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相手の態度がコロコロ変わります。
相手の態度がコロコロ変わる。
上司の態度がコロコロ変わるだったりとか、
気分屋さんとのうまい付き合い方を知りたいというふうに思っている方に向けた会議にしたいなというふうに思いました。
なるほど、なるほど。
ちえさんはちなみに、いつも同じ感じですか?
気分ってことですか?
だから、コロコロ変わるってことはね、人から見てて、僕から見て誰かが、この人いつもコロコロ変わるなっていう感じじゃない?
そのように見られたとして、ちえさんはいつも同じ感じでいますか?
自分で選んだテーマであれなんですけれども、何が変わってるんですかね、コロコロ。
自分だと、自分が人から見られてて変わってる感じがするかしないか。
全て総合的に意見だったりとか、態度も気分も含め、総合的にってことですかね。
例えば、一緒に暮らして1ヶ月経ったとして、その相手から見て、ちえさんはいつも1ヶ月間ずっと同じだったねって感じなのか、
ちえも何か時と場によって全然違うねっていう感じなのか、どちらだと思います?自分だと。
そうですね。
1年単位ぐらいにしていいですか?
いいですよ、1年で。
それであれば、コロコロっていうのがどれぐらいのスパイなのかっていうのは、今はそこまでコロコロ変わるって感じではないかもしれないですね。
でも、昔は5年10年前は本当に気分の波あるよねとかっていう感じはあったかもしれないですね。
面白い。その辺がヒントになるかもしれないですね、この話は。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係、ちえとゾノ。
何で一緒に言うの?いいんじゃないですか、伝わりが。
それでは今日のお話、始まります。
すみません、間違えました。
ちえとゾノ。
違うんですよ、これちょっと言いながら違うことを今考えてて、つい目の前にあるテキストをそのまま読んじゃいました。
いいんじゃないですか。
ということで、コロコロ変わるですね。
だから今ちょっと話してみて、ちえさんと分かったのは、人は例えば1年間ずっと同じではないよねっていう感じはするよね。
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そうですね。
1年過ごしてね。
コロコロを定義しておかないと、どういう人がコロコロ変わるのかっていうね。
日替わりなのか、時間なのか、1週間くらいでもうコロコロになるのか、どうでしょう。
ちょっとじゃあ今回は私の定義でお願いします、これからお話しする。
スパンとしては。
スパンとしては。
スパンですね、コロコロのスパンですね。
1ヶ月とか3ヶ月だったら許せるけどみたいな期間みたいなことですね。
どのくらいがコロコロラインに入ってくるわけ。
コロコロラインはですね、日替わりは完全にコロコロラインです。
毎日ね。
1週代わりも1週間代わりっていうんですか、結構入ってますね、コロコロに。
2週間も結構入ってますね。
やっぱり1ヶ月単位ぐらいが安定してたまには変わるようにみたいな定義にしてください、今回は。
分かった。じゃあ次の質問なんだけど、僕がクラゾのAバージョン、クラゾのBバージョン、クラゾのCバージョンとあるとするじゃん。
これを今日はA、明日はB、明後日はCってやったらこれはコロコロになるわけだよね。
コロコロです、完全に。
今月はA、来月はB、再来月はCだとどうなるんですか?
それもコロコロです。コロコロの定義はABCDEFGF…
なんで戻る?
ずっと変わり続けるみたいなのはコロコロです。
そうなんだ。
A、B、C、A、A、A、B、Cとかいう感じで戻るみたいなチャットはコロコロではないですね。
ちえさんの中にAでいてほしいって感じがあるわけだ。
いい感じのAっていうのがありますね。
意見とかでもそうですね。1つこの意見をポンと出しました。
例えば上司の態度がコロコロ変わるって多分意見とかそういう話だと思うんですよ。主張とか。
それが月替わりでずっと変わり続けられたらやっぱりAってなるじゃないですか。
気分も一緒で、日替わりで変わられたら困るけど、
Aっていうのが仮に安定しているものだとしたら、A、B、C、A、A、Aだったら許せるみたいな。
ちょっと気分の波はあるけれども、いい時期もあるよねみたいなそういう感じのコロコロですね。
それで言ってください。
ちょっとしつこいんだけどもうちょっと聞いていい?
