00:00
語らずよ
はい今週も始まりましたということで意思と比較者の2人が緩く語らうエセリー インテリジェントの実験型ラジオ番組
語らじおの時間が今週もやってまいりました ゆる信仰担当のミントでございます
べしゃり担当山上です よろしくお願いいたします
いやいやどうですか山上さんいやー久しぶりですねまあ馬が結構開いちゃいましたね 今回はいやーそうなんですよ間が入っちゃいましたが本日はね僕がいつもの場所と
違うというところです あれどこにいらっしゃるんですか今
実はお仕事の出張でですねまあ福岡に来ておりまして福岡のホテルからの収録と はいいうところずいぶん離れたところに行かれましたねそうなんですよ
実はね僕があの本業の企画職の方でいわゆるスタートアップって言われているような 新しいベンチャー企業ですよね
の子支援をするようというようなお仕事をやっていてそういったベンチャー企業のあの 拠点というのが福岡にですすごく有名であの特筆すべき拠点があるというところで
そこの視察を兼ねた出張というところで本日福岡なるほど
どうですか福岡あったかいですか いやーまあねそもそも東京も今日はあったかいらしいですけど福岡ももう15度超えてくる
感じであったかいですね あれところでミンダさんお顔が赤くありません
はいそうなんですよ今日はいろいろと あのとある行政のね方と一緒に福岡を回るというとはいはいはいちょっとすでにお酒が
入ってしまっている状況ではございます
なるほどじゃあ僕もちょっとお酒今日は入れちゃってもよろしいでしょうか 早速冒頭でございますが
いや行きましょう行きましょう 最近気づきましたね気づいたんだけどこのマイクね
ASMR的な要素があるってことに気づいて ちょっとじゃあ皆さん
あのASMRってご存知あのよくあの女優さんとかあの世の人やってらっしゃるあの 食べる音とかを聞かせる
ちょっとマニアックなやつですよね そうそうそうそういきますよじゃあ
いい音だ お酒飲みたくなったでしょ皆さん美味しそうな音ですね
じゃあ語らずよビールのCM出演決定ですかねこれは
というところですが我々もねあのラジオを始めてもう2ヶ月ぐらい経ちますかね うんうんうん
というところですけどまああのこの手のラジオやろうとするとあの酒で通ることができないのがね古典ラジオさんというもうこの手のラジオ
本家本元の 金字塔というところでやってます実はね福岡は古典さんの本拠地があって
今日たまたま視察に行った先もまさに古典さんが入居されているところで 聖地巡礼じゃないですけども
03:05
聖地巡礼 敵上視察ではないな聖地巡礼ですね
いや本当に本当にありがたく拝んでまいりまして
どうでした古典さんの本拠地はなんかちょっと身を洗われたようなお気持ちになりました
いや本当にそうですよまあここでねあの古典という会社が展開されているのかというところで非常に刺激を受けてまいりました
でも写真が送ってもらったけどああいうなんかビルのビルディングのなんか一区画を限りで古典ラジオをやってるような感じなんだねあの古典さんって
まあでも古典さんの収録自体がねそこでやってるわけではないと思うと多分ねスタジオが他にあると思うからそこでやられてるんだと思うんですけど
そっか古典さんは会社があるんだもんねなるほどね
それこそね古典さんはデータベースを作る事業もやられてたりするのでそういったメンバーがねいらっしゃるんじゃないかなと
今ミントがいるところの近くに古典さんの本拠地があるってこと
まさにおっしゃる通りです もうすごいもう潜伏調査みたいななんかすごい
もうねだからだいぶビリビリとね古典さんがプレッシャーを感じないか
勝手に感じるだけですけどね 伝わってまいりますよ
ラジオといえばでも山上さんあれじゃないですか最近見られているコンテンツがあるというところですけど
そうなのよ最近僕はゆる学とハウスという
まあこれも古典さんと並ぶゆる言語学ラジオさんという堀本さんが言語学の専門家と
言語学あんまり専門じゃない方が言語学に関して語り合うちょっと面白いまあ皆さん当然のごとく知ってらっしゃると思いますけど
それの堀本さんが新しいラジオ番組を作ろうということで
10人パーソナリティを集めてお互い組ませたりしてラジオ番組をやってもらってその中から何人か選ぶっていう
新しいラジオ番組誕生させようという企画がyoutubeで全15回ありまして
もと言えばミントに勧めてもらったんだけど面白すぎてもう3日ぐらいで全部見ちゃって
でミントにさっき結論共有しようと思ったらミントまだ全部見てないって言ってまずかって
入り口が面白くて共有したら先に山上さんが見ちゃったっていう
結構ドッポキハマっちゃうタイプなんですよ俺ね
でもねあのもともとゆる言語学ラジオだったところからゆる○○ラジオっていうねもうシリーズ化していくような取り組みなんですよね
そうそうそうそうそうそこでこう出てきたので
なんか一つその合格したペアがあんまりその本編では喋れてなかったけど
夜に雑談会みたいなお酒を飲んでちょっと本でお酒飲んだ状態で収録しようっていう会があって
その時のお酒飲んだ時のブーストが面白すぎたっていうので合格したペアがあって
もともとのゆる言語学の大里本さんも確かお酒飲んでる時のラジオでこれはいけるって確信したって話をしてて
06:04
今日はちょっとだから我々もいい感じなんじゃないですかみたいな
そうですねお酒を入れていこうというところ
そうそうそうそうそう
