよね。ほぼ。
そうそう。ってことはもうこの時点で僕は知恵さんを怖がってるってことなんだよね。
そうです。別世界の生き物ですよね。人間とかじゃなくて生き物みたいな。
フルーツ成人みたいな。
バナナみたいな。
もしくは異国の人だよね。そういう感じ。
得体の知れない。
だからちょっと怖くなってるのよ。これがいらないって僕は思うのね。
だからそろそろ結論に行くと、まずは80億の違いを持っているんだってことを受け入れておくということね。
だからシリアスなドラマに好みが分かれてるわけ。バナナと和食に好みが分かれてるわけ。
この違いはいつまで経っても尊重しなくてはいけないのね。
さっき言ったように、知恵は俺を幸せにするために生まれてきたのだから、お前の好みは全部犠牲にして俺に合わせなさいみたいなことは通らないわけよ。
無理なんだよ。
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だとしたら少なくとも僕が知恵さんの好みを尊重しない限り、知恵さんが僕の好みを尊重することは絶対にありえないよね。
だからそこをまず覚悟しておくってことだよね。
違いがあるんだ。
じゃあこの議論とは何かって言ったら、その違いを知ることなんですよ。
なぜこの人はシリアスなドラマを見ようと思っているのか、なぜこの人はバナナが好きなのか、シリアルが好きなのかっていうことを、自分のことはもう自分のことで分かってるわけだから、
それはちょっと置いといて、相手がなぜそれを主張するのかっていうことを一生懸命知るんだよね。
このために僕は話し合いっていうのはあるんだと思う。
そうすると僕の頭の中に2つの可能性が出てくるわけよ。
もし分かったとしたらね、知恵という人間が考えていること、感じていることみたいなことが僕の頭の中にパッと浮かび、そして僕がやりたいと思っていることっていうのがパッと頭の中に浮かぶ。
これを2つ対等に並べるわけよ。
そしてもし僕がこの好みじゃない知恵さんの好みに沿ったとしたら、どんな被害を受ける、何を失う、何が犠牲になるみたいなことを考えるわけ。
何にも失わないなと思ったら、いいよそれでって言って受け入れることができるじゃん。
どちらかを一つにするんだよ、頭の中を。
今僕は和食っていう頭しか持ってない。
それはなぜか知恵さんのことを知らないから。
知恵さんがなぜバナナシリアルを食べたいと思っているか知らないから。
それをある種心の模様みたいなものまで全部含めて知ったとしたら、僕の中に知恵さんが憑依するというか宿るみたいな、頭の中を知恵にするってことができるわけよね。
その時に心地いい、これは生きていけないみたいな感じがなければ、この知恵がこの頭の中にいるこの感覚でも悪くないなと思ったら、そっちでいいよっていうふうに言うことができる。
これが何か僕は決着のさせ方なのかなというふうに思いますね。
中にはやっぱり無理だっていうものはあると思う。
それは無理だ。この時に今度は知ってもらう。なぜ無理なのかっていうことを一生懸命伝える。
いや本当にダメなの。バナナ食べるとね、もう俺体中が痒くなるんだよとかね。そういうことをしっかり伝えればいいじゃない。
そういうことなんだと思う。どちらかなんだよね。
自分で一生懸命知って、この心の中にいるこの感覚を知ってもらう。
どうしても無理だと思ったら、なぜ乗れないのかを静かに。さっきのはね、ミーって言わないで。
味噌汁はね。じゃなくて、やあ味噌汁はねって言ってね。
例えば僕とか、スモーカーなのかな。
スモーカーなのかな。スモーカーなのかな。
スモーカーなのかな。スモーカーなのかな。
例えば僕とか、スモーカーなのね。
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これ嘘か本当かわかんないけど、味噌汁はそれにいいらしいんだよね。
下毒するというのかね。そういう意味で僕は毎朝味噌汁は飲んでるんだよね、みたいな話をするとか。
そうするとちえさんは、そうかそうか、そうなんつって。
バナナとシリアルと味噌汁にすればええやん、みたいなことが出てくる。
そのようにして一つになれる。僕とちえさんの頭の中が一つになれる結論を導き出す。
そうですね。もしかしたら味噌汁味のシリアル探すかもしれないですね。
探すかもしれないとかね。味噌が入ってればいいんでしょ、みたいな話でさ。
味噌汁味のシリアルってすごそうですね。
メロンにもろきゅう乗せて、もろみつけて食べるとかね。
そういうことだってあり得るわけじゃん。
そうですね。
それを二人で作っていく、想像していく、クリエーションしていくというのが僕は議論のゴールじゃないかなと思う。
これ楽しいよね。
そうですね。すごく最初にイメージしてた嫌な感じではなく、すごく楽しい話し合いみたいな印象になりました。
いつもいつもどうすれば利が一致するかなっていうことを考えていれば、
相手が誰であろうと攻撃のない議論ができるんじゃないかなという感じがしますね。
利が一致するっていうのは、お互いのゴールが一緒みたいな話ですか?
