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恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲み屋、知恵と
そうなの?
嫌われる技術
なんですかそれは?
そういう感じの、なんかAmazonにありそうじゃないですか、そういう方
ベストセラーですね、嫌われる勇気というね
嫌われる勇気か、技術じゃなくて
前回です、意見が食い違った時に、みたいな話を倉園さんとさせていただいて
私もそうなんですけど、意見が食い違った時に
違うことはわかってて、それはしょうがない
違いを悪く捉えてるわけではないのだけれども
なんかちょっと、否定された気持ちになるというか
そうなった感じの時に、そういうことが続いた時に
でもやっぱり、人って嫌われるの嫌じゃないですか
なんかおんびりに済ませたいじゃないですけれども
できればうまくやっていきたい、みんなと
思った時に、スパスパと自分の道を歩いてる人が
すごく清々しくかっこよく見えたりとか
楽そうに見えるとかっていうことが結構あるのかなと思っていて
そういうのもあって、嫌われる勇気ってすごく皆さんに刺さったのかなって
勝手に思ってたりしてたんですね
で、私、前回の最後の時にです
倉田さんに反論の仕方を聞きそうになって
変なこと聞きそうになったなって思ったら、パッと止めたんですよ
反論の仕方なんか私知りたくないんですよ
でも、なぜそれを聞こうと思ったかって自分で考えた時に
嫌われることを恐れたくないみたいなのがちょっとあったんだなと思って
で、最初の思いついたワードを言ってしまったっていうところがあったんですけど
ちょっとなので、ちょっと今うまくまとめられてないですけれども
嫌われることについて、倉田さんとお話できたらと
人に嫌われるとは何ぞやみたいな
はい、わかりました
さて、恋愛とコミュニケーションを一つ一つ丁寧に学び直す
いっぱいのミヤ、知恵とゾノ
この番組は恋愛やコミュニケーションにまつわる
あれやこれやのお悩みや雑学をコラムニストの知恵と
グッドバイブス伝導者の倉園がわちゃわちゃと話していく
恋愛や人間関係に悩める人たちのためのポッドキャスト番組です
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知恵とゾノ
はい、ということで
嫌われるということを今回はテーマにしていこうと思います
そうね、なんだろうな
なんかね、変な例えですよ
これは嫌われることについてどう思いますかって質問は
死ぬことについてどう思いますかっていう話とあんま変わんない感じがするんですよ
なんで嫌われるって決めるのって
あー、なるほど
だから知恵さんが私明日死んだらどうしようって心配してるのと
私嫌われたらどうしようって心配してるのって
どこも変わんない感じがするんですよ
だから変やんみたいなことですか
なぜ普通に人といると嫌われると思うのっていう感じ
例えばね、僕と知恵さんが今度やるコミュニケーションの企画について話をしてるとするじゃないですか
知恵さんはAで行きたい、僕はBで行きたい
じゃあ僕はそれで知恵はAって言ったから知恵は嫌いだって思うかみたいな話ですよ
クラウドさんは思うんですか?思わないですよね
いやいや、思わないですよ
だからなんで嫌われるという前提を最初に持っておく必要があるのかって話
生きてるっていうことは生きてるわけで死ぬことを考えなくていいじゃないですか
そうですよね、その時はいつか、そのうち必ずいつか来るみたいなことですね
嫌う嫌われないっていうのはね、もっとそれよりも頻繁に起こるような感じがするんだけど
でもその人と話す人と意見が食い違うと嫌われるという前提を作ってしまうのはちょっとどうかなと思う
そうじゃないって思っていく方が良くないですか
そう思います
だから意見が食い違いますよ、いつだって食い違いますよ
そのたんびに嫌われるという予感を持つから、そのことがすごく気になるんじゃないかなって思うんです
それからもっと言うと、僕はいろんな人と仕事をしたり友人関係を持ったりしてるんだけど
一時的に嫌いになることってよくありますよ、その人のことが
私もあります
しばらくちょっと会いたくないなとか連絡取りたくないなって思うことがある
でもだいたいそういうのってくだらない理由でカチンときてるから
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1ヶ月とか2ヶ月あるいは1年経てばまたその人と仲良くなるんですよ
だから一時的に嫌われるとかっていうのは恋愛関係においてもさ
今日はこの人嫌いって思う時あるじゃないですか
ありますね
それは僕らの気分なんですよ
気分は天気と同じでね
一晩寝たらスカッと消える時があるんですよ
だからそんなものに一気に注意するということは
やっぱり人は死ぬものだと思って生きてる感じがするのね
つまり人はすぐに人を嫌いになるものなんだ
私は何かあると嫌われるんだって思いながら生きてる感じがする
これブロックと似てますね
何ブロックって
FacebookとかLINEのブロックと似てますね
そうですねそういうことですね
これをやってるとやっぱりまず怖くなるでしょ人間関係がビクビクしますよね
