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教えて欲しいことがあります。何でしょう? 意見を求められ自分の意思を伝えるが、結局相手の意見に議論したときに負けてしまうことが多くなってしまいます。
何を心がけて自分の意思が通るように伝えたら良いでしょうか?場合、青空さんからのご相談です。
来たんですね、質問がね。 そうですね。はい、ご相談いただきました。
なるほど。 なるほど。
なんかあれですよね、そういうアイディアとか意見とか出し合っているときの会議みたいな感じなんですかね、きっとね、イメージ的に。
まあ、そうでしょうね。もしくは以前にあったようなパートナーとの会話なのかもしれないですよね。
そうですね。はい、ちょっとでは今日はこれを取り上げていこうと思います。こちらのご相談。
人はそんなに悪くない。 ほっこりする繋がりを思い出そう。
人間関係知恵とゾノ。
それでは今日のお話、始まります。
知恵とゾノ。
はい、ということで、今日はですね、こういう議論になったときみたいな感じですね。
ちょっとじゃあ全文ご相談読んでみます。そんなに内容は変わらないんですけど、先ほどと。
青空さんからです。
こんにちは、教えてほしいことがあります。これを解消していく方法はありますか?
私が陥りがちなパターンなんですが、
意見を求められ自分の意見を伝えるが、結局相手の意見に議論したときに負けてしまうことが多くなってしまいます。
何を心がけて自分の意思が通るように伝えたら良いでしょうか。よろしくお願いします。ということです。
特定の人との間で怒っているのかね、それともどこに行ってもそうなのかっていうので、
どこに行ってもそうなるっていうのはね、なかなかちょっと考えにくいんでね。
もうちょっと詳しく話を聞きたいところなんですけどね。
青空さんの気持ち、ちょっとわかったりするんですよね。
それを聞かせて。
全く同じではないと思いますから、聞きながらツッコミ入れられるかもしれないですけど。
私、昔ですね、会社員時代ですね、非常に尊敬する上司がいたっていう話がよくちょくちょく出ると思うんですけど、
本当にね、悪く言えば口がすごい達者なんですよ、悪い言い方すれば。
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言い方すれば本当にすごく論理立てていろんな話をされるので、何聞いても納得するというか。
クレバーな感じね。
そうですね、なんかそんな感じだったんです。ちょうど20代後半ぐらいからそういう方に出会ってみたいな感じだったんですけど。
でもそれでも仕事とかしていくと、ある程度任せてもらってたので、意見もあるじゃないですか。
やっぱりこうしたほうがいいだったり、ああしたほうがいいだったり。
そうは言っても、そりゃあ社長、そこはあなた間違えてますよ、みたいなふうに思うことになってあるわけじゃないですか。
それを伝えたりすると、結構パターンがあってです。
一つは、完全にもう社長の機嫌が悪い時ですね、オーナーの機嫌が悪い時に、すごい感情的に怒りだしてです。
で、怒っててもやっぱりロジックがしっかりしてるので、なんか私がやっぱり間違ってたんじゃないかみたいな感じになって、すいませんみたいな感じで終わるみたいな時とです。
もう一つはですね、冷静にこうこうこうやでみたいな感じで言われて、あ、そっかって思うんですが、
また家に持って帰ってもまだモヤモヤしてて、やっぱりこうなんじゃないのかなみたいな感じでずっと思ってるみたいなパターンにちょっとその頃の記憶をすごく思い出しました。この相談文を読んでて。
でもこの青空さんだっけ?青空さんは意見を求められてってのがあったでしょ?
あ、そうですね。求められてってありましたね。そこがちょっと違うかも。
青空さんの場合は求められてはいなかったけど思ったことを言うみたいなそういうパターンが多かったってことかな?どちらかっていうと。
それとも知恵はどう思うの?とかって聞かれて言ったことがなんだそれ?みたいに否定されるどっちのパターンが多かったですか?
ワンハンぐらいですかね。
あ、ってことは求められることもあったってことね?
そうですね。
なるほど。これはね、なんかね、ちょっとその、なんつうかな、上司だよね。一人はね、相手は。
上司が部下にね、みんなどう思う?と聞くときのその理由というかね、なぜそれを部下に聞いているのか。
そしてなぜその意見を結局却下してしまうのかという。
ここのなんつうのかな、その上司の心を読み解かないと何が起こっているのかをちょっと誤解しやすいんじゃないかなって気がするのね。
なるほど。
これはね、簡単に言うと、その上司は自分で考えたことだけではあまりこう信じてないわけよ。
これでいいと本当にこう思ってないのね。
というかこれはね、誰がやってもそうなる。
僕がよく言うように本当のことがわからないから。
だからどんだけ自分で実行してね、これが正解だろうと思っても、必ずどこかに自信のない部分というのがあるわけよ。
で、そこは自分でもツッコミを入れたりね、こう来たらどうするの?
