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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや知恵と
園
目立ちたいぜ、この野郎
何でこの野郎がつくの?
なんかパッと出てきたね
目立ちたいぜ、この野郎
誰にこの野郎がつくの?
わからないです。目立ちたい願望についてお話したいと思いました。
知恵さんはあるんですか?目立ちたい願望
私、昔はすごいありました。今はそんなにないです。
面白いですね。いいと思います。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや知恵と
園
この番組は、人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや脱獄をコラムニストの知恵と
グッドバイブストレーナーの倉園がわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係をつくるポッドキャスト番組です。
知恵と
園
目立ちたい願望ということで
知恵さんは若い頃ですか?目立ちたかったのは
そうですね。30代の頃までは結構ありました。
どういう分野で、どんな感じで目立とうとしてたんですか?
一番顕著に現れたのは
おそらく30代前半か半ばぐらいですね。
目立っているイコール注目されているということに思考していて
注目されているイコール結果が出ているみたいな感じだったので
目立ってなんぼみたいな風に思ってたところがありましたね。
それは会社で働いていた頃?
一人独立した後?
どうだろうな
会社で働いていた頃も後半はすごくありましたし
独立直後ですね。すごく数字を追いかけていた頃は
ありましたね。本当に目立ってなんぼみたいな
目立った方がいいことしかないだろうみたいな感じはありました。
面白い面白い。目立つことで
何が得られると思っていました?
その時は
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力を持っている人の視界に入るとか
それによって何が得られる?
自分の仕事の実績につながるという話だったりとか
仕事につながると何が得られる?
財力ですね。お金です。
他には?
証人欲求というか
こんな人に私は目にかけてもらったみたいな
恥ずかしいな今言うと
めっちゃ恥ずかしいな
私の知り合いにこういう人がいるのよみたいな感じで
しかもその人に気に入られてさみたいなね
ちょっと目にかけてもらったみたいな感じとか
あとは
やっぱり千恵さんはすごい目立ってますもんね
あの中でみたいな感じに他の人から言われたりだったりとか
絵に描いたような
数字を追いかける人みたいなのだったので
その時はそういう感じで目立ちたいと思ってました
なるほどね
子供の頃もあるじゃない
学級クラスで目立ちたいみたいなね
それが大人になってくると
僕は多くの場合目立ちたいのは
お金だと思うんだよね
これが結構重要で目立ちたいと思っている時は
多分お金が入ってくるってことと直結してる感じがしません?
しますね
お金というのは生きていくために必要なものでしょう
それから承認要求というのは
これも実は僕らが生きていくために必要なものの一つなんだよね
簡単に言うと千恵さんを必要としている人が
この世界に一人もいなくなったら
多分生きていけないと思うんだよ
だから承認要求というのは
この私が存在しててもいいという許可を
世の中からもらっているってことでしょ
みんな漠然と生きてていいってことになってるわけよ
基本的人権の尊重みたいなことで
でも確かめる術がないよね
本当に私は生きてていいんだろう
だからここで目立って承認されるすごい人から
千恵さんすごいねって言われる
お前いいよみたいなこと言われると
存在してていいんだって思えるじゃない
子供の頃にクラスで目立ちたかったのは
その存在になるとやっぱり一目置かれるから
そう簡単には変な目に合わない
例えばみんなから仕方されるみたいな
そんな目に合わないっていう一つの
核役みたいなものが持てるでしょ
だから目立ちたいっていうのは
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僕らの多分生存欲求というか