いうことなんですよね
いやいいっすねいいっすね
なんか面白いコンテンツありました?ゆる学徒さん
いろいろあったよ
俺もともとその天体とか好きだから
ゆる天文学ラジオとかいうのがあるんだけど
神話とかギリシャ神話と空を絡めて
あーなるほどこれは興味深いと思ったりとか
ゆる音楽学ラジオ
すごい言いにくいけどゆる音楽学ラジオ
そなたって何?みたいな
ピアノそなたとか言うけどそなたって何?とか
そういったことについて解説したりとか
本当に素敵興味をくすぐるような
てかなんなら俺もあの合宿参加したいなみたいな思っちゃう
いや本当に面白いですよね
なんかある種のテラスハウス的な空気をまとった仕立てなんですかね
そうそうそう
全然テラハ的な恋愛要素はないけど
雰囲気としてはテラハだよね
みんなが同じ宿に集まってきて
合宿しながらコンテンツ作ってくっていうね
例えばさ
ミントとかがあの場にいたら
ゆる何ラジオを持っていくのかね
いやーだって僕何かの専門じゃないからな
悩ましいですよね
でもあそこいる人って
意外と専門の人もいるけど
本当に興味あって勉強してきて持ってきたみたいな人も結構いて
意外と本当にガチ専門じゃない人
例えば俺もゆる医学ラジオではないんだよな
あの場に持ってくるのは
ゆる資生学ラジオとかが
タナトスについて語るみたいな
あーいいっすね
そうそうそうそう
確かに確かに
タナトスについて語るはありえんな
ね
でも僕らの今のテーマでいくと
ゆるシンカロンラジオはいけますよね
確かにまさに俺らは
ゆるシンカロンラジオだよねこれね
言ってしまうとちょっとね
あんまり言わない方がいいな
そうだから最近それを見て
ミントが今コテンで刺激を受けたように
俺も今ゆるラクトハウスで
ラジオパーソナリティとしての自覚をまた
強持を持って今望んでおりますよ
なるほどなるほど
そうそうそう
それでいくと新しいテーマあるみたいな話じゃないですけど
山上さん今あれですよね
東洋哲学にハマってる
そうなんすよ
最近ねなぜかね
いきなり東洋哲学にハマってしまって
いきなりハマったというより
最近本読む習慣がすごいできて
シンカロン読み始めたわけで
でなんか面白い本ないかなと思って探してたら
最強の東洋哲学入門っていう本に出会いまして
昔ミントが最強の西洋哲学入門ってのが
面白いって言ってくれて
読もうと思って本屋行ったら
東洋哲学しかなかったから
なんでだろう
そうそうそう
09:00
なんか西洋の方が人気で売り切れてたのかな多分
はいはいはい
で東洋でいっか
俺東洋人だぜと思って東洋哲学買って読んだら
もうすごいハマっちゃって
あらあら
何が面白かったんですか?
ヤージュナ・バルキナっていう
アートマンとブラフマンの
ボンガエ事業を提唱したインドの
インド的な東洋哲学の
祖みたいな人がいるんだけど
その人のやっぱり
あんまりアートマンとブラフマン
ボンガエ事業って名前はよく聞くけど
あんまり何かわかってなくて
でいざ勉強してみると
アートマンってのは観測する人なんですよ
観測者
そうアートマンは私
ボンガのガの方で観測する人で
認識するものがアートマン
だからアートマンは何にも認識されない
ってのがアートマン
なるほどね
そうそうそう
なんかこれ死の話に出てきた
まさに死をどう経験するかみたいな話に
繋がる話ですよね
でまさに
俺インド哲学の祖なんじゃないか
自分がって思った瞬間があって
俺も実はヤージュナ・バルキナと
同じ考え方してて
あっそうだと思った
俺も常にこのオブザーバみたいなのを
どっかこの辺に置いて生活してる
これがアートマンだったのかってことを
はいはいはい
そう
例えば今までいろんな辛いことがあった時とかは
よく自分がゲームRPGの主人公で
俺が上からなんか山上っていう神みたいなやつが
なんか上から自分を操作してるような感じで
だから別に痛いのやっても痛くないしみたいな
ようなことを思いながら人生送ってきたから
あっこれってアートマンじゃんと思って
あっなるほどって思った
なるほどね
そうそれですごい自分の今までの生き方と
インド豊鉄学の考えが重なって
あっなかなか自分も哲学的に生きてきたんじゃないかという
発想になりました
なるほど
アートマンとブラフマンはあれですよね
ウパニシャットっていうのを根幹をなす概念
まさにまさに
ウパニシャット哲学
よくご存知でいらっしゃいますね
なるほど
そうそう
でこないだその
ちょっとサウナに行った時に
いろいろ豊鉄学にドハマリしてる時にサウナに入って
なんか結局すごい気持ちいいけど
これってアートマンが気持ちいい自分を認識してるだけなんだなって
こういうふうに思ってた
じゃあこれって俺って本当は気持ちよくないのかなと思って
水風呂入って整ったらなんと
アートマンが気持ちよくなりたかったら
俺の体の中入っちゃって
ボンガイ事件がその場で完成したっていう
事件がこの前
あれもあれも
そうそうそう
なるほどね
アートマンが降りてきちゃいましたっていう
なるほどな
でもサウナとこの
12:02
豊鉄学じゃなくて仏教の関わりとかも意外と面白くてね
それこそ大陸から仏教が日本に伝来した時に
仏教を広めるために
教えだけを広めてるとなかなか広まらんというところで
何か市民に対してメリットを提供すべきだろうというところで
まさに伝来したタイミングで
当時風呂ってお湯じゃないんですよね
蒸し風呂なんですよ
あーはいはいはい
つまりサウナってこと?