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ああ確かにそれはあるね、とかやりながらこう一生懸命こう構築しているわけよ、自分の正解というのはね。
でもどこまで行っても誰もそれが正しいと言ってはくれないでしょ。
そうですね。
その気持ちの現れが知恵どう思うなんだよ、まず。
だから自分がもし本当に100%自信があってこれでいくと決めたら誰にも聞く必要ないじゃん、意見を。
そうですね。
求める必要ない。求めているということは何か足りないぞって思ってるんだよ。
で、それを部下のアイディアとか部下の意見によって埋めようという、これも無意識のうちのね、ちょっとした不安の裏返しって人に聞いてるわけよ。
でもその部下が言ったことというのは、多くの場合自分がもう考えてしまったことであったりするわけね。
それはもう十分想定しましたとかさ。
そこに関してはもう僕も最初はそうじゃないかなと思って候補に挙げてみましたみたいなことなのよ。
そうすると、そっかそっかそのぐらいしか出てこないのねっていうことがわかるじゃん。
10人の部下にみんな聞いても自分の案を超えるようなアイディアがなかったとしたら、そこで初めてじゃあこれでいいのかなって思えるわけよ。
そういう確認をしているのね。
もしくはもっと複雑で実は、これはもう本当に自分では意識していないんだけど、そういう人の意見というか背景の中に自分の意見をポンと置くことによって、いろいろな確信が持てたり、
やっぱりだったらこっちの方がいいんだなということがわかってきたりするわけね。
ディスカッションしたいみたいなことなんですか?
確認だね確認。
何にもない平野の中でね、何にもない砂漠のようなところで自分の意見だけが、自分のアイディアだけがポツンとそこにあるというのはとてもやっぱり不安なのよ。
そこに10人のアイディアがバーンと出てきてくれると、そこと比べたり照らし合わせたりすることができるじゃない。
そうですね。
だからなんか物を買うときと似てる。例えば何がいいかね、掃除機を買いましょうと言ったときに、行ったら1個しか電気屋に掃除機が置いてなかったと。
街の電気屋さんとかそういうのあるじゃん。それをやっぱり買えないでしょ。さすがにこれだと思って。
だから家電量販店に行って、その周りに10個の別の掃除機を置くわけよ。
そうするとこれよりはいいよね、これよりはいいよねってわかってくるじゃない。
でも心の中ではこれよりいいのもあるかもしれないなっていう期待も持ってるわけよ。だから他の10個を見たいわけね。
見てみたら、やっぱり最初に選んだこれが一番だなっていうことがわかったら、1個だけ見て買うよりも10個と比べて買う方が安心じゃない。
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だからその意見を言った方法にしてみれば、そういうものとして扱われてるってのは理不尽じゃないかと思うかもしれないんだけど。
そうですね。
でもコンセプターというかね、そのコンセプトを考える人にとってそれは結構必要なプロセスなんですよ。
だから映画監督とかでもね、こういうことをやる人は結構いるんだよね。
みんな好きにここを自分で作ってほしいとかね。役者さんにここはもう台本通りじゃないから思い通りにやっていいよって言っておいて。
その任せたやつを見た後に、やっぱり俺が考えた元のやつの方にしてって言って戻すというね。
言っておいて。
でもこれは実はクリエーションにおいてはとてもピュアなプロセスなんですよ。
なるほど。
だからこれを無駄になったとか、使い捨てられたとかね、粗末に扱われたと思ってはいけないんですね。
これは本当に人の弱さという部分でもあるし、僕らが何かを確信するために他の人の考えたことが必要っていうね。
ある種の僕がいつも言う一つ意識みたいなものとも関係しているし。
だからなんて言ったらいいのかな、それがなくてはならないものなのよ。
でもそれを採用するかどうかとはまた話が全然違うんですね。
これが一つあるから、そういうタイプの上司だとしたらね。
どう思うという意見を求められたってことは、それが採用されるかされないかとは全く関係ないということ。
このように捉えておけばね。
採用されなかったとしてもそれを言ったということで十分その人は役割を果たしてるんだよ。
なかなかこれは受け入れがたい感じだし、相当大人な感覚だし。
ものづくりということにある種のピュアな心の置き方をしていないと、
やっぱりそこにプライドだとか価値負けだとか悔しさみたいなのが邪魔をして、
そんな風には受け取れないよねってところに落ちてしまう可能性もあるんだけどね。
そうですね。当時の私は完全にそんな感じでしたね。
それが一つかな。
もう一つは、結果として意見が通らなくて終わるという話あるでしょ。
これは誰が終わらせているのかっていうところが一つ問題だよね。
チェイさんがその上司にこうじゃないかと言われて、クレバーに言い換えされて。
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クレバーってどういう意味ですか?