生きていくという
これをしっかりと目指してるんですよ
なかなか根深い欲求なんですね
根深いというよりも
原初の一番分かりやすいプリミティブな
最初の僕らの歴史に
みたいなことに関わるところに繋がってる
だからここ根深いんだよね
目立つということで
それがお金が得られ存在権が得られ
そして危険な目に合う機会が少なくなる
すごいよね
三大特権みたいなものになる
本当ですね
でも面白いことに
この3つは持続しないんですよ
目立つってのは今じゃん
今目立ってるってことでしょ
だから千恵さんを気に入ってくれた大物が
どっかでちょっと最近千恵終わったな
っていう可能性もあるわけ
ありますね
実際あるよね
終わったまでないけど
その人の素縁になっていくみたいな
感覚ってあるでしょ
それから注目されるということは
何かの例えば出したものが評価されたり
売れたりするってことでしょ
それもブームが去る時があるよね
だから面白いことに
いわゆる一発矢みたいな感じで
ドーンと上がった後って
おそらく加工するしかないんだよ
僕らの注目度っていうのはね
もうちょいいい感じでスクーッと伸びていけば
ここからこの緩やかな線で落ちずに
まっすぐ水平にいくみたいなことになるんだけど
でも多くの場合注目とかってことになると
ルックスとかそういうのも関係してくるでしょ
そうですね
だから年を取ると美貌が失われたり
男の人だと髪の毛が剥げたりするでしょ
だから注目というやつは儚いんだよ
なのでここにかけてしまった
その3つの生存のための大事なポイントを注目にかけてしまうと
この後必ずここを失う恐怖を抱くことになるんだよね
なるほど
実際にテレビとかでさ
そういう感じの焦りを見える人っていっぱいいない?
いますね
そろそろヤバそうだなみたいな感じを
芸とかさ話し方から感じられるメイクの仕方とかね
そういうものから感じられるでしょ
このテーマで私話しながら少し
一つ思い出した幼少期の思い出があったんですけれども
幼少期というかもうでもあれかな
当時何歳だったかな
18か19くらいなんでもう大人になりかけてるっていう頃だったんですけど
年齢的には
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その時にです
すごく疎まれたことがあったんですよ
疎まれるっていう言葉はちょっと違うのかな
みんなでワイワイ話すっていう会があったんですよ
私が多分最年少だったので18か19くらいで
話題のネタみたいな感じになって
私をもてはやしたみたいな晩になったんですよ
私もご機嫌に喋ってたわけですよ
いわゆる目立ってたわけなんですよ
注目されたんだね
翌日の晩もみんなでワイワイ話してたんですけれども
当時私今みたいにペラペラ初対面の人と喋れなかったので
極端に人見知りをしてて
話しかけられなければ話さないみたいな感じだったんです
そういう感じがある方からはです
すごくいじけてるように見えたみたいです
誰かに注目されるのは喋られへんのか
みたいなことを言われたことがあって
私もそれでシュンとなってしまって
余計にいじけてるように見えるみたいになって
すごい悪循環になったことがあったんですよ
あきらわれたみたいな感じになって
その頃から特に目立ちたいけど目立ちたくないみたいな
欲求がすごく強くなって
それでも例えば自分がレズビアンだことを隠さなかったりしてたので
若干目立つんですよね
そういうことを言うと
目立ちたくないけど目立つ行動をとってるみたいな
その悪循環になっていった
小さい頃のことを思い出しました
なるほどね
だからさっき言った
得る嬉しさと失う怖さを両方持ったってことだよね
目立ちたいけど目立ちたくないっていうのはね
そうですね
そうやって安心感を持っていくんですね
目立ったときの安心感は絶大なものがあるんですね
あるんですよ
でもこれはさっき言ったように
ここを頼りにすると必ず失う恐怖というものが伴う
だからそれをね
やっぱりずっと一生やり続けてる人はタフだと思うよ僕は
その失う恐れを持ちながらもそこに負けずに
より目立つような努力をずっとしていくっていうことをできるっていうのはね
さすがにやっぱりずっと第一線で目立ち続けてる人っていうのはね
そこに相当な労力を払ってるんだろうなって感じはするよね
