00:00
年を取るごとに頑固になるのはなぜ?
年を取るごとに頑固になる。
はい、という通説がありますけれども。
ちえさん、前回のさ、終わりにさ、なんか言いかけて、次の回で言いますって言ってた。
その話はどうなの?気になる人いる?
それはまた別の話。
全然違います。
そうですか?
あれです。簡単に言うとです。
なぜこれを思い出したのか、ちょっと今忘れちゃいましたけれども。
あ、そうだ。ほっこりした夜をって言おうとした時にです。思い出したんですね。
それがです。ほっこり体系の話です。
私、今、母親と一緒に住んでるんですけど。
その、庭いじりが好きなんですね。すごく、母親が。
お母さんが?
そうです、はい。
で、その、なので庭にいっぱい、なんかこう、いろいろあるんですよ。
鉢植えとかそういうのが目高のなんか、石薄の中に目高がいたりとか、なんかいっぱいあるんですよ。
で、この間パッと玄関を出たらです。
目の前に鉢植えが、新しい鉢植えがポンって2つ置いてあって、
で、そこの鉢植えの下に紙が挟んであって、
で、〇〇さんへと、どちらか好きな方を持ってってください、みたいに置いてあったんですね。
うちの母親が〇〇さんに向けてです。
友達に向けて。
で、私それ朝パッと見た時に、なんかすごくほっこりしたんですよ。
これどっちか持っていくんや、あのおばちゃんと思って。
ほっこりして、で、その日たまたま宅急便がすごい何回も届いたんですよ。3回ぐらい。
じゃあ、その宅急便のお兄ちゃんとかお姉ちゃんがです。
それを見るたびにニコってして書いていくんですね。
毎回ね。
だから、これはみんながほっこりするんやと思ったことを、
さっきというか前回のそのほっこりした夜をって最後にいつも言いますけど、
それを口にした時に思い出して、誰かに言いたいと思ったけど、そんな大したことじゃないと思って。
っていうことです。
まさにギフトですな、それはね。
お母さんのね。
全然だから関係ないです。歳をとるごとにと。
まあ気になってたからそれは一応聞いておかないとね、前回。
次話すって言ってたんで。
わかりました。
テーマは歳をとると何で頑固になるかってことね。
そうです。そうなんですけど、今なんかその話しながら思ったのですが、
なぜあんな、あの髪を見てほっこりしたんでしょうか。
うーん、一つはやっぱりプレゼントだからです。ギフトだからですよ。
持っていってくださいというギフトじゃないですか。
それから、それがまず一つでしょ。
もう一つは、二つ用意して、好きな方を選んでっていうその感覚。
そこにこう、なんていうのかな、相手を思う気持ちというのかな。
03:01
あなたの好きな方を持っていってくださいっていう感じ。
あとは、そのやり方が、電話して取りに来てねとか言うんじゃなくて、
紙に書いてあげるっていう、そのインターフェース。
なるほど。そもそも誰かが誰かにギフト、心からしてるのを見るとほっこりしやすいけれども、
その上、選んでねっていうのがあり、
そしてそれを手書きの紙に書いて、下に挟んであるっていう。
そうですよね。いつ来るかもわからへんのにみんな。
そうそうそうそう。
なるほど。
だからなんかその、渡そうとしてる人との関係とかね。
そういうのが見えるんですね。
見えるんだよ。
田野さんがおっしゃってる文脈だ。
文脈が見えるんだよ。
そうすると、そのお母さんの心みたいなものがさ、僕が言うとこのバイブスなんだけど、
伝わってきて、それが愛なんだね。要はね。
それを見るからほっこりするんですよ。きっと。
確かにそうですね。
家の前によくすごいちっちゃいのと大きい大根が置いてあるんですよ。大根だけよく。
それ見てもすごいほっこりするんですよ。ここにむき出しの大根みたいな。
それも同じことですよね。大根作った人の文脈を私は知ってますし。
その鉢植えもお母さんが育てたんでしょ?もともとは。
そうなのかもしれないです。ちょっと母の庭いじりの詳細あんまり聞かないんですけど私。
なんとなくその、いわゆる庭に直接植えてあったお花かなんかを株が増えてきて鉢に分けたんじゃないのかな?