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どうぞどうぞ。
A、A、A、B、A、Aぐらいね。4日対1日ぐらいな感じはコロコロになるの。
A、A、B、A、A。1日変わりで。
それはもう人によります。完全に私ですけどそれは。日替わりはもうコロコロにしてください。
人によりますそれは。
でもさ、1月ぐらいだったらいいって言ったってことはね、Aが1月くるじゃん。
Bは嫌なわけじゃん。
そうですね。その人にとってBは嫌ですね。
A、B、A、Bはコロコロでしょ。毎日ね。
A1月、B1月だとBが1月続くんだよ。
B1月続きますね。1月続くことはないと思いますけど。
なるほど。
要はこの悩みを持ってる方が困ってるみたいな状況のスパンだったりコロコロ何が変わるかの何がっていう定義ですね。
今私なんか完全に想像で話してますけれども。
なるほどね。
これはね、やっぱりAでいてほしいと思うから変わってるように見えるんじゃないかなって気がするんだけどそんなことない?
どうでしょうか。ちょっと待ってくださいね。今考えてみます。
ちょっとじゃあこの悩みをもうちょっと具体的なシチュエーションに置き換えた方がいいかもしれないですね。
ちょっと私も今想像しきれないところがあります。自分の体験談とかに当てはめられてないというか。
そうですね。
じゃあ仮に上司の態度がって最初に言ったのでそれでいきましょうか。
上司の態度がコロコロ変わる。困ってます。
態度が変わる?言うことじゃなくて?
言うことも態度も含めですね。
例えばそれはどんな感じなのかね。
どんな感じと言いますと。
上司の態度が変わる、言うことが変わるっていうのは。
例えばあれですね。よくありそうなのだと。
それでいいと思ってるよ。それで進めてって言ってたけれども
翌週とか翌月には全然反対のこと言ってる。
っていうようなことが何回も続くみたいな話じゃないですかね。
そっかそっかそっか。
なんでそんなことが起こるんだろうね。上司は。
これは私、一つ経験談があるんですけど
初めて、まだある人だったかな。
初めて正社員になった頃だったかな。
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違うな、初めてじゃないな。
よく私が話に出す、その上司の方もすごく
入った当初ですね、その会社に。
すごく意見がコロコロ変わる人だなって私思ってたんですね。
意見というか指示ですよね。
指示がすごいコロコロ変わるなみたいな。
そんなに変わったらこれまでやってたの全部無駄やんみたいな感じで
一回すごい突っかかったことがあったんですね。
突っかかったというか困ってるみたいなね。
そんな感じのことを言った時にすごく悟されたんですよね。
それが仕事やからみたいな。
一番良いと思いついたことを全てやっていくから
一番良くなっていくみたいなことをすごく冷静に悟されて
確かにみたいなことを当時思ったのはすごく覚えてるんですけど
でもそれまでは自分の大変度合いっていうのを
相手が何も分かってないと思っていたので
コロコロ変わることに合わせて
例えば残業の時間が増えるとか
帰る時間が遅くなるとか
それに対して残業代も当時出なかったので
鬱憤があったわけですよ。
なんでこんなに働かなあかんでやろうみたいな。
それで鬱憤もあったので
余計にボンと爆発したみたいな。
そのきっかけがなんでこんなにコロコロ変わるのみたいな感じでしたね。
当時は。
でも今の話はよく考えてみると
コロコロ変わるというのと
残業とか働く時間が長くなるっていうのは
必ずしもセットじゃないよね。
そうですね。
女子がコロコロ言うことが変わる
でも別に残業はしなくていいよって言って
変わったことはまたこれから淡々とやっていこうっていう風に言えば
変わったんだから今すぐそれやってみたいなことがセットになると
それがくっつくけど
コロコロ変わるとこちらは大変になるっていうのは
金の頭脂も結びついてないんじゃないかね。どうなんだろう。
そう思いました。
そうすると何が困るんだろうね。
困る側の気持ちをちょっと。
そうですね。これはあれじゃないですかね。
当時は言えなかったですね。