そうつまりサウナ
だから実は仏教っていうのは
サウナを起点に広がってったっていう話もあるくらいで
行旗が広めたみたいな話だよね
そうそうまさにまさに行旗が広めた話ですね
そこのフックはサウナだった
すごいねサウナって
やっぱ日本との結構神話性が高いというか
いやそうなんすよそうなんすよ
意外とフィンランドフィンランド言ってるけど
日本のサウナも負けてないぞということなんですよね
そうそうそう
まぁねちょっとね
後退役みたいな概念が日本にあったかどうかは分からないですけど
まぁでもね日本もサウナのある種の文化を
脈々と引き継いでると
はあるんでしょうね
なるほどなるほど
はいそんなところですかね
はいはいはいはい
じゃあそろそろ本題に入っていきますか
はい
(BGM)
語らずよ
ラジオ進化論のコーナー
はい今週もやってまいりました
ラジオ進化論のコーナーです
えーとですね今週からちょっとね全体の順序を入れ替えて
これまではね結構フリートーク集めにやってたんですけど
もうまずは進化論の中身を読んだ後にフリートークしようというところで
今日は結構早いタイミングでね
ラジオ進化論のコーナーに入っていきたいなと思いますけどもね
はいなんか久々な感じしますねラジオ進化論ね
そうねだってなんか前回が
あの和田沙耶コラボになるんだっけ
でその後にショートが入って
今回のラジオ進化論は実に3回ぶりになるわけか
そうだね実は前回のタイミングいつだったかでいくと
あ2月7日がラジオ進化論の収録ですね前回ね
じゃあ3週間ぐらい
3週間近い
そうですねだから進化論を楽しみにしてくださってる皆さんにとってはお待たせしましたと
お待たせいたしました
というところですね
ちょっとね久々なので簡単に振り返りながらというところでいきたいなと思いますけれども
もしね今回初めての方がいらっしゃったらというところもあるので
改めて何読んでるのという話ですけれども
今読んでるのがチャールズ・ダーウィンというイギリスの生態学者が書いた
種の起源というもう名著ですよね
これを毎回1章ずつ読んでいくという取り組みをやっておりました
今ちょうどね変異ってなんだったのみたいな話とか
15:00
そういうところを読み進めてきてたよというところで
前回は2章自然のもとでの変異というところで
それまでね
飼育環境下での変異というところである種特殊な環境で
変異ってどういう風に起こるのかなというところをやってきたのが1章
そこからそれを自然環境の中で適応していこうというところで
概念を敷衍していくというのが2章の取り扱っているテーマでしたよというところですね
そもそも自然で変異するのみたいなところから始まって
種を定義するって結構むずいよねという話だったりとか
あとは種と種の間の境界線ってグラデーションだったりするんじゃないかな
みたいな話が2章では取り付けられたというところですね
結構面白かったのは独立した種類だよというためには
意外と何が差異として重要なのかみたいな話は意外と主観に委ねられている
種と変種の違いは主観に委ねられてますよみたいな
初心者と黒人で種と変種の定義の使い方が違ってきますよみたいな話だったよね
まさにまさに
ただしある種、畸形みたいなイレギュラーな変異というのも
実は変種の一つとして数えられるんじゃないかな
そういった提案も含まれたのが2章でしたね
ですかね
2章の中で面白かったのは
変異ってどういう場所で起こるのみたいな話にも実は触れられていて
変異の総量が多いのは実は最も反映している
つまりマジョリティである種の中の中だと
ある種変異がすごくたくさん起きるよみたいな
なんかそういう指摘もあって
なるほどこういうところで変異が起きて
変種が生まれてくるのかというところがわかるというのが2章の話でしたね
というのがこれまでの振り返りというところで
じゃあ今回どこ読むのという話ですけれども
ここまで2章読んできましたよというところなので
次は3章と言うとですね
3章のテーマが生存闘争というちょっと物々しい名前ですけれども
これ生存競争と言われたりしますけれども
生存のための競争というのがいかにして起きているのか
それが進化のプロセスの中でどういう意味を持っているのかというところをね
扱ったのがこの3章になりますよというところですね
生存闘争いよいよそれっぽくなってきましたねなんか
そうなんですよそれっぽくなってきたんですよ
そうでね今種の起源という本は上下間に分かれてるんですけれども
上間のなんと言いますか肝というか
一番面白い盛り上がりポイントハイライトは4章だと言われていて
4章がこれもまさに進化論の主要なテーマである自然選択というテーマについて扱うんだけれども
18:00
ここに向けたアシストの章というのがこの3章の生存闘争というところになってきますと
滑走路
滑走路ですねだから1,2章を受けて変異が起きますよというところから
変異の中で生存闘争ってこんな位置づけなんですよと言って
最後自然選択というところに向けて向かっていくまさに
滑走路、助走の3章と
実は自然選択って言葉ちょこちょこ出てきてるんだよね
この2章でも3章でもなんかつぎばめられてるよねずるいよね
だから概念としてはあるものとして受け止めているんだけれども
じゃあそもそもなんなのみたいな話が4章では展開されるんだろうなという感じですね
というところでちょっと今位置づけだったりとか過去の章の振り返りみたいなところやってきましたけれども
今回はこれまでと趣を変えてまずは3章で何言ってんのかっていうね
ざっくりさまりみたいなところをご紹介した上で各テーマについてフリートークしていきましょうかと
そんな感じで進めていければいいかなというところですね
なのでちょっとね僕の方から簡単にさまりをお伝えしつつ
山上くんには適宜突っ込みを入れていただくというのをまずはちょっとね
ギュッとできるといいかなというところですね
ではではちょっとあんちょこもみながら進めていきたいなというところですけれども
まず3章のテーマは何なのかというところでいきますと
自然闘争生存闘争という言い方をしてるんだけれども
主要なテーマは何かというところでいくと
適応はいかにして起こるのかというところが3章の主要なテーマになってますというところなんですね
この適応という概念を説明する上で大事なのがこの生存闘争という話と
それから4章で扱われる自然選択というこの2つの概念ですよというのが説明されます
この生存闘争と自然選択ってちょっと似てるような概念でもありつつそれぞれ別の概念なんですよね
なのでこの関係性を見ていきましょうというのがこの3章で取り扱われているテーマだという感じなんですよね
もう一つテーマがあって適応はいかに起こるのかという概念と
もう一つが2章で出てきましたけれども種の発端
発端の種という概念が出てきたんですよね
この発端の種っていうのがいかにしてただの発端変異じゃなくて本当の種になっていくのか
っていうのがもう一つのテーマだったりするんですよね
このテーマに対して向き合う上で大事なのが生活のための闘争という概念が出てきます
これは何かっていうとつまり生活のためのっていう言葉が入ってる通り
種っていう風に大きくくるとその種の中にはたくさんの個体つまりそれぞれの生命が含まれてるじゃないですか
21:06
その中でそれぞれの個体っていうのは何とかして生き延びるということが
