00:00
カタラジオ
決まりましたね
決まりましたね
今日も決まってますね
(笑)
ということで
医師と企画者の二人がゆるく語らう
エセインテリジェントな
実験カタラジオ
カタラジオの時間が今週もやってまいりました
はい ゆる信仰担当の
ミントでございます
よろしくお願いします
社員担当の山上です よろしくお願いします
いやぁどうですか山上さん
いやぁまぁまぁ
前回のね聞いたけど前回
出来良かったよね
いやまぁ出来良かったとか言っちゃっていいのか
分かんないですけどね
すぐね調子に乗っちゃうのが
我々とか僕の悪いとこかもしれないけど
自分に甘いですからね
そうそうそうそう
お馴染みになってますけど
ただまぁお互いやっぱこうね
マイクの声質が良くなって
うん
Googleとかもこなれてきてなんかラジオとして
すごい聞けるようになってきたのっていう
そういう感想だ
いやぁそうなんだよねなんかちょっと
ねえあの
なんて言うんですか
手に板が付いてきて
手に食付く
板に付いてきて
手に板付いちゃダメじゃん
すいません日本語レベルの問題でした
失礼しました
まぁまぁラジオ重ねながら日本語も学んでいきましょうということで
いやぁ本当ですよね
使わないとね忘れていくからな
そういうことだよね
いや本当ですよいい機会だよね
日本語喋れるのがね
やっぱこうアウトプットするっていうのはね
自分の日本語力をこうね衰えさせない
良い意識になるかもしれないからね
いやぁ間違いないですわ
はい
どうですか最近
近況報告じゃないですか
最近ねやっぱ今
そうこれ毎回これ振り返ってるけど
ミントはね
大神山県の市長にいらっしゃって
俺今石川県金沢市にいるわけだけど
今日ミントが俺に写真送ってきて
どこだっけあの
大神山にいるみたいな写真送ってきてくれたじゃん
あーはいはい送りましたね
そうそうそうそう
大神山俺も行ったことあるんだけどやっぱ天気いいなぁと思って
別に大神山都会とかオシャレとか
うんうんじゃなくても
天気がいいなってこっちやっぱどん天でさ
あのニュースでさ
大乾杯やってるじゃん
今やっぱ北陸はもろに受けててさ
もう毎朝出勤前に車の
氷を溶かすことから始めてさ
あの食料まで車で5分で行けると
僕はさ
毎朝15分かけて
いつもすごくギリギリ滑り込むみたいな
1週間をね今週は送ってましたわ
はいはい
ちゃんとね文字通り滑り込む感じ
そうそうそうそう上手いね
いやほんとだよね
でもねこっちそれこそね東京なんて
もう1センチ2センチすら積もったら
もう大騒ぎですからね
そうだよね
北陸出身としては
いや振ってね正確には
振ったんだと思う振ったんだけど
ちょうど先週末かな
振ってでももう地面には
03:00
起きた時点でほぼ残ってなくて
はいはいはい
車のボンネットとか冷えるような場所ですよね
にはまぁちょっとうっすら残ってるから
なるほど
弱いよねインフラが弱いよね東京は
なんか1センチ2センチで
電車止まっちゃうじゃんすぐね
まぁまぁでもね滅多に振らないからね
あまぁ確かに
まぁその頻度の問題ですよ
そんなことのために手当てしてたらね
コストかかっちゃうから
なるほどね確かに
止めるでいいんじゃないですか
でもどうですか
最近僕もちょっとね
東京離れて久しいですけど
年々雪の降る量は減ってますか
どうだろうね
でもいやほんとに
だいたい確年傾向みたいな
昨年は結構降ったけど
2年前は結構降って
去年は大したことなかったけど
今年はまた降りそうだなみたいな
この間また大きく降ったし
まぁ変わらずですよ
全然変わらず
50センチ60センチで相変わらず積もっておりますよ
そっか560センチ積もることも
今でもあるのか
全然ある全然ある
めっきりそんな降らないのかなって
勝手なイメージがあったわ
いやー降る降る降る
やっぱこの時期にさ
北陸新幹線使って東京行くと
なんだっけあの雪国って
森王街の小説だっけ
トンネルを抜けるとそこは雪国ですかみたいな
フレーズあるじゃん
川端康成?
川端か
そうそうそうそう
本当にトンネル抜けるとそこ雪国っていう
スインが北陸新幹線乗ってると
訪れるんだよね
中野がどっかでトンネル入って前は晴れてんのにさ
入った瞬間超雪降ってるみたいな
こういう景色を
川端さんは言ってたのかみたいなことを
はいはいはい
新幹線乗りながら感じたり
しておりますね
北陸新幹線ね
トンネル多いからね
トンネル多いよね
もう電波切れまくる
そうそうそうそう
仕事できない
まぁまぁあのね
なんだっけ
管内Wi-Fiみたいなやつあるから
なんともなるんだけどさ
安定しないよね
そうそうそう
すぐ切れちゃうよね
そうね
いやいやいや
というところで
まぁ寒いですよね
寒いね
もうほんと
体調には皆さん気を付けてって感じですよ
この時
やりますよ
はい
語らずよ
というところですけどね
なんかね
山上さんがね
親父ギャグにハマってるみたいな
そうなんだよね
ハマじてんの?