これ恋人の間でもやっぱり嫌われたくない嫌われたくないって思う
でも嫌われたくない嫌われたくないと言って怖がってるということは
相手は何かあれば私を嫌う人なんだって思ってるってことなわけですよ
だからそれがいつ死ぬか怖いって言って生きてるのと同じだから
それをやめた方がいいと思うのね
人間だからその時の気分でね
一瞬私を嫌いだって思うこともあるでしょうと
でも多分この人は一晩もしくは二晩あるいは一週間経ったら
けろっと忘れて遊びに行こうよって言うんだよって
信じてればいいじゃないですか
今あれ思い出しました
鏡の法則思い出しました
おそらく多分私の中に
一瞬で見方が変わってしまうみたいな
多分その経験をして
以前もどこかでお話ししてましたけど
結構私引いてしまうタイプなので
スッと消えていくみたいなことをよくやってたので
そういうことを自分がやるから他の人もやるやろみたいな
多分どっかにあったっていうのがあったのかもしれないです
そうですね
だから僕が思うに嫌われない勇気というのは
嫌わない勇気ってことなんですよ
嫌われない勇気という
嫌われる勇気というのは
嫌わない勇気ということ
自分が何があってもね
ムカついたりしていいんですよ
怒ったりしていいんですよ
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でもその人を人として
嫌うということを極力やめればいい
なぜかというとムカついたりカチンと来たりするということは
この番組でも多分何度か話してるけど
例の仏の話ですよ
仏の知恵がどうしたって
何かあったんですよ何かが怖いんですよ
僕らは何か怖いものがあるとやっぱり普段とは違う別人になって
おかしなことを言ったりしたりするんですね
知恵さんと兄弟います?
上に2人います
お姉さんですか2人とも
兄と姉です
兄弟とかって結構きつい言い方とかするときありません?
そうですね
その時っていつものお兄さんお姉さんとは違うでしょ?
うちあまりそうなんですよ
そんな感じではないんですよ
このこと言ったらラジオにされるけど
なんかよくある仲いいぞっていう感じでもなく
すごい喧嘩をするわけでもないっていう感じなんですけど
ちょっとクールな感じで
兄弟とか姉妹とかってね
やっぱり喧嘩しやすいじゃないですか
他人よりはね
いわゆる他人に言うよりはひどいことを言うようなことってあるんですよね
この前もなんか僕はちょっとお姉さんから妹がきついみたいな相談を受けたんだけど
でもねだいたいみんな数日経つと元のその人に戻るんですよ
元の優しい妹だとかお姉さんに戻るのね
だからその戻るんだから嫌いにならなくていいじゃないですか
それを心がけておけばね
恐らく嫌われるという心配も随分となくなるような感じが僕はするんですね
相手がまずは自分ですよね
自分が嫌うか嫌わないかみたいな話ですよね
だから気持ちとしてはいいんですよ
ムカついたり怒ったりして
それはその一時のそのやりとりの中で発生した感情みたいなもの
これを嫌うというある種のリベンジですよね
この報復で果たそうとしちゃダメだと思うのね
そこは別に置いとこうと
今は俺は知恵さんに怒ってるよと
でも知恵は嫌いじゃないってこの感じ
別に好きになる必要はないね
全ての人は好きになるのは無理ですけどね
もうこいつ嫌いだと
もう俺の人生から除外だと
出ていけ
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はい退場
それをやってればいつもいつか自分も
この人今俺を退場にしようとしてないかなとかって
心配になるじゃないですか
なりますねなるほど
嫌わない勇気なんですね
それも勇気なんですね選択だから
そっちに行ってみようっていう
いい人になれとかそういう意味じゃなくて
嫌われる心配をしないためですよ自分がね
その方が僕はよりハッピーかなという感じがするな
いやーこれすごくあれですね
本当に大きく変わりそうですね
そうですねそこをするだけで
多分これあれですね
ラインブロックが癖になっている方にすごく
この一緒に私と一緒にやってほしいですね
私もそんなブロックしないですけど
でも昔よくやってたので
嫌わない勇気ですね嫌わない勇気
そうですね
もうねベクトルみたいなね
グーッと自分を引っ張るブロックとか嫌うとか
ゲットアウトみたいな方に
引っ張る力が心に働くんですよ
その時にちょっと待ってって
クッと戻してあげるほんのちょっとね
ほんのちょっとクッと戻してあげれば
一旦保留にしといてやろう
処分保留にしといてやろう
そうすると一晩寝れば本当に薄まるから
もともとこの話はね
一個前かな
議論して反論するとかっていう
意見が食い違った時にどうするんだって話から
流れてきてるでしょ
意見が食い違って反論をしようとしたら
嫌われるんじゃないかと思って躊躇するみたいな話になってるでしょ
だからこれ流れをまとめすぎなんですよ
意見が違って議論をするっていうのと
その結果嫌われるっていうのを繋いじゃうからいけないんですよ
なぜそうなるって
2人いて違う人間がいてAとBだと
これ話し合わなきゃならないよねという
その話し合いが相手から嫌われるという
ストーリーに繋がってるって自分で決めてるからいけないんですよ
意見が食い違った時にその道が王道だよねみたいな