クレバーは賢いって言うよね。賢く頭良さげにこの理屈で抑え込まれて。
もう偶の根も出ないみたいな議論をされてね。
分かりましたって言って帰ってるじゃん。
その議論を終わらせたのは誰だってことなんだよ。
どうでしょう?
それはあれじゃないですかね。これ以上話してもって思って自分が終わるときと、
もうワーッと言われてワーッと出て行って、いつの間にか終わったみたいなときと、2つです本当に。
でもワーッと出て行ってもまた翌日同じ話をすることはできなくはないよね。
まあそうですけど、それはなかなか茨の道ですね。またその話みたいな顔になるので。
でもできるかできないかと言われればできるはずなんですよ。
そうですね。
ということは知恵さんは自分のその意見が正しいという信念とかね、この方が絶対いいという信念よりも、
もう面倒くさいとか怖いとかっていう方が勝ったってことじゃん。
そうですね。完全に恐怖でしたね。すごい嫌な顔をされる嫌とか、そんな感じでしたね。
それはどちらを選んでもいいと思うんですよ。
そんなところに自分の人生をもうこれ以上置きたくないやと思うんであれば、もうそれ以上意見は言わずに引っ込めるでいいと思うんだよね。
でもいやいやこれだけは通しておかなきゃならないっていう方が勝るとすれば、その恐怖とか面倒くささよりもそちらを優先させるという選択もなくはないじゃん。
そうですね。
だから諦めなくてもいいってことなんだと思うんだよ。
本当に意見が通したいんだったら、まだまだ可能性はあるし、流石に翌日やるのはちょっとないと思うんだったら、1ヶ月後くらいにもう一回同じ話をしてみると、
ダチェ、あんた何度も何度もそうやって言ってくるよねとか言うたんびに向こうは反応が少しずつ変わるかもしれないわけ。
さっき言ったような虫の居所が悪くない時にもう一回言ってみたら、この間ちょっとイライラしててあれだったけど、そう言われてみればそうやねっていう可能性もゼロではないじゃん。
あとはどのくらい自分の意見を通したいのかという意思の問題になるでしょ。
そうですね。
だからもちろんそうしなきゃならないということではないんだよ。
めんどくせえって方が勝つんだったらもういいやって。
でもということはそのぐらいだったってことじゃん。
自分の意見を通したいという願望がね。
なら折り合いついてるんじゃないのかなって僕は思うよ。
なんか今お話し切ると思いました。
意見を通したいか通したくないかっていうところではなく別のところでモヤモヤしてるときと、本当に意見を通したいときは多分2パターンあってです。
その意見を別に通らなくてもいいって思ってるときは、その言い方とかなんかそういう、今めっちゃ手を止めてていいんやけどみたいな話とか、そういういろんな自分の中の怒りがあるんでしょうね。
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そうだね。
少し思い出したんですけど、あれでしたね。
私中間管理職みたいなところにいたので、当時です。このエピソードのときです。
とにかく下からもいっぱい質問されて、上からもいっぱい質問されてて、自分の仕事する時間が本当になかったんですね。
なかったらプロモーションとかが遅れるようなことが起きたりするので、それでまたグワって言われるみたいな話が結構あったりして。
自分の時間がないことをどうやって伝えようかみたいなことで、何回も言うんですけど、やっぱり解き伏せられてたんですよ。
これはもう全ての私の1日の行動を全てタックスクシュートじゃないですけど、佐々木さんの。
記録してね。
記録して何時から何時までっていうその分単位とか秒単位で。
こんな感じなんです、1週間みたいな感じでボンって渡したときにやっと伝わってです。
それですごい心が軽くなったエピソードを今思い出しました。
それはだから諦めなかったってことだよね。
そうですね。
この手を使って意見を伝えることに成功したってことだから。
そうですね。
だからその手間よりも、なんかそれはその手間はもうしたくないなと、まとめるのもめんどくせえなと。
だったらもうこのままでいいやってなるんだったら、そこはやらないじゃない。
そうですね。
そういう意味では、ずっとずっと可能性はあるってことだよね。
本当に通したいなら。
そう、通したいなら。
議論してまで。
だから、もしかしたら青空さんはね、ある種の言い方をされたり、ある種の議論の方向が決着の仕方かな。
それを見たら、もうそれ以上は言ってはいけないんだって思ってるのかもしれない。
そこで引かなければならないとね。
でも例えばさ、今言ったような中さんの立場みたいなのはよくあるじゃん。
中間にいて、部下からこういう要望が上がってる。
それを上司にあげたらダメだと言われる。
そうすると部下が困るよねっていう時に、いやいやでもこれだけは何としても通さないとこいつらきついんだよっていう思いを持ってね。
自家担々して頑張るみたいなこともなくはないでしょ。
そうですね。