それぞれの個体の目的になってくるわけなんですけど
その個体がいかにして生活を維持するかというそのための闘争っていうのが
実は種になる上で非常に重要なエンジンになってるんですよという話が展開されるわけですね
この生活のための闘争って何なのっていう話について答えてるのがまさにこの三章という位置づけになっていたりするわけですよね
これポイントは何かっていうと種全体がどうあるかっていう話じゃなくて
実はこれまでの1章2章と違うのは話の主体話題の主体っていうのが
個体っていうもうそれぞれの個々の生命というところに降りてきてるよというのが
この生存闘争を語る三章の特徴になっているのかなというところなんですよね
ここまでがざっくり三章の前半の話題という感じですね
どうですか山上さん
山:またまた綺麗にまとめていただいて
間違いございませんよ
頑張ってやみ込むというところですね
そうそうそうそう
ここから後半に入って
後半ではさっき生存闘争と自然選択っていう2つの概念の関係を見てきたんだけれども
その中でまさに生存闘争の主体である各生物の個体ですね
それぞれの生命というところでいくと
その個体というのがなぜその個体が保存されるということが重要なのかというようなテーマになっていきます
この個体の保存って何なのって話なんですけど
要はその個体がちゃんと生き延びて次の世代にバトンパスをするということが
まさに個体の保存ということなんですね
人間だとやっぱり一旦ひとたび生まれると死ぬっていうのはすごく大きな事柄であるように思われるんですけれども
生物種の中で見ると意外とそういうパターンってレアなんですよね
そうね
つまりたくさん生まれてたくさん死ぬというのが
まあ
なんていうんですかね
他の生物でよくあるパターン
他の生物でよくあるパターンというところなので
その中でいくとより生き残る個体が持っている性質っていうのは何なのかというところが重要なポイントになってきていて
その中でより生き残る個体が持っていた特徴っていうのは次の世代に残っていくんですよという話が展開されて
このプロセスそのもののことを自然選択というんだよっていうのが
4章の頭出しじゃないですけど
展開されるよというのがこの3章の特徴になってますね
24:01
というところでざっくり全体さまってきましたけれども
ここからは一旦さまりを引き受けた上で各テーマについて
山上くんと僕とでちょっとフリートークを展開していけるといいかなと
新しいパターンですねこれ
新しいパターンですね
ここからはちょっと無責任なことも含めて自由に論を展開してみようじゃないかと
話していきましょう
いうところですが
どうですか読んでみて率直な感想どうですか3章
どんどん読みやすくなっていったけどね死の期限
1章が一番難しくて
2章3章例年液化していってるみたいな
すごい読みやすくなってきたんだよだいぶ
わかるわかる
俺たちが死の期限に順応してきたのか
それでも死の期限がこの1章2章まで読んでくれた人のために難易度を下げてるのかわかんないけど
いずれにせよすごく言葉が頭の中に入ってくるようになったなっていうのが正直な感想かな
はいはいはい
なんかねダーウィンもちょっと筆が乗ってきた感じするよね
確かに
最初の1章はむしろ俺らが
誤解を恐れずに言うとダーウィン乱筆に付き合っていたというか
どう行こうかって
ダーウィンの試行錯誤に俺たちも振り回されていたのが
だいぶダーウィンさん的にも方向性が定まってきたのかなっていう
そんな第3章
なんなら言いたいことの本丸に近づいてきてるみたいなね
そんな感じもあるかもね
確かになんか俺たちの吸ってる種の起源の
考え方の本筋にだいぶ寄ってきてるんだね
はいはいそうだね
1章とかは特にあれだよね
ダーウィンが結構そのなんていうんですか
当時結構斬新な論だったはずなのでこの進化論
あーはいはい
そこに対するガードみたいなね
ちょっと守りをしっかり固めてから入ろうかみたいな
なんかそんなニュアンスも感じてたのが1章2章であった
1章はだって予防戦だもんねあれ
もう全部が予防戦みたいなもんだよね
そうそうそう
だからそこで一旦外堀り固めた上で
ようやくダーウィンの言いたいことに到達したなっていう感じ
そうね
の3章はしますよね
まさにプレ4章というか
プレ4章間違いない
というところでね
まぁちょっといくつか
さっき挙げたところにもテーマが
少し散りばめられてたんですけど
まぁ今回3章のテーマは
敵用はいかにして起こるのかと
いうのが主要なテーマなんですけど
敵用っていうのは
2つの敵用の論点があるよと
いうふうに言われてると
いうふうに僕は理解していて
主が一つは生活条件に対して
適用するということ
例えば暑いとか
酸素が薄いとか
まぁ色々な条件ありますよね
その生活条件に対して
最適化するっていうのが敵用の一つ目
もう一つが他の種に対して
適切な防衛手段を取れるかどうかと
27:01
あぁそうだね
いうところの適用
最適化が敵用のもう一つの側面だと
というふうにダンウィは言うんですよね
ここの敵用のあり方みたいなところはね
なかなか面白いなと思って
あっ確かにその2つだなと思うし
なるほどね
だからどちらも環境なんですよね
自分そのものの話じゃなくて
自分が生活してる環境
生活条件がどうあるかっていう話と
そこにおける
ある種競合になるような
他の種との関係性ってどうあるべきなのか
他の種との競争も生存闘争だし
自然との寒いとか暑いとの戦争も
生存闘争だっていうふうに言ってたよね
そうそうそうまさにまさに
だからいかにして生き残るかっていう
生存闘争って言葉を聞くと
なんていうか競争して
他の種に打ち勝つのだとか
そういうイメージをどうしても抱きがちなんですけど
これも生存闘争って言い換えると
生活のための闘争だよっていうね
さっき言い換えを紹介したんですけど
まさに生存環境
生活環境に対して
いかにそれを克服するかっていうのも
実は闘争の大事な側面の一つだよなって
これ俺たちで言うとなんなんだろうね
このラジオ界で言うとさ
例えば他のラジオ番組での闘争だと
もう一個の環境への適応っていうのは
何を持って俺たちで言うと
なかなか難しいですね
僕らの場合はね
何かリソースが必要な取り組みなわけじゃないじゃないですか
僕らのモチベーションが続く限り
このラジオは続けられるように
あるから
その意味ではどちらかというとね
生存闘争のレベルが低いというか
比較的ハードルが低い環境に置かれてる
っていう解釈は
飼育栽培家みたいなもんってことか
そうそうそう
まさにまさに
飼育栽培家ですよね
例えばこれが仮に
このラジオが
我々が会社を起こして
メインの授業になりますみたいな
ことになってくると多分
ちょっとね生存闘争のための環境が
厳しくなってくるんじゃないかな
我々のラジオ事業は
まだこの首脳起源第一章を出せてないってことで
第3章までたどり着いてないってことで
はいはいはいまさにまさに
そうですね
他と競合しているかどうかっていうのが
このラジオの存続にあんまり関わってない
っていうところがある
僕ら多分ね
視聴者が0人だとしても続けるんでね
これ我々の楽しみでやってるからね
結局
このあたりは
若干ニュアンスが違う気もする
確かに確かに
闘争する必要がないっていう
贅沢な
そうなんですよね
ちなみにこの生活のための闘争
なんだかわかりますか?