あれですか
じゃあ目立ちたくないっていう人もたまにいるじゃないですか
本心から
だから目立ってしまったことによる
さっきのちえさんのように
困ったことが多分過去にあったんだよ
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目立ったことでいじめられちゃったとかさ
だってこれって生存のための競争なのね
誰が目立つか
全員目立つことはできないわけで
ある集団の中で一人とかが目立つことになるわけ
そうですよね
目立つっていうのは
そうですよね
目立たない人がいるから目立つんですよね
そうすると
目立ちを狙ってる人は5万といるわけよ
このコミュニティの中に
そしたら当然パッと目立った人は
引きずり下ろそうとするよね
チャンスがあればね
だからもしかしたら
ちえさんにいじけてない
お前は注目されてないと喋れないのかと言った人は
それだったのかもしれないわけよ
ちえさんが目立ってることが面白くないと思って
攻撃した可能性もあるわけね
だからここはもう一つだから
競争の世界だっていうことを理解しないと
安住の地といって
目立つ地位にいられるわけじゃないわけよ
ここにも一つの危険というか
厳しいものがあるよね
なんかあれですね
大変やなって思います
大変なんですよ
人は生きていくのは大変なんですよ
大変にしてしまってるんだけどね
大変の先には今パッと浮かんだ言葉が
めんどくさいなと思っていました
そうなんですよ
それが僕は答えだと思う
めんどくさくない?それみたいな
そうなんですよね
じゃあ目立たないとお金は稼げないわけ
目立たなければ人の役に立てないわけ
全部違うよね
脳だよね
これは僕は一種の魔法みたいなもんだと思ってるのね
わかんないけど
シンデレラなのか白雪姫かわかんないけど
魔法かけられちゃったんだよね
お前が生きていくためには
目立たなければならないぞ
みたいな魔法かけられて
それなんですね
一生懸命そこの狂騒に乗っかってる感じがするじゃない
僕はやっぱり何が一番気持ち悪いかというと
目立っている自分が
その目線から周りの人を見る
周りの人を見るこの感覚が一番気持ち悪いなっていつも僕は思う
だから私もIT雑誌の結構売れてる
IT雑誌の編集長みたいな
そうですよねめっちゃ目立つとこにいらっしゃいましたから
そういうところから
お山の頂点から下をバーッと見ることができるんだけど
その時の感覚はやっぱりもうどうにもならないのよ
そこにいるから
立っちゃってるから高いところにね
これが僕はやっぱり一番思い出してみると
嫌だなって感じがする
それはなぜですか
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まず一瞬は気持ちいいのよ
自分だけが特別な存在で
周りの人は平凡な感じで見渡すことができる
お山の頂上からね
平民たちよみたいな感じ
お殿様
お殿様みたい
その人たちも一応
ウォーとか言ってくれるわけよ
叩いてくれるわけね
クラゾンの敬像バンザーイ
みたいな感じで
なるわけよ
よいよいよいよい
そこの時すごい快感を僕らは感じるわけ
ここに騙されるんだけど
例えばその集まりが終わり
家に帰るじゃん
そうすると自分の周りには
対等に付き合ってくれる人が
いないんだなってことが分かる
ものすごい孤独なんですよ
これは
なんでそうなったかっていったら
僕がその目線を持ったからなんです
自分が少し上で
周りの平民たちが周りにいる
これによって私は
全部失っちゃったんですよ
繋がりと関係をね
だからものすごい孤独
ここなんだよね
よく経営者は孤独だ
みたいなことを言いますが
それともなんか
違うような話だけど
でも通じているところがあるような
感じもしました
もしその経営者がね
お山の大将のように
社員を見ているんだったら
その話はもう一つ
責任を一番その人が
強く持っているから
みんながわーっと
わきあいと楽しくしている中で
一人がやっぱり
ちょっと先の
シビアな戦略を
考えなきゃいけないみたいな
そこにはね
また別の意味が
孤独があるんだと思う
私次回のテーマ決まりました
リーダーです
なるほど
リーダーについて
聞いてみたいと思いました
次回ね
ちょっとあれですね
目立ちたいということを
もし強く思ってらっしゃる方
もしくは私のように