いや実は
親父ギャグって俺中学ぐらいの時に
すごくハマってて
あらそう
みんとも一緒にいたと思うけど
しょうもない親父ギャグを言っては
なんか自分で
今でいうラップで面白い音が踏めると
飽きだってなると同じで
当時は
面白い親父ギャグが言えると
飽きだってなってたんだけど
はぁはぁはぁ
そうそう
で
ふとこの間
飯食ってる時に
これまた別に
06:00
棚取るみたいな感じだけど
急に
あっ親父ギャグって
なんで面白いんだろうって
急に
だって
同じ文章の中で
同じことを
2回言ってるだけじゃん
布団が吹っ飛んだとかさ
何がうまいなとは思うけど
なんでみんなそれで笑うんだろうってのを
急に不思議になって
ちょっと親父ギャグについて
調べてみたんだよね
その動機がすごいな
(笑)
例えばさ
みんとはさ
親父ギャグってなんで面白いと思う?
何が面白いと思う?
何が面白いだって
考えたこともないですよそんなの
親父ギャグが
そもそも面白いのかよく分かんないしね
(笑)
でもさ
親父ギャグをさ
言ってなんかちょっと
はーって笑い起きるシーンは
少なくともあるわけじゃん
あれって何で起きるんだろうみたいな
その
うまいなパスパスパスって
拍手が起きるのは別にいいけど
笑うってなんかおかしいなって思って
はいはいはい
ちょっと調べたら
その
面白いと思う理由までは
ちょっと調べれなかったんだけど
その親父ギャグを
言った時の
脳の活性化する場所とか
何で親父ギャグが
親父ギャグなのかってとこに
たどり着いて
なるほど
どういうことですか
脳が活性化すんの?
親父ギャグを言うと
違う正確には違うんだよ
活性化した脳が
親父になって活性化した脳が
ギャグを言ってるから親父ギャグなんだよね
(笑)
ちょっと待ってどういうこと
親父になると脳が活性化するんですか?
ちょっとこれは意外な事実ですね
そうそうそう
脳ってその年取っていくと
どんどん衰えていくと思うじゃん
でも脳の中の
即答連合やっていう
その言葉の
その今
頭の中の国語辞典みたいな
言葉をいっぱいストックしていく場所があって
そこはなんと
30代くらいから
今俺らくらいから
発達し始めて
50代でピークを迎えるんだよ
え?
30代から発達し始めるっていう
部位があるんだ
そうそうすごい不思議だよね
俺も調べて初めて知ったんだけど
30代で発達し始めて
50代で言葉をリンクさせるバナナ
そんなバナナみたいな
忌みと弟とか
リンクさせるような能力ってのが
50代でピークを迎えるみたいな
なるほどね
でもそうしたら30代40代のやつが
徐々に50代に向けて
親父ギャグを言うようになるかというと違って
はいはいはい
実は脳は面白くて
脳の前頭腰っていう
感情を司る部分は
20代をピークにどんどん下がっていくみたいな
で50代くらいで
ぶっ壊れちゃって
ぶっ壊れてだいぶ前頭腰の働き落ちちゃって
逆に感情のコントロールが効かないから
抑制が効かなくなって
脳のブレーキが効かなくなってくる
見えざる手じゃないけど
脳のブレーキが効かなくなるところと
連合屋の発達がちょうどこの辺になって
09:02
すごい短い奇跡の時間帯に
親父ギャグを言う
親父ギャグおじさんが生まれるという
なるほどね
感情を司る前頭腰は
例えば怖いとか恥ずかしいとかそういうやつだよね
そうそう恥ずかしい
即答連合屋は元々何やってるとこなの?
即答連合屋は
言葉をため込んでる
例えばバナナパナマとかそういう言葉とかの
色んな言葉をストックしておく場所が
言葉と音とかを結びつける
紐づける場所が即答連合屋なんだけど
なるほどね
ちょっと前に山上さんが言ってた
フリースタイルラップの
ストックをしておく場所っていうのは
まさに即答連合屋なわけですね
そうですいすいってなわけで
まさにそうで
だから俺その話調べた時
これから俺ラップ上手くなってくるのかなって
すごいワクワクしたんだよ
面白いね
ラッパーのピークは50かもしれない
かもしれないんだよ
かの有名なジブラさんとかって
ラッパーいるで
まさに50歳でまだ油乗ってやってるけど
あ!なるほど彼は即答連合屋がすげえ発達して
なんかいい言い踏んでんだみたいなことを
思うようになっちゃったよね
はぁはぁはぁなるほどね
じゃあ孔子が30にして立つとか言ってる
あれは即答連合屋のこと言ってるのかもしれない
そうだわ
50にしてなんだっけ
学に心が
天命を知るんだよね
50で学を志すとはダメだね
学を志すのは15とかだよね
最初だったね
遅いよって
めちゃめちゃ面白いですね
だから前東洋が感情を司ってるってこと
要はさ
前東洋が衰退してくるってことはさ
恥ずかしいとかがなくなってくるわけでしょ
まさにそういうこと
滑っても怖くねえおっさんが
言葉のリンク
リンキングにちょっとテンション上がっちゃって
言った方がいいっていう
もう地獄ですな
地獄なんだけど
無敵モードのおじさんが
そのあるその
この一瞬だけ生まれてる
だから結構親父ギャグを飲み屋とかで言ってる
おじさんってのはすごい奇象かつの絶滅義務士というか
あの瞬間ってのはすごい
人間の中で一瞬しかない瞬間なんだなっていう
フラズーような感じだよね
あの人たちがすごい
輝いてるね
輝いてるね
今を輝いてるおじさんたちなんですよ
はいはいはいそういうことがあるんですね
そうそうそう
え面白いな面白いな
でもさ
ラジオ進化論的に言うと
なんでさその景質が獲得されたんですかね
そうだよねそう
逆あれだよね
要は30代でなんでその
即答連合屋が発達してくるかってことだよね
そうだから要は30代以降発達するということは
まぁねあの今
昨今の平均処婚年齢が何歳だっけ
12:02
31ぐらい?