そうかもしれないですね。
かもしれないね。そういうもろもろのさ、こうなんつーのかね、不思議なこういろんな行動だとか思いとかがさ、
ふわって一瞬にしてそこからこう見えるわけだよね。
ギフトの話にしていいですか?今回。
いいよいいよ。
ちょっと年をとると頑固になるのはなぜかちょっと次回に持ち越しさせてください。
いいんじゃないですか?薄くそういうのも。
だから面白いことに全然関係ないさ、宅配便の人たちがそれを見てもニヤッとせざるを得ないっていう。
そうですね。
僕は全く関係ない、しかも早く荷物を渡してとっとと次の仕事行きたいみたいな感じかもしれないじゃん。忙しいからさ。
でも見てニヤッとしてしまうというその心を僕は信頼してるわけよ。
そういうものが僕らの中にあるよねということを垣間見る機会があるからさ。
そこでみんななんじゃこれって顔してこうやって取りすぎていくんだとしたら、何かアイデアないのかなっていうそんな感じもするんだけど。
06:06
たった一つのお母さんの思いが鉢となり、手紙となり、それがちょっとかもしれないけど宅配便の人たちをほっこりさしてるじゃん。
そうですね。
だからギフトがふわっと広がってるんじゃないかと僕は思うんですけどね。
そうですね。ギフトが広がった。
なぜギフトの話に帰ったくなったかというと、ギフトする感覚っていうのが分かるようで分からへんみたいな時になる時があるんですよ。
なるほど。
これみたいなことを思う時もあればです。
どれやったっけなみたいな、なかなかその時の気持ちを思い出せないというかです。
その辺りをちょっとお聞きできたらななんて思って変更しました。
もしかしたらこの話は年を取ったらどうして頑固になるかにつながるかもしれないね。
分かんないけど。
では行きます。
人はそんなに悪くない。
ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係知恵とゾノ。
それでは今日のお話始まります。
知恵とゾノ。
ギフトの、なんて言ったらいいのかな。
ギフトを見るとほっこりした話から。
ギフトを見てほっこりした話から、自分がそのギフトの気持ちを思い出せなくなる時があるんです。
みたいな話ですかね。
そうですね。
どこから行こうかね。
そもそもギフトとは何かなんだよ。
これはですね、持ってないものはギフトできないでしょ。
そうですね。
お母さんは鉢植えを作るという何かを持ってたわけだよね。
その鉢植えを作るという感覚って、色々あるよね。植物が好きっていうのもあるだろうし、ガーデニングが好き。
あと育てるのが好きとかさ。
そういうものが僕らの中に種のようにあるような感じがするのね。
チェイさんの中にも色んな種があって、こういうことをやると気持ちいいとか、こういうことをやるとちょっと手応えを感じるとか、こういうことをやると嬉しいとかっていうのが日本までにもたくさんきっとあったでしょ。
そうですね。
09:00
おそらくウェブサイトを作るみたいなのが好きじゃない?チェイさん。
そうですね。
好きな時と好きじゃなくなってしまう時があります。
あるけど、好きじゃなくなる時っていうのは煮詰まったりさ、疑問を持ったりとかやってることに自信がなくなったりする時で、
すごいいい感じの時はワードプレスでコツコツコツコツ綺麗に見出し整えとか画像を入れたりするのって気持ちいいでしょ。
そうですね。
僕もそれはあるんだけど、それがない人もいるんですよ。
ウェブサイト全然興味ないみたいな。
だからみんな違う種を持っているんだけど、その種はどうやってできたかってことなんよね、まずは。
ギフトの種ってことですね。
そう。
どうやってできたのか。
しかも気がついた時にウェブサイトやってたりするじゃん。作ったり。