なんだっけこれ
30:01
その環境に対して
最適化するとか他の種類に対して
最適化するみたいな話があったと思うんで
まさにね生存闘争そのものなんですけど
なんていうかね
その
この闘争があるせいで
どんな小さな変異も
あるいは
どんな軽い変化であっても
どんな原因で起きたものとしても
その個体
種じゃなくて
種に含まれている一生命
個体のための利益になるのであれば
その個体を保存するのに役立つよね
あーそうかい
いうのがねこの生活のための
闘争というところなんですよね
つまりその
なんていうか生き残れたがゆえに
次の世代に引き継がれるみたいな
形質が
っていうのがまさにこの生活のための闘争
というところなんですよね
それがまさに
なんていうのかな
自然選択における自然って
なんだみたいな話になってくると思うんだけど
あーそれがその生活のための
闘争
における環境
ってことなんだと思うんですよ
要は自然選択の自然って環境のことだと
身の回りの
環境がどうあるか
その環境が例えば生活に
不利なものもあれば有利なものもあるし
っていうその環境が
自分たちの
種の保存
個体の保存っていうのに影響を与えていて
そこに対して
最適化できた個体は
残っていくし
その残っていくということ自体が
自然に選択されるんだよっていう
そういう風にですね
この章では
自然と自然選択の環境を説明してると
そんな感じ
なんですよね
意外とね
なんていうか
一般的に
生存闘争とか生存競争
とかっていう言葉で
イメージする概念と少し
ギャップがあるのかなっていう感じ
あー確かにね
動物間の
闘争ではないってことね
動物間の闘争ももちろんあるんだけど
あるけどもう一個
一般的に想像するのと別の
闘争があるってことね
だからちょっと弱肉強食と違うんだよね
やっぱりニュアンスは
確かに弱肉強食と
生存競争を
間違えるなっていうのは
100分で
ダービンの本にも書いてあった
まさにそれはそういうこと
弱肉強食の側面もあるけど
もう一個自然との戦いっていう
側面もありますよ
っていうことが
言いたかったことなんだね
そうですね
例えば分かりやすい例でいくと
恐竜の絶滅
ってあるじゃないですか
もともと地球上で
最もマジョリティだった生物は
恐竜だという風に言われてますけど
恐竜ってね
色んな説があるにせよ
一説によると
隕石が落下したことによって
33:01
地球環境が変化して
絶滅しちゃったっていう風に言われてると
いうのがあるんですけど
それってなんで絶滅したの?
っていう話がまさにこの生存環境
生活条件の
と密接に絡んでるかなって思っていて
確かに隕石っていうのはまさに
生活条件生存環境
その後にあれか噴水が舞い上がって
氷河期が来たって話か
そうそうまさにまさに
だから当時恐竜と
それから哺乳類恐竜って爬虫類の一種だけど
恐竜と哺乳類の
関係ってやっぱり恐竜が
マジョリティーだし体も大きいし
強い存在だと
っていう風になってたわけですよね
その当時の世界では
で哺乳類っていうのはやっぱり
大きくなるっていうことが恐竜に食べられる
リスクにもなっていたから
より小さくなってネゾンみたいなやつだったり
とか小型化していくみたいな
棲み分けが起きていたと
いうのが当時の環境ではあって
そこに対して
だから当時ってね温暖な気候で
過ごしやすいというところが
恐竜が繁栄していた時代背景には
あると思うんですけど
そこで隕石が落ちてきて
隕石が落ちたことによって
要は地球全体が
雲に覆われるみたいな
ことが起きるわけですよね
光も差し込まなくなって
生活環境が厳しくなって
光が差し込まないと
植物も当然育たない
植物も当然育たないし
植物を食べている生き物
というのも死んでしまう
植物連鎖的にどんどん死んでいくって話か
そうなってくると
恐竜って体がでかいから
たくさん食べないと
生き延びられないと
いうことがあるわけで
それまでは体が大きいと
他の種類にやられないよねみたいな
っていう意味で
弱肉強食的な概念にいくと
強者だったわけですよね恐竜は
なんだけれどもいきなり生活環境が変化して
生活条件が変わり
ってなった時に実は
恐竜と哺乳類って弱者と強者みたいな
関係性があったのに
弱者であったはずの哺乳類が
むしろ新しい生活条件の中では
有利な立場になったみたいな
そういうことが起きるのが生存闘争
っていうことなんですよね
自然環境との闘争というか
そうそうそうまさにまさに
だから実はそこには
弱肉強食って原理は全く働いてなくて
一見すると弱者に見えるんだけれど
生活条件に対して
適応できた種
ガラッと環境が変わると強者になるという
まさにまさに
その意味では
環境むしろ強い弱いみたいな
軸っていうのは環境が決めるんだみたいな
そういう言い方も
できるかもしれないですよね
そう考えたら人間は結構
思いやわりかもしれないけど人間は結構
強いよね自分で環境を
変える力を持ってるじゃん
例えば寒くなっても
暖房かけたりとかさ
気温の変化ってのにまず負けないし
食べ物も自分で作れるし
36:01
なんか結構人間っていうのは
環境の変化にもある程度対応できる
種なんじゃないかなって
そう考えると思うよね
そこの適応能力がめちゃめちゃ高いんだろうね
うんうん
その弱肉強食の概念でも
負けないじゃん武器持って戦えるからさ
両方での現状
この現環境の
トップにいる種なのかもしれないね
我々は
確かに確かに
環境を構築していくっていう能力も当然大事だし
もう一方で大事なのは
環境を自ら変えることができる
別の環境に移ることができる
みたいな能力もね
結構人間は高いじゃないですか
高いよね確かに確かに
さっきの恐竜の話でいくと
いわゆる鳥類鳥
鳥っていうのは恐竜の子孫だって
言われてるんですよね
なんですけど
なんで恐竜の中で
鳥だったりとか鳥類だけが
残ったかっていう話も結構面白くて
それはもうシンプルに言うと
恐竜っていうのは体が大きくて頭体が
でかくて今いる大陸から出れなかったと
だけれど鳥っていうのは
飛行することができたから
例えば生活環境が
著しくガラッと変わったときに
そこに対して
ここだと生きていけないって言って別の場所を
飛ぶことができたと
だから恐竜だけは残ってるんだと
そういうこともあるんですよね
なるほどね
確かにそう考えると
人間はなかなか滅びないのかもしれないね
いやそうですよね
たぶん今まで生きてきた
分かんないけど今まで生きてきた種の中で
自然灯だとかこういったことに
気づいてる種ってのがたぶん
俺らだけじゃん
確かにある種メタ認知だよね
メタ認知できてるから
それを避けれるわけじゃん
恐竜はこうして滅んだから
俺たちは移住すりゃいいとかさ
だからほとんどのことない限りは
絶滅を避ける風に
ルートを歩むことはできるんだよね
そうだね
だからその極北というか
行き着く先がまさにイーロンマスクみたいな
世界だよね
地球から出ちゃおうぜみたいな
火星に住もうってやつね
月に行こうとか火星に行こうとか
そこのもう最たるものだよね
全然可能だよね
生活環境をどんどん変えていこうぜっていうのも
トップランナーですよね
どうなってくのか楽しみではあるけど
楽しみです
ちなみに山上さん
なぜ個体の保存が重要なのか
掴みましたか?