25から30なのかな
30過ぎてたっけ
30ぐらいか30ぐらいか
だとしたらさ
結局その
何?
生殖活動にとって必要な機能ではないってことだよね
即答連合屋
それはあの
苦尽とかでいうその
羽のアピールみたいな
そのオスのアピールする能力ではないってことだよね
即答連合屋はね
そうだよね
だってねそうであれば
10代の頃から育って発達させて言葉で
アピールすればいいわけだから
そうじゃないってことなんだよね
子育てなのかねやっぱ
その30過ぎてからってのはやっぱり
子供を育てるとかそういったことに
何だろうねそう
そういう言葉がどんどんリンクしてくってことが
要は人間が年を取った人
結局その
年取ると人間も子供を産めなくなってくるわけじゃない
男性も女性も
そういう時やっぱりこう
おじいちゃんになっていく時に
おじいちゃんっていう
その前も第何話かで話したかもしれないけど
おじいちゃんっていう存在の存在価値は
結局子育てに携われるっていうところ
そこで何かその言葉をリンクさせるとか
いろんな経験をリンクさせるとか
そういったことが重要になってくるってことなんかね
そうなのかもしれないね
ちょっとこればっかりはなかなか
ファクトからつかみづらいところではありますが
でもすごい面白いなんか資産深いことですね
今の話はね
親父ギャグは逆に多分まだ答えは出ないけど
人間にとってすごく何か大切な何かを
使ってちょっと遊んでるのが親父ギャグっていう
実はすごいめちゃくちゃすごい能力とか
めちゃくちゃすごい何かの
ちょっとこう雫みたいなのが親父ギャグって
雫ですね
雫、結晶
いいですね
という面白いことを知りまして
ちなみにこれを調べていくときに
もう一個面白い事実があって
その親父ギャグ発するときは
速答連合やなんだけど
親父ギャグを聞いたときと
高度なギャグ
何を持って高度なギャグかだけど
高度なギャグを聞いたときの
その頭の働いてる場所っていうのを
ファンクショナルMRIっていう
FMRI
よくご存知で
頭の血球が一番多い場所を
MRIで当てれるみたいなので
アメリカのどっかの機関が研究してて
その親父ギャグを聞いたときは
頭の高動揺っていう音とかを処理する部分が
主に働いてて
高度なギャグを聞いたときは
前頭腰の頭って言ったかな
意味とか分泌症とかを考える場所が働いてる
だから親父ギャグと高度なギャグは
聞く側も頭の働かせ方が違うっていう
なるほどね
15:00
今の話聞いてて
一個引っかかったのは
親父ギャグの研究をアメリカでやってるの?
そうだね
親父ギャグという概念は
世界共通のものだってことなんですか?
確かに親父ギャグというか
要はアメリカで同じ文章の中で
例えばfor example
bird is burdenみたいな
分かんないけどね(笑)
鳥は重荷みたいな(笑)
そういうことなんじゃない?
言葉遊び的なというか
何かしら
指的に高度な処理をしなくても
楽しめるようなってことだよね
語呂をしながら
片手間で俺が思いつくような
一瞬で思いつくようなギャグ
今俺がbird is burdenって言ったら
ミントは高等用がピンって光ったってことなんじゃない?
なるほどね
処理する側にも
面白いですね
急に親父ギャグ
なんで面白いんだろうっていう興味から
そういったことが
それをなんで思っちゃったんだろうって
なんでだろうね
元々昔はまってた
親父ギャグにすごいはまってたから
急に思うことがあるんだよ
そういうよく分かんないテーマを
(笑)
ふとね棚取っちゃうみたいな
棚取っちゃうみたいな
結論なんで面白いかっていう
その通りに戻ると
結論するなら
高等用がちょっとピュンって
普段あんまり刺激されない高等用が
ブブって刺激されるその刺激が
人間にとって面白いって思うのかなってことを
考察として付け加えておきます
なるほど
受け止めましょう
なんで親父ギャグを聞いたら
そういうふうに
今の話を思い出して
そうですね
即答連合や盛り上がってんなあの人みたいな
そうそうそう
いい感じに全東洋の抑制もね
外れてきてんなあんじゃん
はいはいはいいいですね
これ最後にちなみにさ
これ親父ギャグって言ってるけど
脳の発達の過程において
精査っていうのはあるんですか?