意見が食い違ったら整えるしかないんですよ
どちらかが合わせに行くとか
半分はこちらを取り入れて半分はこちらにしてねとかっていう
2人で何かをする限りは1個に結論をまとめるしかないじゃないですか
そのプロセスと結果が嫌われるっていうのをくっつけるからおかしくなっちゃうんですよ
つまり多分ですけどその時に攻撃になっちゃってるんですね
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反論をするという行為がねそうではない
相手が言ってることをしっかり受け止めてなるほどと
しかもこの人はこういう理由でこれがいいと思ってるんだな
でも私はまた別の理由でBだと思ってる
どうだろうねどうしようみたいな感じで2人で解決するんですよ
その問題はね戦うんではなくてね
2人で行くか引くかみたいな話をしてるわけよ
両方がハッピーじゃないとやっぱ結論出ないじゃないですか
そこを一生懸命探そうよというそういうやり取りにしていればね
最後はハッピーエンドになる可能性もあるんだよね
場合によってはよっしゃわかった今回知恵を信じて
俺はもう100%知恵に乗っかっていくよって思える可能性だってあるわけ
一回やってみっかじゃあそれで
でもそれでもしねなんかうまくいかなかったら
次俺のやつで行っていいみたいなやり方もあるじゃないですか
だから嫌う嫌われないっていうところと関係ないところで
なるべくそれをね同じチームじゃん俺たちっていう感じの作戦会議と思えば
いくらでも言いたいことだ
絶対的対称ダメなんですよそこで
クラザノさん私ずっと5年もというのであれば
会社員時代もすごく小さな会社だったので
ずっと一人でほぼ一人って言うのはちょっと言い過ぎですけど
結構何でも自分でやって自分でやって
一人上司がいてみたいな感じだったので
何ですかね人とチームを組むっていうのを
そこまで深くやったことが多分なかったんですよ
でその延長でそれまでずっと書かれてた心の闇なんかがあって
独立してからガツンと1回引きこもりになったわけですけれども
でその後今につながってきてです
真逆のことをやってみようと思ってはなかったですけど
このままでこんなんやったらもうトンネルから出られへんって思ってた時に
真逆のことばっかり言うクラザノさんに見つけて
なんじゃこれはみたいな感じになってです
戻ったり真逆やってみたり戻ったり1年くらい繰り返してみて
7ヶ月目くらいでとりあえず振り切るかってなったんですよ
戻っても同じことばっかりになるから1回全部振り切る
どっちかにしないとねみたいなね
とりあえずもうクラザノさんの言ってること全然理解できひんやつもあるけど
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とりあえず振り切れみたいな思ったんですよ
戻っても同じことばっかりになってたので私ざわざわが
なので何ですかねとりあえず振り切るかみたいな感じで
振り切ったらすごい好転してきたんですよ本当に
今私が一番苦手としているチームを持とうとしてるんですね
クラザノさんとやらせていただいてるのは
クラザノさんやから多分私上手くいってると思ってて
こんなにチーム経験がない私がやれてるのは
多分クラザノさんだからなんですよ
あとこのポッドキャストの王さんも王さんだから上手くいってる話で
相手がすごく私は運が良くて
でも最近ちょくちょく出てくる皆さん
誰やねんって思ってるかもしれない
ヤッチャンっていう人がいるんですけど
ヤッチャンと本格的にやるかみたいな
私無償で手伝ってたんですけど
お金にもすごい恐怖があったんで
今すごく深く人間関係に足を突っ込もうとしてて
まだ片足もないんですけど
だからすごくね
自分としてはすごく怖いんですよ
本当に人と深く関わっていくっていうのが
だからもしこのポッドキャスト聞いてる方がね
私と同じような感触を持ってらっしゃるのであれば
まだお互い赤ちゃんだので
本当に怖いと思うので
まあ何ですかね
それまでのこととかをね
いろいろ私もその都度クラノナさんとお話ししながらね
進んでいけたらというふうに思ってるので
じゃあ次にお話しましょうか
そうですねすいませんちょっと
恋愛というよりは仕事寄りになると思うんだけど
要は人と何人かとチームを組んで
何か一つのことをやるっていう
これでも普通のことですよね
映画を撮るとか
例えば一枚僕で言うと音楽のアルバムを制作するとかね
もしくは雑誌を編集やってた頃で言えば
一冊の雑誌を15人の編集者で作るとかっていうことと同じですよね
会社もそうですよね
そこでどうすればうまくいくかというか
怖がらずにできるかっていう話を
次回でやりましょうかね
ぜひお願いします
このポッドキャストでは
あなたからの恋愛や人間関係のお悩みを募集しておりますので
何か聞いてほしいとか
ご相談してみたいって思うことがあれば
ぜひお気軽に送っていただければと思います
そしてですね
倉田さんと私から共感にまつわるプレゼントをご用意しているので
概要欄からご興味ある方はチェックしてみてください
では今回はこれで終わります
また次回さようなら
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さようなら