山椒はいきなり個体に行ったんだよね
種じゃなくて個体に行くんだよね
話は
重大な
破壊を
こむっていくっていう
くだりがあったじゃないですか
だからこう破壊されていくから
個体が
生き残ることが重要
それは個体数の話じゃない
別に個体の
話ではない
個体数が多いと破壊にも
39:01
頼るみたいなのが書いてあったけど
なぜ個体が
もう一回問いを言ってくれよ
なぜ個体の保存が重要なのか
っていうのがね
生存統率と自然選択の関係を見る上では
大事だっていうのが
山椒の論文の推奨
個体が保存されていかないと
次の世代に
変異を持った個体が
その変異を伝えていけないじゃない
うんうんそうだよね
これ結構大事だよね
種の保存と個体の保存の
関係性が結構大事だなと思ってて
はいはいはい
個体の保存っていう風にくくってしまうと
その種に含まれてる
個体全部が生き残らないといけないんじゃないか
みたいな
ニュアンスを感じることもあるじゃないですか
だけど個体の保存が
重要って言ってるところで一番ポイントなのは
ミニマムの
ペア、都害さえ
残れば後死んでもいいんだよ
っていう世界なんだよね
個体の保存っていう概念でいくと
はいはいはいそうね
さっきねたくさん生まれてたくさん死ぬよ
みたいな話をしてたんですけど
たくさん生まれたときに
個体間のばらつきがあったりするわけじゃないですか
大きいやつもいればちっちゃいやつもいるとか
ある特徴を持ってるやつもいれば
そうじゃないやつもいるみたいな
そういうたくさんの個体が生まれたときに
種の中でもばらつきが生じると
そのばらつきの中で
ある一定の条件を満たすやつが
より次の世代に生き残りやすいんだ
みたいな
だからそういうなんていうか
なんだろうな
企画するときの話でいくと
アイディアブレストみたいな感じだよね
何アイディアブレスト?
アイディアのブレスト
ブレインストーミングっていうプロセスがある
ブレインストーミングね
いっぱい案を出した上で
どれが最後一番いいかなって
えりすぐりしていくみたいなプロセスがあるんですけど
それをアイディアブレストって呼ぶんだ
うんブレインストーミング
だからその案のレパートリを
とにかくたくさん出すとかね
その中でも選ばれるのはどれか一つなんだけど
その一つを選ぶためにたくさん案を出すみたいな
プロセスを
例えば企画をするときにはやったりするんですけど
でも小学校の学級会とかでも
よくみんなでいっぱい意見出し合って
その中で選ぼうよみたいな
あれと同じってことか
そうそう
ブレインストーミング
そうブレインストーミングってね
だから実はこの進化における
個体の保存っていうのも
ブレインストーミングみたいなプロセスとすごく似ていて
色んなパターンの個体を広げた上で
本当に適応能力が高い個体だけが残っていけば
次の世代にその性質が伝わるよね
そういう考え方をしてるわけですよね
そこは結構面白いところ
逆に言うと
一個体の側から見たらたまったもんじゃない
っていう話もあって
消される前提で作られていくっていう
そうなんですよ
切ないよね
死んでることが前提になってるっていう
そうそう
我々は逆に一個体じゃん
一個体だからそういう考えはできないよね
三章を読んでて思ったのは
無理があるではないけど
42:01
俺はこういう三章的な考え方はできないなってのは
ちょっと思ったところではあるね
消されたくないしみたいな
そうなんだよね
だから一個人の生死に関わる問題と
種全体を保存するっていう問題が
2層あるっていうね
そこがこの進化論の面白いとこでもあり悩ましいところでもある
そうだね
進化論から得られる教訓っていうのが
一個人としての生き方にどこまで反映できるのかみたいな
確かに確かに
悩ましいとこですよね
他の人間以外の動物はさ
種全体のなんちゃらなんて考えずに生きてるわけじゃん
自然の原理に従って消えていくわけじゃん
でも俺らはこれを考えてしまってるからね
難しいよね
最後にさ
この死は一般に即刻のものであることを
完全に信じることで自分を慰めることができるっていう記述があるけどさ
はいはい
そんなことを信じても
自分慰めれないよね
いや本当ですよ
ね
そんなこと分かっとるわって感じだよね
そうなんだよね
だからなんか下手にメタ認知できてしまってるがゆえの悩みというかね
人類が悩むとしたらそこだよね
あーそうねそうね
いや悩ましいところではありますよね
ちょっと話脱線するけど
実はこの進化論だったりとか種の起源っていうアイディアは
社会進化論みたいな文脈で
いわゆるこの生物学生態学の文脈から少し外れたところで
それこそ戦前ですよね
大地震世界大戦の頃とかに
結構広がっていくっていう過程を見せるという感じがある
これが生物学の文脈から
人間あるいは社会科学みたいな文脈に移植された時に
まさに今言ったような問題というのが発生すると
はいはいはい
というところがすごく悩ましいところだし
この進化論のある種影の部分でもあるかなと思ってて
例えばそれこそ
ヒトラーいるじゃないですか
ヒトラーねアドルフヒトラー
ヒトラーの考え方の背景には
実は社会進化論みたいな考え方があって
社会進化論って何かっていうと
別のキーワード出しますけど優性学
優れた生き物の学問っていう優性学っていう考え方があって
ダーウィンがそうしてはいけないと言った方に
行ってしまったのがアドルフヒトラーであるということですか?