いやあんまりね
脳の発達の精査っていうのは
あんまり聞いたことがないんだけど
でも例えば親父ギャグがあって
おばさんギャグがないのはなぜかっていう風に
なんか考察してる人がいて
女性は結構その
例えばバナナって聞くと
男性はそんなバナナとか
パナマとかそういう
言葉をつなげる方に頭が働いちゃうわけで
女性はバナナを買いに行かなきゃとか
バナナクレープ食べたいとか
実生活に即した連想をしやすいらしい
なんでかってのはそこまで調べてないんだけど
だからおばさんギャグはないんじゃないかっていう
18:03
なるほどね
でもとはいえ今の連想も
おそらく即答連合屋の働きによるものなんだよね
そうだね
即答連合屋の
働かせ方が男性と女性って違うのかもしれないね
なるほど
即答連合屋ってエリアも
一箇所なくてある程度の大きな領域だから
連合屋っていう
そうそう
その中で男性と女性でバナナって聞いた時に
どこが光ってるかってのが微妙に違ったり
ってのをファンクショナルMRIで見たら
面白いのかもしれない
なるほど
じゃあぜひぜひ山上先生には
そのあたりも研究していただいて
そこら辺を
研究テーマにさせてもらいましょうかね
ということで親父ギャグについて
ちょっと見識が深まりました
また一つ賢くなりましたね
はい
というところで
ではでは早速ね
ラジオシーンからのコーナーに入っていきたいと思います
♪~
語らずよ
ラジオシーンカロンのコーナー
なんか響き良くなってますね
だいぶ発声が良くなってまいりました
響かせ方をちょっと上がってきてる感じが
そうそう
いいですね
ということでラジオシーンカロンのコーナーになりますが
このコーナーではね
今何を読んでるかと言いますと
ダーウィンさんが書いた種の起源を
着々と読み進めてますということでね
本編に入って2回目か
2回目だね
というところで
前回何やったかちょっと軽く振り返っておきますか
そうしましょうか
前回は序言を読んだんだよね
そうですね
この本はそもそも上下間に分かれてますよっていうのは
日本の岩波文庫さんから出てる種の起源だと
上下に分かれてますと
その中で上巻の一番最初
はじめににあたるようなところだよね
これが序言というやつで
そこを前回は読みましたと
読みましたと言っても
どちらかというとね
前回は100分で明朝側の全体のサマリオに
もう一冊この種の起源の
岩波文庫さんではなくて
これをさらにサマ
種の起源上下を全体をサマライズしてくれてる
100分で読めるNHKブックスから出てるね
書きやすい本の内容をさらって
最後ちょっと序言に触れたって感じだよね
そうだね
序言がねそもそも全体の見取り図を示すような
そんな位置づけの章だったから
まあまあ
大方この本がどんなことを
言わんとしてるのかというのは分かったかな
というところですが
21:00
なんかどうですか?
序言読んでみて改めて感じたこととか
そうね
俺やっぱこの
最初にチャールズ・ダーヴィンの電気から入ってるから
やっぱりダーヴィンさっき人間に関してすごい
この序言は触れてあるなということが感想で
ダーヴィンはすごいね
慎重な予防線張りまくる人なんだなっていう
はいはいはい
そうでしたね
ねえ
いろいろ文書の
所々に予防線がいっぱい張ってあるじゃない
はいはいはい
この本書では
著書名や点検を上げることができないが
読者が信頼してくれるように期待するほかないとかさ
周りくどい予防線張るじゃない
そうかわいいよね
しかも長いんだよね
周りくどいんだよね
そう
でちょっと面白いのは時々強気になるっていう
十分に予想できることであるみたいな
強気になってるところがね
結構ポイントだったんですよね
そうそうそうそう
そうそう
なんかね
種はそれぞれに
個別に想像されたものではなくて
変種と同様他の種に由来するものだという
結論に到達するだろう
かなり強気に書いてますね
なんか前も同じとこに線引いてたよね
これ面白いよね
読み合わせして
あ、リントンもここに線引いてるじゃんみたいな
うんうんうん
そうそうそう
まぁそんなところを読んできたりしましたと
いうのが前回でしたね
はいはいはい
というとこでね
今回じゃあどこ読むの?っていうところなんですが
そもそも
この種の起源という本は
上下巻に分かれていて
全何章でしたっけ
14章かな?
14かな?
フログも含めるとその後いくつか来るけど
基本的にメインの章だと14章
というところで
早速第1章に入っていくわけですが
第1章ってどんな位置づけなの?っていうところを
ちょっと簡単に触れておくと
第1章第2章が
変異っていうテーマについて扱った章なんだよね
うんそうだね
変異っていうのは要は
世代を挟んでいく中で
何か差異が発生するっていうことを扱ってる章なんだけど
第1章が
飼育栽培の元での変異ということで
ある種特殊な環境の元で
観察できる変異にフォーカスして
どんなことが観察できるのかを記述してますよ
というところですね
特殊から入っていくってのが面白いよね
そうだよね
続く第2章で
自然の元での変異ということで
一般に世界でどういう変異が起きているのか
というところに入っていくためのステップになるような
そんな位置づけなのかなという感じですが
どうですかね
ちなみにあれなんだよね
種の起源のピークというか
上巻の山場は4章と言われてるという話もあったよね
24:00
4章が一番
4章が自然選択じゃなかったっけ
あ そうだそうだ自然選択
自然選択の
今4章パラパラってめぐっただけで
自然選択って言葉が目に飛び込んでくるくらい
めちゃくちゃこの人自然選択って書いてるよ
よっぽど言いたいんだよ自然選択
(笑)
自然選択言いたい人って感じだね
なずみだと
4章がハイライト
だから4章を楽しく読むために
この1,2,3章
ちょっとこの苦痛の1,2,3章を
(笑)
読むしかないよね
でもね
主の起源で言われてることを大きく進化論ってね
括って言ったりしますけれど
進化の駆動するエンジンの一つが自然選択であり
もう一つが変異でありという
非常に重要なキーワードを扱ってる章なのかな
というとこなんで
ちょっとそのあたりでダーウィンがどんな風にね
何を見てるのかっていうところが
掘り下げられているのかなっていう感じですかね
そうね
はいちょっとね
具体の内容入る前に
どうですか読んでみて
いやもう一言
簡単に言っていい?一言で言っていい?
