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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、知恵と
園
力を合わせるって何なの?
うん、力を合わせる
こんなテーマでいきたいと思います。
知恵さんは今、どんなシチュエーション、状況を思い浮かべてますか?
力を合わせるというと。
そうですね。
もう一回言い直していいですか?
そんなに親しくない人たちと力を合わせるって何なの?
どうですか?
同じですね。どういう時?って聞きたくなるな。
私の中で、今まではそんなことなかったんですけど、ちょっとした出来事が起きて、親しい人たちとは力を非常に合わせやすいのですが
親しくない人たちとはです。まだ親しくなっていない人たちとは力を合わせにくいみたいな現象に当たったんですね。
ぶち当たったんですね。
面白い。
どうしようかね?みたいな感じになったってことです。
わかりました。続いていきましょう。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、知恵と
園
この番組は、人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学をコラムニストの知恵と
グッドバイブストレーナーのクラズノがわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係をつくるポッドキャスト番組です。
知恵と園
ということで力を合わせるということを今回はお話しできればなと思っております。
親しい人だと力を合わせやすい。
親しくない人だとちょっとそこに何かある感じがする。
そのあたりの感覚をもうちょっと詳しく教えてください。
どんな違和感みたいな感じ?
ある程度相手の仕事の仕方だったりとか
自分がここで発揮できる役割だったりとか
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というのが掴めているときはグイグイ積極的にいけたりとかしやすいですけれども
その空間で余計なことをしてはいけないという
邪念が入るとです。
自分がよかれとやったことでも相手には迷惑になったりだったりとか
お仕事の場でも起きると思いますし
そうじゃない場でも起きたりすると思うんですけど
そういう遠慮ですよね。
気使うみたいな。
遠慮が入ると力が合わせにくいなみたいに思ったんですね。
遠慮が邪魔してるみたいな。
今のちえさんの喋ってくれたことをそのままどういう感じかって表すと
親しくない人と一緒に働きにくいとか仕事がしにくいってことじゃない?つまり。
だから力を合わせるっていう
そこがちょっと知りたいんですよ。力を合わせるってどういう感じかっていう。
気の受けない人がいっぱいいる中では
もう私これやるわーって率先してね。
それをやったからつったってなんか知恵がでしゃばってきたみたいなことは思われないってわかってるから
どんどんいけるでしょ。これは自分の動き方の話じゃん。
そうですね。
そこにちょっとよくわからない人がいるとやっていいのかな。
手出したらちょっとでしゃばりと思われないかなとかね。
それは実はこの人のいつもの担当で
その人の仕事を奪ってるみたいな感じにならないかなっていうのは
仕事がしにくいってことじゃん。
ここに知恵さんがもう一個力を合わせるってやつを持ってきてるわけよ。
ここの感じをもうちょっと知りたいんだよね。
それどういう感覚なんだろうって。
私は行きたいわけです。
いろいろみんなで私が行った方が絶対よくなるだろうと思うわけです。
それは自分の能力を過信してるとかではなく
みんなで分担した方がだったりとか
スムーズに仕事が進むだろうという予測のもとに
例えば仕事であれば言い合いながら
それはいいよみたいな感じで進めていくみたいなものを
理想としてたわけですね。
頭の中で。
ですが実際私が動いた行動というのは
遠慮がちにちょっとだけみたいな感じじゃないですか。
これ別に私が遠慮…
自分は力を合わせたいけど力を合わせられないみたいな感じですかね。
それでもチェインさんは力を出すか出さないかって話なんですよ。
そうなんですね。
なぜ合わせると言いたいんだろうっていうここが謎なの。
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私の力を存分に発揮したいっていうことじゃん。
だから別に合わせてはいないじゃない。
私だけの話じゃん。
私だけの話を私がしてるってことですね。