ひねくれた目立ちたい
って言うんですかね
目立ちたいけど
目立ちたくないみたいな
そんな感じのことを
今もし思ってらっしゃる方がいれば
もしあなたがそう思っているのであれば
肩の力を抜く
一つのいいきっかけになるのではないのかな
と思います本当に
若い頃はしょうがないと思うんだよね
というのも
その若い頃
自分がさ
まだまだ先が長いじゃん
20歳とかだと
60年とか70年を
イメージするわけじゃない
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そうすると
その長い60年を
安全に暮らしていく方法
というのは
まずまず思いつかないよね
まだ仕事としても自信がないし
何にも
自分の確立したものがないから
だからどうしても
目立つとか注目されるということに
頼らざるを得ないわけよ
心の方向としてね
さっき言った
それでお金が入り
いろんなものが手に入る
感じがする
でもそこで
忘れてはいけないのは
そのお金だろう
自分が存在していいとかね
評価されるとかっていうのを
誰が成り立たせてくれてるか
ってことなんだよ
自分にお金をもたらしてくれるのは
間違いなく周りに
さっき僕が
平民とみた人たちじゃない
そう
そしてあなたのおかげで
いろんなことを助かりましたとかって
僕が役に立っているという
この感覚を抱かせてもらえるのも
それを受け取る人たちじゃない
評価してくれるのも
その周りの人たちじゃない
だからこの3つというのは
自分が作ってるんじゃないんだよ
自分以外の人が
全部作ってくれている
そこを平民にして
下に見る
自分だけが上に立つっていうのは
もう全く矛盾してるわけね
構造として
そうじゃなくて
同じところで
それぞれ
なんつうの
いろんな
それぞれが
それぞれが
それぞれの状況で
力を発揮し
前回言った
まさに力を合わせるみたいなさ
俺の出番か
って言った時に出て行って
知恵の出番だぞ
って言った時は
僕は引っ込み
知恵さんが出てくるっていう
こういうなんか
いろんなね
モグラ叩きの
モグラじゃないけどさ
スースースースーって
みんなが顔を出してる感じ
この中で
多分一緒に
そこの位置にいる方が
僕は
安心だし
幸せだと思いますね
まさにチームですね
本当に
そんな感じ
みんなが目立つことは
実はできるってことだね
いろんなシチュエーションの中でね
それが一番いいと思います
このポッドキャストでは
あなたからのご相談
お悩み
こんなテーマ取り上げてほしいという
ご要望など
お待ちしておりますので
概要欄のお便りから
お送りいただければと思います
そしてですね
以前どこかの公開会議で
お話ししていたんです
チームという
キーワードを取り上げた
何か講座をしようというお話を
蔵野さんとしていたんですけれども
着々と準備が進んでおります
おそらく来年度になるのかな
に講座がスタートするかと思いますので
ぜひご注目いただければと思います
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リーダーの立ち位置にいる方だったりとか
まさにチームを引っ張っていきたい
という方だったりとか
チームの土台を作りたいという方には
非常にぴったりだと思いますし
チームの中でしっかり
みんなが活躍するんだけれども
自分もしっかり活躍したいだったり
周りを支えたいだったり
いろんな思いってあると思うんですよ
そこでいい仕事をしたいという風に
思っていらっしゃる方
もしくはお客さんと一緒に
チームを作りたいだったり
新しいチームの概念みたいな
そんな感じだね
しかもずっと固定されているチームというよりは
一期一会の出会いの中で
お客さんと私の2人っきりで
このサービスを提供する側
受ける側
ここをチームと見るとか
夫婦パートナー家族みたいなものも
チームと捉え直してみると
今までと違う風に
接しられるんじゃないかとか
あらゆる人間関係を
その場その場の一つの
大切なチームと見ていきながら
取り組み直してみるって感じかな
こちらも本当にすごくいい講座になりますので
ぜひ来年もそうご期待ということで
今回は終わりたいと思います
ではまた次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