重い!
(笑)
あのー
重い!
1週間だったじゃん
俺たちがられた時間でさ
仕事本毎日読んでさ
終わるのかこれみたいな
でもなんか
ハトとかの具体例のところさ
これはよっしゃ具体例だから
パーっと読もうみたいな
でもなんかね
なかなかこう
なかなかこのね
一生終わりのこの60
63ページで折り曲げておいたんだけど
なかなかこの折り目まで行かなくてさ
あーこれ長いなこの人って
いやそうなんだよね
そうそうそうそう
なんかもう初っ端からだいぶ
飛ばしてるよねこの人
飛ばしてる
飛ばしてるし
読み方が言い方が回りくどりの回りくどりの
なんか
そうなんだよね
なんかちょっともちろんね
時代背景が今と違ったっていうのもあるだろうし
なんか当時のね
これを読んでもらおうと思ってた人たちの
前提となる知識みたいなところもさ
僕らとまたちょっと違うから
結構丁寧に丁寧に書いてある部分も
もしかしたらあるのかなー
という気もしつつ
そうだね
しかしながらね
めんどくさい
読めた?全部
全部読んだ?
読みましたよちゃんと
えらい
読みました
読んだけど
ぶっちゃけレイ字のところは
レイがね色々出てくるんだけど
レイの中身はちょっとだるいなと思って
すごい散漫に読んでたっていうのが正直なところ
だよね
俺も読んでみながら頭がすごいコンフューズしちゃってさ
高校時代さ
センダースケンってあったじゃん
ありましたね
論説文をさ読む
悪い国語の読みじゃなくて
論説文とかさ
ストラテジストを決めてすごい読んでたんだけど
そのやり方思い出しちゃったもん
もう多分15年間くらい触れてなかったけど
27:00
こういうの読む時って
確信しているとかに丸付けるんだったな
接続詞に丸付けて読んだらいいんだったな
みたいなことを思い出して
スカスとかさ
完全に確信していたとかに丸付けてさ
その前後すごい読むみたいな
そういうテクニカルなやり方しちゃったもん
この話
ストラテジストになってしまう
ストラテジストにならないと
なっても達立できなかった
難しいよこれ
国語の論説文のストラテジってさ
比較的コンパクトな文章を読む時のストラテジー
そうなんだよな
今回パラグラフで言ったら
100近くあるよね
だってこれセンター論説文で言ったら
多分20年分の過去も一気にやらない
そんな感じでしょ
絶望だよ
結構重いんですよ1章
重いそう重いんですよ
これあと14回やると思うとちょっと気が遠いよな
でも4章は楽しく読めると
俺は確信している
確信しているね丸を付けてね
確信している
という感じでございます
初感はそんなところにして
ちょっと内容に入っていこうかなと思うんだけど
ちょっと手元でパラパラメモ書いたところも踏まえていくと
全体の論の推移みたいなところを
ざっと見ておこうか
そうだね
入り口では
飼育環境ではすごく個体差が大きくなるんだよ
っていうファクトにフォーカスを絞って
なんで飼育環境の話をするか
っていうところから入っていきます
一番最初にテーマになるのは
変異がいつどんな理由で起こるのかみたいなね
そんなところから入っていって
当然変異が起きる起きないみたいな話でいくと
遺伝の話になっていくわけだよね
だからその法則がどんな風になってるの?
っていうところを話したりとか
そういう話をする中で
結構ダーウィンのこだわり出てるなと思ったのは
シュじゃなくてここのパラグラフでは
俗って言葉が出てくるけど
俗の起源だよね
その起源について結構
めちゃくちゃ面倒くさいことを言ってんな
ここの人みたいな
ところが続いていくかなっていう中で
犬の例とね
犬献種
献種のレパートリーの話と
あとは鳩の品種の話みたいなところが
基本的なメインのサンプルなんだよね
犬と鳩だよね
カワラバとノクダイと
そのあたりの話をざざざっとやっていく中で
ほぼ最後のトピックとして
選択についての話が初めて登場するというのは
この一生の後半だったかなという感じでしたね
選択って何なのかとか
その選択によって何が起きるのかみたいな話に
最後到達するというところが
なんとなくの一生の見取り図かなという感じで
うまいことまとめてくれたね
すごい
いやそうなんだよだから僕も
30:01
なんていうの
ミクロなストラテジーは捨ててさ
全体の流れをつかもうに
本当に今回は捨てしましたね
これ完全に一生の中で迷子になっちゃってさ
本当に個々のところにツッコミは入れてるけど
まだ全体像を今俺ミンティーに聞いてさ
なるほどっていう
今センター試験の解説を読んだ気分だから
著者そういうことを言いたかったんだみたいな
でも本人の言いたいことと解説が合ってない
というケースがよくあるっていう噂はよく聞きます
そんなもんですけどね
でも現代から
これもう150年近く前の本だからさ
現代から見た時にこの言説がどういう風に解釈できるのか
色んな他の書籍からも分かるでしょうから
一旦こんな感じで見ていきましょうか
そうね
じゃあもうなんか早速ね
一章はちなみに本の中で言うと19ページだから
19ページから早速
山上さん気になったところありますかっていう
19ページはね
早速分かんなかったんだけどさ
自然状態のもとにおける種または変種の個体感におけるより
相互の差異がはるかに著しいって書いてある
これ何でかなって
何でかなっていきなり思っちゃってさ
うんうんうん
そうねそうね