そうなんですよ
なるほど
おっしゃる通り
だから実は主の起源はダーウィンがそうなってはいけないよと言っておきながら
そういうふうに誤読されてしまってるっていう話があって
悲しいね
優性学って一体何なのかって簡単に伝えておくと
45:00
人間の中では劣ったやつと優れたやつがいますよと
で、劣ったやつは次の世代に繋がってはいけないから
劣ったやつはいなくなってもいいのであるみたいな
極論するとそういうことを
そういった考え方が例えばユダヤ人の逆差に繋がっていたりとか
障害者が強いてあげられるみたいな環境とか
そういう考え方に繋がっていくと
なるほどね
ヒトラーは主の起源の第4章を読んでないってことになるんで
この自然選択っていう考え方が頭に入ってなかったんだね
だって人理的に選択してるわけでしょだって
そうなんですよ
違うじゃん
ある種だからそれは別の見方をすると
人間が自ら作り出した環境が
人間が作り出したトータルツによって支配されていくみたいな
そういう言い方もできるかもしれないですよね
第2回か何かの時俺それ言ってたな
人間で自分でトータルツ作れるよねみたいな話をしてたけど
あれは結構危ない発想だったわけだそしたら
学問のレベルによってトータルツされていくみたいな話をね
なんか言ってたじゃんそんなこと
それもだから設計する側の思想のよしよしによって
良くもなるし悪くもなる
なるほどね
なんていうか綱渡りというか危ないギリギリのラインみたいなね
そういう考え方もできます
人間がトータルツを作れますよみたいな発想が
社会進化論的な考え方ってことなの
そういう風にまとめてる人がいるかどうかわからないけど
確かにそう解釈することはできそうです
なるほどねそうなんだ
人為的なトータルツを作ろうってことだよね
それを社会制度のレイヤーまで実装してしまう
社会進化論あるいは優生学の考え方だとか
なるほど面白いね
要はこのダーク進化論というか
種の進化論の誤読された場合の考え方のことを
社会進化論で言ったり優生学で言ったりするってことね
なるほどね
ただそれが当時誤読だと思われてたかどうかでいくと
ちょっとわからないところもあって
やっぱり当時ってそれこそ階級社会だったりとか
貴族階級と労働者階級みたいな話があったりとか
そういうある種のヒエラルキーみたいなものが
社会の中にあるのは当然だっていう
社会観があったところもあるから
だからその社会進化論的な考え方っていうのが
どれだけ異端だったかというと
実はちょっと今の現代の我々からすると
なかなか想像しづらい部分もあるのかなっていうのはね
逆にダーウィンはそんな時代の中に
これを書くのは逆にすごいなっていう
そういう考え方なのか?
いやそうだねだからまさにそうだね
だからこそ第一章で予防線張りまくってたのかこの人は
その予防線は何のためになったのかっていうと
そういうことが起きないための予防線だったと
なるほどがてんがえきました全て
そうですよねというところですね
はいはいはい
ちょっとね今回の章のまとめ的なところで
最後インゴトイを挟んで
48:00
トークを終えたいなと思います
結局のところ生存闘争っていう言葉で
ダーウィンは何を言おうとしたのかと
というのが最後のトークテーマになるかなと
いうところなんですけど
これどうっすか?
これはだからさ
何を言いたかったかというと
3章の最後に書いてあるように
生存闘争で
俺たちも
俺たち人間も
不幸な死を遂げたりとかするけど
別にそれは
死の保存のための
大きな流れに生まれてるだけだから
死を恐れるな
ということを
安心して死んでいけ
死を恐れるなというメッセージしか
伝えることはできないみたいなね
引き出せる教訓は死を恐れるなということだみたいな
すごい面白いですよね
まさにちょっと前に話した
棚トークに繋がってくるような
一面だよね
面ともり的な発想ですよね
そうそう
面白いですよね
生存闘争がなぜ起きるのかというところを
改めて振り返る形にもなるかなと思うんですけど
さっきね
種の適用ってどういう条件で起きるの?
っていう文脈の中で
生活条件と
他の種との関係性みたいな
これが条件と種あるよねって話があったんですけど
これって結局何言おうとしてるのかみたいなところに
実はダウィンさんが触れていて
ダウィン:はいはいはい
これって結局生活条件と
他の種って全然違うじゃん
っていう風に見えるかもしれないんですけど
実は一つの概念でくくることができて
これ何かっていうと
生活のための資源
これを奪い合うっていう関係性に
種と種の間であるんですよ
っていうところが
くくるための共通の概念なのかなと
いう風に
ダウィン:はいはいはい
生活のためのリソースを奪い合う
それは何のために奪い合うのかっていうと
最終的に行き着くところは何かっていうと
生殖の機会
っていうのを奪い合わなければいけないと
ダウィン:あーはいはいはいはい
どんだけ生き残っても生殖に結びつかなかったら
次の世代ってものが生まれないわけで
ダウィン:そうだねそうだね
そこに行き着くための
奪い合いというのが
生活条件だったりとか
他の人の兼ね合いにおける
生存闘争のあり方なんですよ
っていうところなんですよね
ダウィン:はいはいそうですね
うんうんうん
だからこれももう資源に限りがある
というところと
あともう一つが
たくさん生まれてたくさん死ぬと
この二つが生存闘争を生む上では
二つの条件になってるよ
っていうのを改めてね
その様って言われると
いうところですね
ダウィン:もうメントに聞きたいんだけどさ
この最後の
俺やっぱこう死に関して結構色々
考えるとこあるからこの最後の
51:00
まとめについて
死は
即刻なものであることとさ
競争で健康で幸運なものが
生き残り増殖することを完全に信じてさ
自分が死ぬことを
諦めることはできますか?