それなのになぜか力を合わせるという向こうの力を想定してるでしょ。
面白くないこれ。
面白いですね。
向こうは関係なく力を発揮してるかもしれないんだけど
チェインさんが自分で力を発揮できないことによって
力を合わせてない感じがしてるっていうのは面白い捉え方じゃない。
面白いですね。
それはあれです。みんなで力を合わせてこれこれを取り組もうみたいなことを事前に言われてるっていうのもあると思います。
力を合わせましょうねって言ってね。
なるほど。
たぶんね、チェインさんの中にちょっとかすかな怒りがあるんだと思う。
なるほど。
簡単に言うと力を合わせようって言ったよねっていうのがまずあるね。みんなでね。
それなのになんで私にこんな気使わせるような感じにあなたたちはなっているのっていう。
めっちゃ上から見てる。
上からじゃなくて、自分の力が出しにくいっていうその感じを
周りの人たちの雰囲気がいまいち私のそれを許してくれていないみたいに感じて
そこにちょっと怒ってるんだよ。
それはでもおっしゃる通りです。
だからそれが私の力が発揮しにくいじゃなくて、力を合わせにくいっていう言葉に変わってるわけね。
なるほど。
面白いよね、この感じはね。
面白いですね。自分の話なのに他人も巻き込んだ問題にしてるっていう。
そうそうそうそう。
いやこれあれですね。
こういう現象っておそらく職場でもすごく起きると思いますし、
他のプライベートでも起きると思うんですけど、
そういう話をうちの姉に偶然したんですね。
そうするとです。ほんとにさらっと
世の中の9.9割の人がそうやからみたいな感じのことを言われたんですね。
あなたは今ストレスのない世界にいたんだよみたいな。
なんていうんですかね。
だから私がちょっとカビに反応しすぎみたいなことですよね。
に落ち着いたんです、その時。
世の中の9.9割がそうの中身って何を指してるんですか?
それはストレスフルっていう意味ですね。
私がそのことに対してストレスがあるって話をしたので。
要は世の中の9.9割は、
自分にストレスを与えるような働き方をしてるんだよみたいな感じ?
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そうです。そういう人間関係を何とかやり過ごして生きてるんだよみたいな。
世の中の人、そんなこと思ってるのって。
私その時、すごい社会を知らなかった人みたいな感じを思い出してです。
確かにずっと個人で仕事をしていたので、
あんまり人間関係でごちゃごちゃみたいなことが確かにない環境にはあれなので。
この話はね、これは深いですよ。
深くてとてもいい話だと思う。
要はそのように、チェイさんのお姉さんのことなんで。
ここでいないお姉さんを取り上げるっていうのもどうかと思うんで。
世の中一般になんとなくその仕事の働く環境、
つまり人がたくさんいるところっていうのは9.9割ストレスフルなんだよ。
そうだよねって、もしこれ納得するとしたらね。
今日のチェイさんの話に照らし合わせるじゃん。
問題はチェイさんがなんかここでは自分の力をストレートに発揮できないなと思ってるわけじゃん。
ここにストレスがあるよね。
ストレスってのはだいたい葛藤なんですよ。
力を存分に発揮したい。
でもなんかこの人たちの感じって私の力が発揮しにくい雰囲気になってるっていう。
じゃあこの力を発揮しにくい雰囲気を作っているのは本当に周りの人かどうかってことなんですよ。
チェイさんにしかも最初みんなで力合わせていきましょうねって言った人たちなんだよね。
そうなんですよね。
それが言ってみたらチェイさんにあんまり力発揮しないでとか言ってるわけじゃないよね。
そうですね、そんなことは言われた思いは一度もありません。
あと出過ぎたまにはしないでねとかね。
みんな担当が決まってるからそこの島を離さないでねとか言われたわけじゃないでしょ。
そうですね。
なんでチェイさんは発揮しにくいと思ってるんだろう?
ちょっと言葉を選びます。ちょっと待ってくださいね。
不容易な発言ができない。
じゃあ僕から言いましょうか。
例えば、まずね、割と単純に現場に行ってみたらあんまりみんなモチベーション高そうじゃなかったみたいなことはありましたか?
いや、そんなことないと思います。
そしたらあんまりチェイさんどうもみたいな感じでハグしたりとかしてフレンドリー、自分が期待してるほどではなかったみたいなとこは?
それはあります。
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その辺りから多分始まるんじゃないかね。
あとちょっと完全に仲間として受け入れられていない何かみたいな距離感みたいなのは感じた?