確かにねそこ確かに僕も線引いた
相互の差異がはるかに著しいよって言ってんだよね
うん
これどっかで答え言ってたっけこの人は
これね
ここに答えがあるよって書かれ方してなかったと思うんだけど
そっかそっか
だけど
なんかその環境の状況が
生活条件って言い方をダービーはしてるけど
生活条件の変化が一般的な自然状態よりは
急速であるよみたいなそんなニュアンスは
この一章全体を通じて感じたかな
はいはいなるほどね
そうだね
でもなんかね
ダービーが言いたかったのはそこの理由じゃなくて
自然より飼育栽培家の方が答え差でかいですせえ
だからここにフォーカスするよ
がメッセージかなっていうぐらいの受け止め方をしましたね
はいはいなるほど
そうそう
だからこれは要は2章と対比になるから
なぜ1章でここに絞ったのかってことを言いたかったのか
簡単に言うと
2章で自然でやっちゃうとすごい時間もかかるし
規模もでかいから1章はすごい小さい規模で
すぐに変化起こすところでやってみましたみたいな
そういう話なんだよね
そうだね
身近なところで観察できることあるから
まずそこ見てみようよみたいな
それぐらいの感覚なのかなっていう気持ちするよね
そこからちょっと読んでいくと
なんかそもそもね
変異と危機系の境界線って定義できないよね
みたいな話をしつつ
なんかその辺りも面白いなと思っててさ
なんか異常か異常じゃないかみたいな話とさ
変異ポジティブな
変異の中の特に品種改良とか
33:01
ポジティブなニュアンスとってさ
意外と人間の頭だと区別したくなっちゃうけどさ
その辺りってグラデーションだよねみたいな話を
結構さらっと言ってるのは
なんかダーウィンがそもそもね
生物史を見る目線というかとすごく重なる部分があるな
だから読んだりしてましたかな
20ページの最後のさ
生殖系統というのは他のどのタイプよりも
生活条件のいかなる変化の作用に対して
敏感であるらしく思われるって書いてあるじゃん
これも正解なんだよね
今の医学から言うと
あ、そうなんだ
そう
どういうことかというと
臓器の例えば放射線っていう観点で言うと
臓器の放射線の感受性って
一番高いのが臓血器って血液とかで
次が生殖器なんだよね
消化器とかどんどん続いて
一番受けにくいのが神経って言われてて
だから
神経が受けにくいんだ
神経は放射線の愛嬌
神経とか筋肉っていうのはすごく受けにくいんだよね
で、やはり臓血骨とか
骨、血液作ってるところとか
生殖器とかは受けやすいんだけど
それこれ書いてあるから
こんなことこの時点で分かってんだっていうのが
ちょっとびっくりした
なるほどね
観察できる事実だったわけだね
そうそうそうそう
なんかさ
ちょっと脱線するけどさ
最近ちょっと話題になってたニュースでさ
どっかの動物園でさ
あの
メスの手長猿とオスの手長猿が
隣のケージにいてさ
ケージ別々だったのに
メスの手長猿が
妊娠して出産したっていうニュースがあってさ
すごいね
そもそも左右で
オスとメス並べて展示された手長猿も
そもそも白手長猿とそうじゃない手長猿だったらしいんだけど
普通交配しないんだけど
なんかすっげーちっちゃいさ
穴が開いてて
そこを経由して交配して出産したんじゃないかみたいな
長かったのは手だけじゃなかったってこと?
そういうわけじゃなくて
(笑)
何をしちゃいますか
っていうそんな話があって
その話を聞くにつけても
やっぱりいわゆる群れだったりとかから引き離して
特定の飼育環境に連れてった時に
なんとかして子走を残してやろうと思うみたいな
そういうことが起こるみたいなことはあるのかとか
っていうのをこの接触系統への影響みたいなところを
読みながら思ってましたね
それもどっかに書いてあったよね
別の環境に行くと動物はどうこうみたいなの書いてあったよね
はいはいはい
ちょっと順番にいってこうか
徐々にたどり着いていくと思うので
でなんかこのあたりで言いたいこと
何なのっていうところでいくとさ
ダイビングは変異が起きるタイミングに
結構こだわってたんだなっていうところはちょっと思いましたね
36:00
書いてあった
20ページまさに書いてるけど
どの時期に働くものであるのかみたいな
だから要は受体する前に変異が起きるってことは
要は簡単に言うとさ
ある生物のライフサイクルの中で
生まれてから死ぬまでの間に環境の影響を
体が受けるよって言ってるってことだよね
すごくシンプルに言うと
生まれてから
そうだそうだそうだ
そうだよねだから
次の世代にバトンパスする前に
何かしらの変異を生ずると言えるんじゃないかって
ダイビングは言ってると受け止めて
そういうことだね
いいのかなって思ってるけど
合ってるよね多分ね
合ってると思う
ちなみにこのラジオね
専門家がいないからさ
解釈が正しいかどうかは
我々の認識に至らない
僕らの解釈が
このラジオの種の起源の正解だからね
そうですね
こう読めるんじゃないかっていう
カセットをね
種の起源を我々で読んでいくラジオだからね
それはいいんだよね
そうだね
だからその受体の話もまさにありつつ
なんか変異の現れとしてね
種子ができない
種ができないとか
子が生まれないみたいなことが
最初の変異の例として出てくるわけだよね
不年生みたいな
不年生って言葉を初めて聞いたんだけど
俺も初めて聞いた
調べたよ
不はあらずのね