つまり、簡単に言うと、ちえさんの案を僕が受け入れた時に、
僕がそれを害と思わないってことに気づけばいいわけじゃん。
そうすればちえさんのアイディアも僕にとっての利になれるわけじゃない?
もしくはちょっとだけ変更して、さっきの味噌味のシリアルを探してくるみたいなことをすれば、
それだったら一緒の利だよねっていう風になれるんじゃない?
そういうことを模索するじゃないか。
相手の利を見つけに行くみたいな。
相手が言ってることを自分の中に取り入れた時に、それが害でないければいいわけでしょ?
それを確認するっていうのが一つだよね。
それで全く問題ないな、実はと。
いろいろこだわってたし、雰囲気として潜入感で、それは無理だと思ってたけど、
よく考えたら全然問題ない。
相手の意見に乗るということが僕の利になるじゃん。
害ではないんだから。
先々のおかしな方向にはいかないってことだよね。
そして少し変えてもらえれば、僕も利と思えるって言うのであればアレンジすればいい。
どうしても無理だったら、ちえさんに僕の案を見つけたり、
そういう落とし所を見つけに行くというのが議論。
そしてどうしても無理だねってなったら、
じゃあ、もう一緒のものを食べるということを諦めようと。
別にそういう方法があるんですよね。
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そういう方法があるんだけど、
そういう方法ができないから、
そういう方法ができるんだと僕は思っていたんです。
そういう方法ができると、
相手の意見に乗るときに、だからそういう方法があるんじゃないかって。
じゃあもう一緒のものを食べるということを諦めようと
別々の朝ごはんに
毎朝別のものを食べる
そしたらだったら二人とも利だよねっていう風に何かあるんよ
二人の利が一致するポイントっていうのがね
ただしその手間がかかるとか
同じものを食べる喜びというのがなくなると
でもまあそれは害じゃないよね二人にとってって思えれば
いいじゃない?別物を食べる
デートでも2時間じゃ別の映画見て
また終わったら落ち合おうっていう極端なアイデアも
なくはないよね
例えばそれがお互いの映画の最後の日だ
上映日だったとしてね
今日を逃すともう見られないんだよってなった時に
じゃあもうしょうがないと今から2時間
二人で別の映画見て終わったらご飯食べにまた集まろう
とかって言うんだっていいわけじゃん
そういう必ず利が一致するポイントというのがあるから
諦めずにそれを探し続けるということ
そういうことかなと思いますね
青空さんそして皆さんいかがだったでしょうか
ぜひぜひ攻撃のない議論する機会があったらやってみてください
結構タイミングいっぱいありそうな気がするので
このポッドキャストではあなたからのご相談ご質問ご依頼
何でもお受けしておりますのでぜひぜひお気軽に送っていただければと思います
概要欄のお便りのリンクかもしくはコメント欄ですね
Spotifyの方は見ていただければと思います
では今回はこれで終わります
さようなら