恥ずかしがってきた。あります。それもあります。感じましたね。
それってさ、例えばさ、その周りに5人いたとしてね、チェイさんが入って5人、残りの4人がさ、すっごい人見知りかもしれないじゃん、要は。
そうですね。
で、なんかこうちょっと本当は話したいんだけども、チェイさんもそういう時あったでしょ?
もどもどしてる時ありましたね。
それをチェイさんから見ると、なんか私あんまりこうウェルカムな感じで関係されてないのか?みたいな感じで思うこともあるよね。
ありますね。
どこにストレスフルな原因があるのかって言ったらさ、微妙じゃないですか、それ。
そうなんですよね。
これ、私、クラゾノさんのコミュニティにも入らせていただいてて、そこでその組織の中で悩んでる方たちのお悩みとかをよく聞いてて。
ありますよね。
そうですね。
で、自分はね、個人で動くことの方が多いので、なんか分かる分かると思ってたけど、実際自分がそういう中にポンと一回入ってみると、なんかやっぱりそのものすごいジレンマっていうんですかね。
をやっぱり感じていた当時を思い出してです。
会社で働いてた頃のこと?
昔のことを思い出して、これは大変やなと思って。
今、クラゾノさんとまたその話題をお話ししてです、今。
そのストレスのお話をして。
心象が多いっていうことにまた肌と気づきです。
そんなこと俺言ってないけどね。
そうなんですけど。
もっと堂々巡りになってる人結構いらっしゃるのかなって思いました、すごい。
このせちがらい感じ。
だからやっぱりさ、何がね、千恵さんの力を発揮するのを妨げている感じがしたのか。
これはもう前提としては、相手が意図的にそうしたとかっていうことではなく、千恵さんから見てどんな風に見えたかっていう話なんで、多分しても大丈夫だと思うんだよ。
向こうがそうしたって話じゃなくて、私から見るとその集まり、力を発揮したいと思っていたその集まりがどんな風に見えたから力が出しにくいと思ったのかっていう。
ここはどうですか?
私から見てどのように見えたかですね。
そうそう。その力を発揮しにくい感じの見え方っていうのかな。
それはあれですね、私の中だけの話だともう一度前提しておきますね。
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もちろんそうです。
準備不足だと思いました、自分で。
なるほどね。それから?
そして心の中では、これからやること、準備あんまりそんなせんでいいやろって思ってました。
その辺の葛藤もすごいありましたね。
そんなせんでいいってのはどういうこと?
準備できることならした方がいいと思ってたんですけれども、でも準備しなくてもうまいことできることもあるだろうっていう自分もいてです。
準備不足だと感じる自分の反面、そんななくてもいいんじゃないのっていう自分もいた。
私としては後者に任せたかったんですけれども、そこの空間は、やっぱりちゃんと準備をしましょうよっていう暗黙のルールがあったので。
私はそのルールに最初は頑張って合わせようとしたんですけれども、やっぱり準備せんでいいやろっていうガーが出てきてですね、その辺の葛藤とかも結構あって。
葛藤さんの言葉を借りるのは、やっぱりちょっと怒ってました。今気づきました。
そうだね。
ちょっと怒ってました。
だから、ちえさんの中に描いている力を合わせるという言葉の中に、これはおそらくだけど、前の会社とかでね、
一人語りの時に言ってた、上司が私の言う通りに動けば数字が出るんだよとかっていう、それを何人かのメンバーにぶわっと浸透させて、みんなが同じ方向に動くわけでしょ。
基本は手を抜いちゃダメだよっていうようなルールがあって。
それの中で一つ、ちえさんの中にある種のプロ意識みたいな、美意識だよね、これってね。この感じが多分芽生えていて。
でもそれはあんまり好きじゃないって自分もいるじゃない。
そうですね。