年は実るって言う字だよね
そうそう
実るって何て言うの
のぎへんにねんじるみたいな
なんて難しい言葉使うのかと思ったけどね
実らない性質ってことだよね
そうそう
これなんかいわゆる園芸種とかを
品種改良していく中で
改良していけてると思ってたら
実がならない種になっちゃったみたいな
そういう状態のことを不年って言ってる
そんな感じだよね
不年生が種が滅びるものかと思ったら
意外と不年生も変異の一部として
役に立つんだみたいなものが書いてあったっけ
そうそうそうなんだよね
その役に立つ部分でいくと
不年生が一つ挙げられてるのと
もう一個枝替わり植物っていうさ
あ〜
あげてたね
あげてましたよね
この枝替わり植物も結構樹体前
つまり樹粉が樹粉する前の変異の一つとして
挙げられててさ
要はもうすでに生えてる木の
ある枝だったりとかある葉っぱの部分の
形質が著しく変わってると
そういうことが起きるんだよって言ってんのは
この枝替わり植物ってやつなんだよね
はいはいはい
うんうんうん
そういうことだね
このあたりはちょっと面白かったよね
でもさっきのさ
冒頭で飼育環境だとさ
個体差激しいよみたいな話について
ここで若干補足されてるところが面白いなと思ってさ
環境の変化に対する
39:02
なんていうの
変異の現れ方っていうのは
とはいえ個体差あるよみたいなことは
ここでも結構念を指摘に言ってるよね
あー推してあるね結構ね
だからさ
ある特定のインプットがあったからといって
みんなが同じアウトプットになるわけじゃないっす
みたいなことをさ
あーはいはいはい
さらっと書いてあるところが
面白いなと思ってて
なるほど
そうそう
同じ生活条件にさらされているように思える場合でも
時に相互に著しく違っているとか
だからこの辺りをね
指摘しながら
生活条件って直接作用してないんじゃないの?とかね
そういう可能性もあるけど
いや別にそんなことないでって話を
ここからやっていくんだっていう
そういう決意表明なのかなね
そうそうそうそう
どうですかこの辺りは
なんか読んでてふむふむって感じだった?
この辺はねでも
どう論を展開していくんだろうみたいな思いながら
そうなんだよね
意外とさいきなり具体的に例をパーッと広げてさ
そうそうそう
なんかこう先例を浴びせてくる
全然全体像が見えなくて
なんかこれなんかここで俺
古いにかけられて古い落とされたなと思いながら
こうやって
すでにね
読んででも暗いついてたけど
なんかね一個一個の辞書を
そうなんだそうなんだと思いながら読んでたわ
はいはいはい
まだノートマップが見えてない状態
あそうまさにねそうなんだよね
でも難しいところはさ
ノートマップつかめない問題があるよね
そうそうしかも俺たちあれじゃん
100分で名調を読んだにもかかわらず
ノートマップが見えないというこの
そうなんですよ
迷宮ですよ
ほんとだよね
でもさなんかちょっとこのあたりで
ちょっとおって思ったのは
ちょうど23ページから24ページにまたがって
書かれてるんだけどさ
食物が多量のために体が大きくなったり
うるんるんみたいなところがあるじゃない
食物が多量のために
うんうんうん
要はたくさん食べたから体が大きくなるよ
っていういわゆるそういうこと言ってんだけどさ
うんうんうん
これってさ
すごい原始的な例だなと思ったんだけど
この体が大きくなるということも
変異の一つなのかっていうところは
ちょっと僕結構驚きだなと思って読んでて
生育環境におけるさ
十分な栄養があったかどうかっていう
そういう話なんじゃなくてって思いながら読んだんだけど
これってさ普通に変数の一つでしかなくてさ
形質が変わったとまで言い切れんのかよ
体が大きくなるって
って結構ね素朴に思った
なるほど確かに確かに
なんでかって言うと
大きくなった体のやつがさ
次の世代に行ったからといって
本当に大きくなったことが遺伝するのかよみたいなさ
確かにメシ食ってでかくなったやつが
別にでかいこと飲むのは限りじゃなくてね
ただのデブじゃんみたいな
確かに
っていう話があって
42:01
次にやってくる話題がね
変異がどういう風に現れるのかっていう
規則の話が出てくるんだよね
出てきたね
キーワードとしては成長の相関みたいなことがあったりとかして
あそこ前につけてる
うんうんうん
成長の相関で面白いのはね
いくつか例がピックアップされてたけど
青い目の猫は老であるとか
白色の羊と豚は植物毒の作用がすごい似てるとか
そこ相関すけるんかいって思ったよね
そうそう
この例がね現代ではどれくらい有効なものなのか
よく分かんないんだけどさ
でもそういう法則があるよってことをね
このあたりで言ってますね
ちなみにさ
ヤンヤンは遺伝についても専門領域として持ってるんだっけ?
遺伝の研究をしてるんです
そうですよね
ここら辺って結構ストライクゾーンなんじゃないの?
俺が今遺伝でやってるのはスニップって
遺伝子の細かいところを
細かい遺伝子の変異がどういう病気に繋がるかみたいなことやってて
こういうね全体的なロードマップに関してはあまり触れてないんだよね
意外とストライクっぽいけど
アウトだ
アウトなんだよ
アウトじゃないよストライクっぽいけど
ストライクではないという
内核低めぐらい
そうそうそう
それはもう完全にDNAレベルでの議論をやってるの?