先にギフト、私の中にウェブサイトを作るというギフトの種があると、これを開花させようなんてやらないよね。
やらなかったですね。完全に流れで覚えましたね。仕事でこれを覚えてって言われて覚えたみたいな感じですね。
でも覚えた人の中でも、もうその会社から離れたら二度と自分でウェブサイトを作らない人もいるじゃん。
でも知恵さんは一人独立しても作ってみようかなと思ったわけじゃん。
そうですね。
そう思うことが僕はギフトの種だと思ってるんだよ。やってみたいなと思ってしまうことが。
あと知恵さん、地域の外国の方に日本語を教えてるって言ってたじゃん。
そうですね。
あれをやってみようと思ったんでしょ。
そうですね。
それがもう種なんですよ。だから日本語を教えるというギフトをしたわけじゃん。
そうですね。教えられてるかわからないけど、毎週楽しくやらせてもらってます。
僕はしてない。そんなことは一生に一度もしたことがないんですよ。
つまり僕の中にはその種はないんだよね。
じゃあそれはいつ、どこでできたかってことだよ。
いつ、どこで?
僕はもう答えから結論を言うと、生まれた時から生まれた時にギフトされたって思ってるんだよ。それを。
どこから?この宇宙の真羅万象でしょうね。
僕らを生み出したこの宇宙の真羅万象から、僕らはそれぞれそのギフトの種みたいなのをもらいながら生まれてくるっていう。
でもそれは、自分が何かをしてみないと気がつかないんですよ。実際に。
お母さんで言えば鉢植えをガーデニングをするということによって、こんなこと私できるやんっていうのがこう見えてくるわけね。
12:06
その最初のきっかけが、ガーデニングしてみたいなって思うこの気持ちなんよ。
だから、もともと僕らはその種みたいなものをギフトされて生まれてきた。
でもそれは、やってみないと気がつかない。
そしてやってみてできたら、もう確定なんだよ、それは。
その種はあるってことが。
じゃあそこからどうするかって言ったら、それをギフトすればするほど、それがブーっと広がっていくじゃん。
あったんだっていうことが。
そのように捉えるってことが大切なんだよね。
世のため、人のためとかじゃないんですよ、まずは。
自分の中にどんなギフトの種が植わっていて、それが何かっていうのを築く唯一の機会。
これがそれをギフトしてみるという、やってみるギフトしてみるっていうことだっていうふうに捉えておくわけよ。
すごくノイズが多分多い時期に、私この話聞いたらです。
たぶんノイズに負けてたんだろうなってすごい思ったんですよ、聞きながら。
ここで言うノイズとは、じゃあでもやりたいことあるけどお金がないからとか、
ここで言う私の指すノイズというのは、金銭とか時間とか人手とかいろいろそれも含むんですけど、
そこではなく、それが出てきたやりたいという目が、倉殿さんがおっしゃってたあれだと、
他者基準だったっけ?絶対欲・相対欲。
相対欲の方だと自分で気づいてない時って言うんですか?
まさに以前、依存の本で紹介した渡辺さんの話みたいに、受け入れられない、自分の弱さを受け入れられないというか。
相対欲の方が本間だと思ってたら、それがノイズとなって、ちょっとうまいこと言えないです。
次のお話進んでください。
大切な話でね。
さっき僕が言った、やりたいというのが最初のきっかけだって言ったじゃん。
ギフトの種というのはやりたいという気持ちを起こさせてくれるんだよね。
そうじゃないと永遠にできないからさ。
例えば千恵さんは、ダンサーになろうとしたことある?今までに。
一回だけあります。
それはなんで辞めたの?
15:01
それは、単純にただちょっといいなって思っただけだったからなんですよ。忘れちゃったんですよね、それについて。
続かなかったっていうか、あんまり燃えなかったんでしょ?