でも面白いことにね、僕らね、こういうやり方も嫌だなって思って手放そうとするじゃん。
それで独立してさ、もっと自由に動こうとするじゃない。
でもそういう、もう一回パッと組織みたいなのがたまたまできた時に、こいつ持ってきちゃうんだよね。この捨てようとしたやつを。
わかる?この感じ。
なんでなんですかね。再現性を持たせたいんですかね。
なんかね、こんなの嫌だ、絶対もうダメだってわかっているのに、その武器を使いたくなる自分っていうのが現れてくるんだよ。
特にそのちょっとダメな感じとかを見るとね、このダメな感じをかつて私がやってたこの方式で立て直さなきゃいけないみたいなさ、そんな感じを抱くじゃない。
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で、そうすると対等でなくなっちゃうんだよ、目線が。
チェリさんのがちょっと上に立ったんだね。
あー、なるほど。
うん。
なるほど、なるほど、はい。
こいつらまだまだなやつらだと。
で、私は今はもうこのやり方は採用してないけど、ここは通ってきてると。
いっちょこの昔通ってきたね、私が雑巾掛けしてたこの時代のこのノウハウをこいつらに当てはめてやらなきゃダメだ、みたいな感じになるんだよ。
いやー、申し訳ない、ほんまに。私の頭の中だけどそんなことほんまに。
なるほど。
それをちょっと怒りながら、でもちょっと自分が優位に立ちながら、どっかでお話しだよね、私はわかっているもの、そしてあんたたちは知らざるもの、みたいな、私のこのノウハウを聞きたまえ、みたいなね。
めっちゃ嫌なやつじゃないですか。
嫌なやつじゃなくて、そういうことを僕らはやるということだよね。
人はそうですよね。
これでもう答えが出たよね。つまりちえさんは対等な立場からちょっと上に行ったんだよね。見下してはいないんだけど問題ありという視線は彼らに注いだんだよ。
課題がある、みたいな感じかな。そうすると力が合わないよ、だって上下になってるから。
あなたたちが私と力を合わせたいのなら、ここまで上がっておいで。
やばい、これはやばい。こんな心の声がもし空気として出てたんだったら、微妙ですよね。
これは出ますよ、絶対に出ます。そんな風に厳苦化されてないけど、ちょっと怖いなとかね、ちょっとこの人不機嫌になってるなとか、もしかして私たちのやり方にちょっと違和感を持ってしまってるのかな。
そうすればさっき言ったように、どんどん距離は離れていくよ。
そうですね。そんな時に私、ポカとか結構やるので、「あ、忘れてた!」みたいなこともちょいちょいやるので、相手からしたら面白くないですね。
そうだね、なんか上から目線のオッチョコチョイみたいなね。上から目線の迂闊なやつみたいな感じになっちゃう。
いや、わたいこっちゃない?これ。まさに人間関係が悪くなっていく王道みたいな。
だから、すごくいい話だと思ったのがそこなのよ。力が合わせにくいというのは、一つにしにくいってことでしょ。
一つにしにくいと思った時は、おそらく自分が上か下になっちゃってる時だよね。
対等になっていれば合わせることができる。
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だからどっちに自分がいるんだろう?見下してないか。もしくは逆ね、見下されてる感じがしていないか。
これ全く反対の立場になることもありえるのね。
知恵さんが言ったら、周りの人たちがこいつ全然できねえやつじゃんみたいな目を向けられた時に、これと真逆の立場になるでしょ。
それを自分で作り出しているというのが、さっき言った9.9割のストレスの正体なんだよ。
人は本当は対等でいたいわけね。
でも自分の心象の中で相手を見下す、これも結構ストレスになるよね。
なんで私がこんなレベルの低いところで捕まえなきゃいけないの?
逆の下に自分を見た時に、すごく見下されてる感じ、なんでこんなところで頑張らなきゃいけないの?