言っちゃいけないみたいな暗黙のルールだったりとか
体育会系の会社だったんで
言ってもやるのが普通でしょみたいな感じもあったので
私の例が今の会社とかのお悩みの方に
かぶるかどうかちょっと不安が残るんですけど
いやいや問題ないんじゃない。
要は女子の言うことがコロコロ変わるたびに
確実に残業したり働く量が増えるって言うんであれば
それはコロコロ変わることが問題なんじゃなくて
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残業と働く量が増えることが問題じゃん。
そうですね。
だからもしそれがなかったとしたらってことなんだよ。
それでもやっぱり上司はコロコロ変わるのは困るってことなのかね。
それは違うと思いますもちろん。
当時の私の場合はですよ。
大変になるからコロコロ変わらないでほしいと思ってたってことか。
そうです。
結局コロコロ変わることで
残業になります。仕事が増えます。でも追いつきません。
で、できないってなります。
そこで仮に相談してたとしても
相談してたら何か変わってたかもしれない。
相談してたとしても変わらないこともあったみたいな複雑な
いろいろあるんですけど、結局
コロコロ
よくわからなくなってきた。
面白いね。
よくわからなくなってきましたね。
じゃあちょっと
話を変えようか。
多分企画とかイベントとか
そういうことで起こり得ることだと思うのね。
この線で行こうとか
ターゲットはここだからこういう風に売ろうとかね。
もしくは今回のイベントはこういうコンセプトなんで
こんな風にその会場設営しようとかっていう
最初の案だよね。
それに従って知恵さん達は
動き始め、それを作り始めるんだよね。
途中で違うぞって
多分その上司は気がついたんだね。
そっちじゃないと、そっち行ったら下手すると失敗するぞ。
じゃあ思い切って
随分日にちが経ったけど
ここで会場のコンセプトはこういう風に変える。
ターゲットもちょっと修正して
もうちょっと若い人に訴求するようなデザインとか
コピーとかそういうものにしようと思いついた。
それはやらない方がいいのかね。
やった方がいいのかね。
コロコロ変わることは
本当にきっかけなんだと思うんですよね。
困ってる人は。私の体験談でしかないですけど
結局そうやって蔵野さんのように
丁寧に説明されて言われたときに
部下としてじゃあやろっかって
多分なってたと思うんですよね。
何の説明もなく
私の言うことが全てだからみたいな
感じの心象を下の人が受けると
最初はそれでついていくけれども
あまりにもそれが多いと
疲弊してくるんでしょうね。
私はすごく疲弊しましたね。
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その事情が分かってたら
相手の心の経緯が分かってたら
すごい尊敬してましたからついていってただろうけど
多分自分で処理できたんじゃないのか
どうだろうな。当時私も結構あれでしたからね。
本当に私の経験談ではありますけど
だから伝え方が乱暴だったのかもしれないね。
そうですね。
なんとなく
あるよなって感じはするんですよ。
僕らは先のことが分からない。
本当のことは分からないんで
企画を立てたりプランを立てたりするから
どこかでこれ読みが甘かったなとかね。
迷いもあるね。
そのままで本当は良かったのに
ちょっと怖いなと思い始めて
人だからこちらに変えておきたいなとかね。
ちょっとこれ冒険しすぎたからいつもの形に戻そうとかね。
この迷いを
リーダーはどうすればいいんだろうね。
コロコロですよね。
そうそう。
これは2つの立場があってね。
それをやらされる方みたいな
被害をこむる感じで
まずは考えるっていうのもあるんだけど
その変わる方はなんで変わるんだろうっていう
この視点も欠かせないと思うんだよ。
来た時にリーダーといえども
人の子だからね。
そして未来が読めない中で動いているから
方向修正みたいなことは
軌道修正みたいなことは気がついたらせざるを得ないよね。
そうですね。仕事ですからね。
そうなんでね。
その辺じゃないかな。
上司ということになるとこの辺に落ち着く気がするんだよね。
その辺というのはどの辺ですか?