チャレンジすらしませんでしたね。頭に浮かんだだけです。
一応やってみたいなと思ったってことね。
だからそういうことは、僕らメディアとかいろんなものを見てるから、私もこれやってみたいなっていうのはあるよね。
俺も小学校の時、漫画家になろうとしてたことがあるからさ。
実際描いても見たし、何回も描いたんだよね。でもどっかでやらなくなっちゃうみたいなのがあってね。
その方や10歳の時に買った4800円のギターは、今でも弾き続けてる。
その4800円のギターじゃなくて、ギターというものは音楽はずっと、それこそ50年くらいも続けてる。
だから、やればわかるんだよ。
そのノイズがあったとしてもね。
その種じゃないものに僕ら憧れることもあるし、これやったら女の子にモテるとか言ってバンドやる人もいっぱいいた昔当時。
今もいっぱいそうですね。
でも続かないんだよ。その種がないから。
その相対翼で動いてみるっていうのは別に気にしなくてよくて。
でも自分でわかるんだよね。これは違うぞって他のものとね。種だからさ。
それに気づき、それを始め。
それをせっかく種なんだから開かせたいじゃん。花がブワーってさ。
それをそのギフトすることによって開いていくっていう。
だからまさにそのお母さんはその鉢植えをギフトしたことによって開いてるのよ。ブワーって。
だからそれはもう完全に自分の幸せなんよ。
で、面白いことにそのギフトというのは、それなんだけど人にギフトしてるから他の人たちにもその幸せが広がってるんよ。
そうですね。広がってるの見ました。目撃しました。
これがおそらく僕らにハッピーをもたらしてくれるサイクルというかね、循環なんじゃないかなって思うわけね。
これは嫌です。
私自身もそういうのを見たりとか、自分自身が誰かにギフトしたいと思って作ったものとかです。
それはたぶんおそらく人生の中であるんですよ。あると思います。思い出せば何十個あると思います。
その気持ちが思い出せなくなってしまうのはなぜなんでしょうか。
それは二つあって、一つはね、自分の中にその種があるという感覚がなくなってしまうってことだね。
18:07
面白いことにこのギフトはギフトすればするほど大きくなっていくんだけど、使わなければどんどんどんどん絞んでいくんよ。
また種に戻っちゃうんだよ、吸って。
そしてあることすら忘れてしまう可能性もあるわけ。
使っていないとダメなんだよね。
あれ言葉と一緒、英語とか覚えてもペラペラ喋れてても、5年ぐらい喋らないと喋れなくなるでしょ。
しかも自分が英語喋れる気もしなくなったりするじゃん。下手すると。
5年前はあんなに喋ってたのにって。
これと全く同じなんですよ。
だからまずこれが一つね、使わなかったから、ギフトしなかったから、ギフトできると思えなくなった。
もう一つは、渡す相手というのが必要でしょ、ギフトは。
その人たちに価値を見出せなくなったってことだよ。
なるほど、なるほど。両方の期間がすごい長かったなと思います。
そうなんだよね。
人を斬るの話のところとすごくリンクします。
だから僕らは、この人たちによって自分はひどい目に合わされてると思いながら、斬ったり離れたりしていくから、
それって要は何が一番問題かっていうと、ギフトする相手が減っていく、いなくなるってことなんだよね。
でももう無理なんだ。ギフトせずに自分の中にあるものを膨らましていくってことは不可能なんだよね。
これは僕は楽器やってたからわかるんだけど、
家でどれだけ反復練習をしても絶対に上手くならないんだよ。
もちろん少しずつ向上はしていくよ、いろんなことがね。
手が早く動いたりとか、リズムが正確になっていったりとか、
でもそれは人を感動する演奏とは全然関係ないんだよ。
そうなんですね。
音楽を上手くなるためには、人前でしっかりその人たちのために演奏するという本番をいく。