どちらに行ってもストレスフルになる。
でもこれはおそらく9.9割、そのまんまの数で自分が作り出しているはず。
この関係は。
自分の中なんですね、やっぱり最後は。
そうなんですよ。
もちろんそれが如実に現実としてね、そんな扱いを明らかさまにされるみたいなこともなくはないと思う。
でも今回のちえさんのケースは、多分正しさ。
過去の正しさ。
そしてそれを私は実現してきた自分という一つの自負。
これはね、あれですね、ほんま恥ずかしいけど。
そうですね、でもやっぱり自分の中に荒波に揉まれてきたみたいな、いろいろあったけど乗り切ったみたいな自負はあってです。
そういうのがちょっと変な形で出ちゃったんですね。
そうだね、これはだから年を取る度にね、僕らがやっぱり気をつけなきゃいけない大人として、しっかりと自分で見ておかなきゃいけないポイントでね。
やっぱり苦労してきたんだから、私の方が分かっている目線を自分より年下の人に向けてはダメなんだよね。
そうですね、ほんとそうですね。
いや、間違いないと思う。
これはやっぱり不公平だよ。だって相手は20年しか生きてない。僕らは60年、40年生きてるわけでしょ。
その20のアドバンテージを使ってさ、お前ら分かってないっていうのはおかしいよね。
そうですね、ほんとそうですね。
だからこういうことで先輩としての一つの権威を保とうみたいなね、こんな感じが僕らの中にかすかにあるからさ、そこをこういうとこで学べるわけだよね。
だからいい経験をしたんですよ、ちえさん。
そうですね。
ちょっと一つだけ補足させてください。
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私ちょっと9.9割って言ってしまいましたけど、うちの姉は9割って言ってました。
9割ね。
そんなにギュッと極端には言わなかったです。
でもあんま変わんないですね、9.9割も。
でも穏やかな人なんで、うちの姉はあんまり、私がちょっと固定をしてしまったら悪かったなと思って。
そうですね。だからせっかくだからね、じゃあどうすればいいかっていう話も最後に簡単にね。
現場に行くじゃないですか。
まずはそこの状況を見て、僕らなんか判断しますね。
準備不足かとかね。
ちょっともしかしたら力合わせようって言った割に、そういう感じでもないのかもしれないなとかいろんなことを感じるよね。
ここで切り離さないようにするんですよ、その人たちと自分をね。
そこにスッと自分が入っていけばいいんだよ。
じゃあここから始めようっていうふうに。
準備不足、なるほど、はいはいはい。
分かりました、この感じね、分かりました。
入っていって、そしてそこで知恵さんが力を自分で発揮したように発揮すればいいっていう。
そんな感じじゃないかね。
そうするとおそらくそれが周りに広がっていって、知恵さんが黙ってそのやってることのモードに周りがスーッと揃っていく感じがする。
これを力を合わせるというんじゃないですか。
合わせたいと思ってる人が最初にそれを私はこういうことでいくよっていうふうに見せるってことだよね。
一人二人そこについてこない人がいるかもしれない。
ノリが違っててね。
でも誰かは必ず一人以上はその知恵さんの発揮し始めた力に影響されて、私もやりましょうかみたいな感じになっていく。
それが広がったときに結果として力を合わせたということになるんじゃないかなって気がしますね。
ほんまですね。
いや、ほんまにそう思います。
いっぱい飲みや知恵と
なんすかその感じ。
お前なぁと思って。
お前なぁと思って。
いやもうね、力をね、私のようにね、ちょっとなんかこうなってしまう方もいらっしゃると思うんですよ。
そういう方は是非ね、
なんやろ、ほんまに今日の話ってすごく原点に戻るじゃないですけど、
ずっとこうね、その怒りを手放して、
ちょっとまあやり直すっていう言葉が適切かわかんないですけど、
まあちょっとやってみようかみたいな、やり方変えてみようかって思えるきっかけになると思うので。
是非ね、やってみてほしいなと思います。
変な感じになってね。
いやもうなんか、
あーと思って、そうだそうだと思いました。
そうだった、そうだったって思いました。
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その果汁にいるところ気づかない感じ。
そうですよね、ほんと。
いい話だったと思いますよ。
もうあれですよ、23日はです。
今日が12月21日なんでです。
あ、あさってじゃん。
そうです、あさってですね。
あさっての知恵園のライブではです。
in大阪中野島で行われる知恵園のライブではです。
こうやってその参加者の方からこう何かテーマを挙げていただいて、
またこの倉園さんがこうチャワチャワチャと話しながら、
参加者の方も飛び込みがあるのであればどんどん飛び込んでいただいて、
非常に面白い2時間を皆さんと楽しみたいと思っておりますので、
ぜひ12月23日あさって金曜日の夜遊びに来ていただきたいなと思います。
そうですね。楽しみにしています。ぜひお越しください。
ではまた次回お会いしましょう。さようなら。
さようなら。