だからどちらにしても青空さんの質問はね、どちらにしても気にしなくていいかなって感じがするのよ。
もし今のような感じであれば、もうこれ以上やりたくないなと思ったわけでしょ、青空さんが。
何を心がけて自分の意思が通るように伝えたらよいでしょうか。
どうだろう。負けてしまうことが多くなってしまいます。
意思が通るように伝えたいみたいなご質問のようにも見えたりもします。
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なんだけど、別に勝たなくていいんじゃないっていう答えもあるってこと。
だってそれ以上やるのは自分の心としてもきついとかさ、これ以上この人と揉めたくないなとかっていう別の思いで意見を取り下げているんだったら、
それはそれで青空さんにとってある種の幸せな選択かもしれないじゃん。
だとしたら別にこの意見通らなくてもいいんじゃねっていう見方もあるってことね。
そして勝ち負けではないんですよ。やっぱりこの議論というのはね。
さっき言ったような事情もあるだろうし、そのものづくりの中でこのプロセスを踏んでみたいと思って女子が意見を求めている可能性もあるし、
この場合通らないのは負けではなくて貢献なんですよ。
その意見を述べたことがね。
だから勝ち負けと思わないっていうのは結構大事かもしれないな。
そして本当に通したいんだったら諦めなければいくらでもチャンスはあるっていうこと。
もちろん永遠に通らないっていう可能性もなくはないよ。
そうですね。
それはもうその人が持っている正しさだからね。
相手が持っている正しさでその意見は絶対に受け入れられないっていうことだってありえる。
だからなんか僕はね、編集になったばかりの頃すごくやっぱりエッチエさんのようなね、とても賢いクレバーな編集長がいてね。
理路整然と、そしてほとんど正しいんだよ、いうことが。
しかも僕より長い編集経験を持っていてね、当然編集長だから才能もあるし。
でもやっぱり違うなと思うことは多々あって。
特に僕が副編集長ぐらいになった時ね、それなりに自分も経験を積んだ後にはそういうことが多かったんですよ。
その時ね、僕はね、これはこうじゃないだろうっていうのを結構真摯にぶつけてたんだけど。
もしこの意見を通さないんだったら、僕を完璧に納得させてほしいって思いながら話してた。
だから納得しない間は諦めなかったね。
やっぱりそう言われてもこうなんだみたいなね。
それからその理屈ではわかるけど、でも僕は感覚としてそれに納得できないみたいなことも言っていた。
いやわかると。もう理路整然とそのように考えればそうだけども、多分理屈で測れない部分もあると思っていて。
僕の感覚でどうしてもこちらに行こうっていうその気が起きないみたいなことも言っていて。
ロジックに乗らないみたいなこともやってた。
わざと。
わざとっていうか本当にそうなんだもん。
頭ではわかる。でも全然納得ができないみたいなことを堂々と言ってたりもしたのね。それでいいと思うんですよ。
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でも彼はすごくてね、やっぱり最後の最後には必ず納得させてくれるんですよ。
話せば話すほどね。
そうすると僕はすっきり、なるほどそうかと。
そんな風に引き下がっていた感じがするね。
納得できないのに引いてしまうというか、納得できないことでちょっと空気が沈んだ時に自分が引かなきゃいけないのかっていう妙な気を使うというか。
そこでグッと溜まったものがいろんな怒りに変わっていくのかなと思いました。
そうだね。だから勝ち負けと思って言ってるとバトルになるでしょ。
だからそもそももしかしたらその青空さんの議論というのが攻撃になっていないかっていうのはちょっと確認した方がいいと思う。
僕が言うように諦めずに食い下がるというのはね、戦い続けるということではない。
戦い続けると相手はくつかれてしまうからもう排除したくなってくる。
こいつと話すのは嫌だと思うようになる。
ただただ私はこの意見を純粋に通したいだけだということであれば、怒りとか攻撃ではなくて話し続けることができるんだよね。
そこを確認しておけば、いわゆる負けたという感覚も得なくて済むし、受けなくて済むしね。
そんなに嫌なやりとりでなければずっと続けることもできるんじゃないかなって感じがする。
次回です。攻撃のない議論みたいな話ができたら面白いかなと思いました。
このポッドキャストではあなたからのご相談ご質問、いろいろとお受けしておりますので概要欄のお便り。
またはですね、スポティファイの仕様がちょっと変わったみたいで、もしスポティファイでお聞きの方はちょっと下にスクロールしていただくと、
この回はどうでしたか?みたいなコメントを記入できるところがあるんですね。
そこから記入していただいてもOKです。ぜひぜひお気軽にお送りいただければと思います。
では今回はこんな感じで終わります。今夜もほっこりした夜をお過ごしください。さようなら。
さようなら。