何度積んだかによるんだよ。
だからこれを一度もやったことがなくて、
永遠20年くらい一人で家で練習してきたという人は、
たぶん初めて人前で演奏しても、たぶんそんなに感動するような演奏にはならないし、
たぶんできないと思う。緊張して。
初めて人前でやるから。
そういう緊張するとか、上がるとか、
人前でいつもと違う感じになるとかいうことも含めて、
そのギフトの中に含まれているから、そこを超えていくわけよね。
ギフトすればするほど増大していくっていうのはそういうことなんですよ。
だから人はいないと困るのね、渡す人は。
21:00
ここを切っていってはいけないということになっていくんですよ。
いろんなギフトがあって、
倉園さんも、私も、それぞれです。生きている方が。
いろんなギフトをいろんな人に、一個じゃないわけじゃないですか。
いっぱいある。
他人からもらうものも一つではないし。
そこのギフトに価値の序列を決めてしまうと、
本当に意味のわからない方向に行くなって思いました。
あともう一つは、ギフトをする過程で、
さっきおっしゃってたように歌を歌うのであれば、
歌を歌う過程で緊張に耐えられなくなって、
ギフトをしまいこんでしまう時とかあるじゃないですか。
そういうのも、本当はギフトしたいのに、
ずっと頭の中にあるみたいな。
そういうのもあるのかなって思いました。
そうですね。
だからそういう時に、この面白いことにね、
僕が一回演奏で下手打って、
もう二度と人前に出るのは嫌だと思ったことがあるんだよ、本当に。
何度もね、二度とやるもんかって。
それを復活させてくれるのは何かっていうと、
別のミュージシャンの演奏に感動したりする、
そのギフトをもらった時なのよ。
そこか、なるほど。
だからそこにはものすごい繋がりがあって、
僕以外のAというミュージシャンがいて、
その人が僕がもう二度と歌わないって思った時に、
ふとすごい歌を聴かせてくれて、
僕はそれをギフトされて、
そのギフトによって僕のギフトをもう一度復活させるみたいなこと、
その循環が起こっているってことね。
だから、私の歌がどのくらいのヒットをして、
どのくらいのお金を稼いで、
どのくらいの価値があるかみたいな世の中のね、
そういうことではないんですよ。
必ず僕が何かギフトをすることによって、
これが広がっていき、
誰かに何かの影響を与えているんよ。
そしてその影響を与えれば与えるほど、
僕の中の歌を歌うというギフトはどんどん大きくなっていく。
よくなっていくしね。
今日の話はすごく興味深いです。面白いです。
いつも面白いですけど。
だからさっきちーさんが言った通りね、
唯一のハードルはそこなんだよ。
渡す人に怒りを持っていたり、
渡す人たちに拒否感を持っていたりね、
24:04
嫌いだとかね、そういう感覚をどうするかって、
ここが唯一の課題になってくるわけね。
そこがクリアされれば、
本当にギフトをすることによってハッピーになるという、
そこのサイクルに、循環に入っていけるんでね。
知恵園
いやー、この話はちょっと私色々と聞きたいことがあるので、
ぜひぜひこの知恵園でもお話できたらと思います。
皆様いかがでしょうか?
どんなギフトを贈りたいと思ったでしょうか?
もしくは、こんなギフトもらったなーなんて思い出していたでしょうか?
私はあれですね、
素敵なギフトを日々、
見つけられるというか、作れるっていうのも変ですけど、
そういうものに日々日々携わっていきたいなというふうに思ったりした回でした。
いいと思います。
このポッドキャストでは、
あなたからの人間関係や恋愛などにまつわるご相談、
ご質問、こんなテーマを取り上げてほしいなどをお待ちしておりますので、
概要欄のお便りからお気軽にお送りください。
では、今回もこれで終わりましょうか。
ほっこりした夜をお過ごしください。
さようなら。