今言ったところの折り合いだよね。
だから同じチームで同じ会社で働いているとしたら
ゴールは一つなわけよ。
成功したいわけだよね。
だからこれは上司であろうと部下であろうと同じだと思うんですよ。
そのゴールは。
その中で上司が迷ったりしている。
もしくはもうちょっといい案が浮かんだみたいなことが起こっている。
こういう時に
でもそれでもやっぱり最初にやるって言った通りやりましょうっていうのか。
それともここでやっぱりしょうがないですね。
そっち行きましょうかっていうのかっていうのは
これは双方に大事なことな気がするんよ。
働く上で。
そうするとここで起きているコロコロ変わるっていうのはね。
どういうふうに捉えたらいいんだろうかなっていうそんな感じ。
今のようなことを踏まえた上でね。
18:04
多分喧嘩越しではないと思うんですよ。
お悩みを抱えている方って。
当時の私は結構感情的にパイパイだったので
すごい喧嘩越しでしたけど
おそらく喧嘩越しでない方もたくさんいらっしゃると思うんですね。
喧嘩越しの人まで追い詰められてるみたいな方もいるかもしれないですけど。
さっきのように蔵園さんが言語化してくれたじゃないですか。
部下である自分が
全然想像できない上司の心の経緯だったりとかを。
例えばまだ入社したてですとか
2、3年で中堅どころにはちょっとずつなってきたけれども
まだまだそこまで経験が足りないですってなった時に
仕事なんだけじゃなくて
経験が足りないというのが
経験が足りないというのが
仕事なんだけれども
仕事の本質を見失う時ってあるじゃないですか。
20代後半だったり30代でも40代でもやっぱりあると思いますし
そういう時に
部下として
これ上司の態度がっていうことなんで
部下側に立って話しますけれども
部下としていかに
上司の経緯っていうのを
想像できるかというか
そこが聞けたら
グッと上がってる感情の
モチベートって
無意味に上がらなくていい感情っていうのが
落ち着いてくるのかなって思ったりもしました。
それでいうならば
多分この問題の本質は
変わられてしまってる側
つまり今回で言うと部下側スタッフ側が
自分のやったことが無駄になることが嫌なんじゃないかな
って気がするんだよ
自分のやったことには2つの意味があるよね
一つは単純に労力を費やしてここまで作ったという
その結果みたいなものね
そしてこれが一つ。でもう一個は
そこには私を評価してほしいポイントが含まれてるっていう
この見方ね。ここまで作ったんだから
シャラにされるってことは
労力だけじゃなく私の評価みたいなものも
水に流されるって感じがするじゃん
それは不安だと思うんだよ
ここからはね
ちょっとその
仕事っぽいある意味ちょっと
嫌な見方というか嫌な話になるかもしれないんだけど
それが本当に無駄なのかって
その時点なんですよ
もちろん時間を費やし労力を費やして
例えば3割4割作ったお城みたいなものがあるとするじゃん
建物を建てていくさ
そこの土台を一回崩せって言われるのは
なんかもったいないし
本当に自分を否定されたような感じがする
21:01
この仕事をした自分、そしてここに費やした労力
そこに対する思いとか
成果みたいなもの評価みたいなものが
全部否定されたような気がする
それはでもすごく僕は
パーソナルな視点だと思うよ
知恵さんと仕事という
1対1の関係
でもチームで仕事を働いているってことは
それよりも優先されることがあるんだよね
ありますね
これ前にも何かの話でしたけど
3割形が見えたからこれじゃダメだって判断が
ようやくできるっていうこともあるんだよ
その3割は最終的に形として残らなかったけど
プロセスの中ではすごく重要な部分なんだよ
このまま作るとこうなるんだっていうことが
3割分かった
それを知恵さんは作った
そこで初めてこれはちょっと方向修正必要だぞ
っていうことが分かったから
それを1回取り除いてもう1回作ろうっていう
これは十分に僕は貢献していると思うんだよね
そうですね
コロコロ問題に対して
じゃあ分かったそこを修正していきましょうって
なる時に部下の立場からして
どこかでもお話があったと思うんですけど
上司の言い方だったかな
青空さんの質問であったと思うんですけど
上司は壁打ちというか
相手と話すことで
自分の頭の中を整理してるんだ
答え合わせをしてるんだっていう話がありましたけど
その視点がないと
部下側からするとすごく感情的になってしまったり
雑に扱われてると思ったり
っていう話だったじゃないですか
それとすごく似てる話だなと思いました
それが
どっちが悪いとか
リーダーシップの取り方とか
そういう話ではないのかなと
1つのチームとして
1つの目的を達成する上で
それぞれの役代わりがあって
もちろん上に立つ人が
なるべくフォローアップできればいいのかもしれないけれども
でも未熟な人でもその視点を持てれば
それに越したことはないですよね
簡単に言うとゼロからものを作っていくというのは
出来上がったところが完成なんですよ
だからその途中は
何度もやり直ししたり
方向修正したりすることはあり得るということを
しっかり受け入れておくというのが
大事かなって気がするんだよね
24:01
これはおそらく
受験勉強とかでは絶対に起こらないんだよ
出題される範囲が決まっていて
勉強する項目もこれだって決まってるから
それを4割勉強したところで
出題が全部変わりましたみたいなことが
起こらないのよ
起こらないのよ
4割全部無駄になっちゃうの?みたいなことは
絶対に起こらない仕組みになってるのよ
だからびっくりするんだと思うんだよ
ある種の成功体験の中で生きてて
出題範囲が変わっちゃうんですか?