いやー難しいこと言いますね
(笑)
なんかその
俺前言ったかもしんないけど
子供を自分の死の恐怖を
子供が生まれることによって
解決するんじゃないかって思ってた時期があって
結局子供を作ってもあんまり解決しなくて
それって何でだろうってメントに相談したら
死を世代を作れば解決するんじゃないの?
っていう風に
言ってくれたじゃん
確かに死は即刻で
自分の世代が続いていくってことを
信じれば山並み的なタナとは
半分解決する気がするんだよね
俺のタナとはオブザーバがいるわけだから
オブザーバがずっと続いてる世代を見てれば
それは解決するけど
これはミント的には経験が止まるっていうことに関しては
何も解決になってないから
ミントはここであんまり
その不安が解消されないのかななんて思いながら読んでた
確かに確かに
前回のショート版で話してましたけど
まさにショート版じゃないか
その前のタナとオブザーバ
って話してましたけど
僕は死が一瞬ではないという論者なので
(笑)
一瞬だと生きられてしまうとそうかと思うけれど
でも実は逆に言うと
それは死をゆっくり体験したいと思ってるからこそ
思っていたけど
その時確か言ってたのは
事故とかで死にたくないみたいな話をしてた
それは死が一瞬で訪れちゃうからだよっていう
言い方をしてたんですけど
確かに自然環境を見てみると
浪水で死ぬってことって基本的にありえないんですよね
つまり
ちょっと弱肉強食的な話かもしれないけれど
生態系っていうのがあって
ある種のエコシステムを成してるわけですよ
例えば捕食者が必ずいて
自分が死ぬっていう時には
次の捕食者がそれを食べるっていう形勢が連鎖してるよね
っていうのが食物連鎖っていう言葉で言われたりするんですけど
確かに自然環境でいつ死ぬのか
って言うと食われる時に死ぬわけじゃないですか
そうだね
だからその意味では
誰のためにもならない死って
実は自然環境の中にないよねっていう言い方もできるかもしれないし
浪水みたいなこともありえなくて
要は例えば身体能力が下がってきたら
その時点で食われる対象になるわけじゃないですか
なるほどね
っていう意味での死が即刻なんだっていう言い方は
なるほどなって思うとこはありますね
はいはいはいはい
そっかそっか
そうね
かといってそれを受け入れられるかって言われるとね
54:00
そう
ねむらいかなと
ここはちょっとね
なんというか
タナトスの克服じゃないですけど
ダーウィンは珍しくメッセージ戦あることを言って
そうそうなんか
タナトス克服するよって言ってきてるのかと思ったけど
残念ながら俺はこのダーウィンの三書の進めをもってしても
あまり克服できなかったなっていう
はいはい
でもさっき世代を作る話があったけど
なんかよく言うじゃないですか
孫の顔が見てみたいみたいな話
実はそういうことかもしれないですよね
なるほどね
次の世代だけだとやっぱり
満足いかないという
次の次まで見ればちょっと安心できる
世代ができたっていうのを
そういうことなのかねこれも
いや面白い
面白いね
タナトスにまで繋がりましたね
はい繋がってまいりました
語らずよ
いやどうでしたかミントさん
福岡からの収録は
いやーやっぱ
古典の圧を感じましたね
プレッシャーがかかってましたが
というのは冗談ですけど
意外と環境違っても収録できちゃうんだなっていうのは
むしろなんかあれじゃない
環境違った方が
テンションとかで便が乗るすらない
あるかもね
だからまさにこのカタラジオは
遠征を必要としてますね
そうねでも俺はね残念ながら
遠征できないこのラジオキットを
またパカリン
急いで
ちょっと俺もね
天銀も福岡から収録できるのが
羨ましすぎて俺もミントのシュア
なんとかを買おうかなって
思っております
めちゃめちゃライフルですよ
見せちゃうとこんな感じなんですよ
足がついてて
ラジオの人は申し訳ないですけど
だってその子とパソコンだけで
収録できてるってことでしょ
まさに
ちょっと私も
そのうち検討いたしますわ
こういうの
行動の山が見と言われてるので
ぜひサクッとポチッと
明日には買ってるかもしれない
この既存のやつ全部売っ払ったお金で
いや確かに
いいですねいいですね
いや今日楽しかったですね
楽しかったね
久々のラジオ進化論
いやラジオ進化論久々でした
この構成は
意外と良かったんじゃないですか
確かにね
フリートークにダービンの
考えが乗っかってくるってのは
面白いよね
かつ好き勝手解釈させてもらう
っていうのが
確かに確かに
これはありですね
これも実験の一つとして
また後で振り返りましょう
最後に次回の予告だけして
終わりにできればなというところですけど
今日もね
もうすでに
57:01
次が4章だよって話はしてたかなと思いますけど
次回は第4章
自然選択の章ですね
来ましたね
ついに新討ち登場というところで
ここをじっくり
読んでいきたいなというところですけども
結構ねボリューミー
なんすよね第4章が
4章は前半後半に
分かれてんだっけあ分かれてるね
俺たちが前半後半に分けようって言ってただけか
4章は4章だな
読んでみて
僕らも考えましょうかというところですが
長いね結構
111ページから始まって
174話でいくのか
60ページ強ある
60ページちょっとですよね
今まで最長じゃないですか
いや最長です最長です
なのでちょっと
骨太ではありますが
意外とさらっと読めたりするかもしれないから
筆が乗ってるからねダーウィン
そうそうそう
いや楽しみですね
楽しみですね
というところで
次回の収録は来週までまた1週間後かな
またよろしくお願いします
また次回も楽しみにしていて
はいよろしくお願いします
それでは本日の収録は
以上ということでまた
次回もよろしくお願いいたします
おやすみなさい
またね!