テストそのものが全く変わっちゃうんですか?
今まで私がやった勉強はどうなるんですか?
この怖さを持ってしまうんだよ
それこそ先に言ってくださいっていう
フレームが出そうですよね
これはテストがコロコロ変わるってことじゃない?
そのように見てるんじゃないかなって気がするんだよね
パーソナルな視点
そういう世界で生きてきたっていう
やっぱり一つの成功体験があると
そこ変えられたら私どうしようもないんだけど
コツコツやるのが僕の取り柄だったんだけど
でもそれとはこの仕事
特にものづくりの世界でね
企画とか製品とかサービスを作っていくという
世界はそれとは全く違う
つまり答えがないんだから
答えがないんですよ
っていうのがベーシックに
持っていればそれなりに対応できると思う
ここの後はさっき言った
言い方の問題とかね
ジョージも人の子だから
前言撤回するってことは
前のは間違ってたってことを認めることじゃない?
そういうとこはさらっと誤魔化したいわけよ
それって前のやつがダメだってことなんですか?
みたいなことを追求
それをはっきり認めてから
ごめんなさいの一言とかないと
プランBには乗れないですよ
なんの意味もないじゃん
そうですね
でもその言い方はやっぱりあるよね
一言やっぱりすまんと
間違いしてたかもしれない
この感じはあった方がいいよね
前回の上下意識の話にもつながるなと思いました
会社だからヒアルキーがあるっていうのを
前提にするとちょっとあれなんですけど
27:00
それでもやっぱり
言うこと聞いとけみたいな感じがあると
あるのかもしれないですね
そういうことですね
もう一個は
自分が方向転換をしたという
ある種のツケというのかな
それをスタッフの重労働で賄おうとする
そのやり方は問題があるよね
それであの人が何か意見を変えるたびに
残業が始まる
こういう組み合わせにしちゃダメだよね
別の話
それをやると意見を変えられると
苦しくなるということがくっついちゃうじゃん
意見を変えるのはあくまでより良くするためなんだよ
でもそれが実際に現場に降りてきたら
みんなの心の中には意見が変わる
辛い日々が始まるということがセットになっちゃうから
ここがおかしくなってしまうよね
これはやっぱり再配する方が
しっかりとなんとかしなくちゃいけないポイントだよね
双方にあるんだけど
やっぱりこのベーシックに変わることが本当に悪いのか
っていうこの発想は
もっといた方がいいような気がする
実際範囲じゃないわけだからね
上司の態度はテストではないですからね
そうですね
皆さんいかがだったでしょうか
コロコロ問題でお困りの方は
ぜひぜひ
見方を変える一つのきっかけとして
使っていただければなというふうに思います
このポッドキャストではあなたからの
質問・ご相談・人間関係にまつわるものを
募集しておりますもちろんそれ以外でも全然大丈夫なんですけれども
何でもご相談お待ちしておりますので
ぜひぜひお答えいただければ
お送りいただければと思います
概要欄のお便りのところから
送ることができます
今回はこんな感じで終わります
今晩もぽっこりした夜をお過ごしください
さようなら