そうそうそうそのDNAで
全ゲノムを遺伝子解析して
例えばその病原性のある人間の遺伝子を全部解析して
その正常な人の遺伝子と違うスニップっていう遺伝子を見つけ上げて
そいつが何の病原性を持ってるかを調べましょうみたいな
そういう研究してるんだよ
映画のガタカみたいな
まさにガタカ
出生前診断とかしてたけど
あれも全然現実に行える話だしさ
ガタカについて確かに
二人ともガタカ見たけどあんまり喋ってなかったねこのラジオで
そこに入っちゃいたいけど
すごい後ろ髪引かれますけど
またどっかでガタカの話したいですけどね
そっかそっか
その視点からするとここら辺の議論はさ
ふーんって感じなのかいやいや違うだろって感じなのかで
どんな感じで読めるんですか?
全然そんなこともあるんじゃない?みたいな
例えばその共通の何かの遺伝子変異が
青い目の猫がローだったら
その遺伝子が目に対しては青い目だけど
耳に対してはローっていうのを
発言させる遺伝子変異だったら全然こんなことは言えるのかなとは別に
まああるんじゃないぐらいの感じで
あんまり不思議には思わずに読んでたかなこの辺は
うんうんうん
なるほどねなるほどね
あと面白かったのが
26ページ行っちゃうけど
45:02
しかし同じ条件にさらされてると見える個体のうちに
環境条件のある異常な結合原因となっててあるじゃん
見つけた見つけた
その変差が子にも再出現するなら
単に偶然な理論からしても
我々はその再出現を遺伝に呼ぶものとすることは得ない
なるほどこういう風に考えたんだと思って
同じ環境に親子が住んでいればさ
その同じように変化することはあり得るじゃん
うんうんうん
でもこの変化ってのが
数百万の個体の一個ぐらいにしか現れないような
すごく稀な変化が子にも出たんだったら
それは環境じゃなくて遺伝なんだなっていう風に考えたっていう
遺伝っていう概念の出発はこういうとこなんだなっていう
そうだよね
だってそもそも親から子に遺伝するなんてことは
今ではもう当たり前でさ
遺伝のメカニズムまで改名されてさ
もう別に誰も疑問も持たないじゃん
遺伝するなんてことに対してさ
でもこの時はその親から子に遺伝するってことが
ひょっとしたらもう全然常識じゃないかもしれなくて
その中で例えば
同じ環境に住んでるだけではありえないぐらいの
特徴を持って親と子が持ってたら
それは遺伝っていう
遺伝したんだなって考えてるのかなと
はいはいはい
そうなんだよね
この26ページから結構ちょっとギア入っていく感じが
僕はすごい感じましたね
26の冒頭で
遺伝されない変異は我々にとって重要ではないっていう
すごい宣言をするわけですよね
そう言ってるね
ここまでずっと変異の話をしてきたんだけど
いろんな変異はあるけど結局遺伝しないと
進化の話につながんねえからなっていう
そういうちょっと宣言をして
強気なチャールズダウィンが出てきたね
そうそうそう
ここはもう確信を持って言ってるんだよね
予防線突破だっていきなりね
そうそうそうそう
でなんかその中でさっきまさに
山上くんが指摘してくれたところが
面白いなと思って
環境によって何かしらの形質が発現するっていう
パーセンテージ確率Aみたいなのと
それが次の世代に遺伝する確率Bみたいなのの
掛け算によって
ある性質っていうのが定着していくよみたいな
そういうニュアンスをね
少し感じ取れるような
そういうきっかけになる章ではないか
パラグラフか
だなっていうね
そんな感じがするよね
そうだねそうだね
でもねこの時代って
それこそさ
理科とかで出てくるような
あれ何でしたっけ
メンデルさんだっけ
メンデルの遺伝のとこか
だよね
なんかああいう法則とかがさ
まだ明らかになってない時代なんだよね
そうそうそう
それで言うと27ページのさ
この4,2,3,4,5,6行目のさ
この際同じ性能が普通であるが
それに限られることはなく
伝わっていくのはなぜかということについて
答えられるものはいないって書いてある
俺も答えられるよって思いながらさ
そうそうそう
遺伝を支配する法則が全く知られていない
っていう時点で書かれたものだから
48:02
逆に言うと
そこがブラックボックスのも
よくぞここまで推論してったなっていう
本当だよね
そういう驚きもあるよね
だってそうだ
メンデルの遺伝はこの後だからね
スニーカロンの後だからね
すごいよね
そうなんだよね
この辺りで発生学的な規則だったりとか
法則だったりとか
こうじゃないみたいな
説がいくつか出てくるんだけど
やっぱこの27ページで
1個この後の話のフックになるのはさ
先祖返りという問題について
初めて指摘されるのがこのページなんだよね
あー
言ってるね言ってるね
先祖返りっていう話題がさ
実はその後段で結構大事になってくるなって
僕は読みながら思ってたんだよね
この後も出てきてたね
先祖返りって言葉
これ何かというとさ
先祖返りっていうのは
ある特定の形質が
あの種の中でね
1世代2世代で続いたとして
3世代とか4世代とか
ある特定のタイミングで
元々のね
その形質が発現する前の
形質に戻っちゃうみたいな
なんかそういう作用のことを
先祖返りって言ってるんだよね
あの河原的との
アシュみたいなの掛け合わせたら
河原的と生まれるみたいな
くだりがあるじゃないですか
そうそうそう
それはねハトの例で後ほど出てきますけど
そうそうそうそういう話があって
これ結構大事だなと思ってて
そうそうそう
なんか多分さっきのさ
遺伝されない変異は重要ではない
みたいな宣言と
結構対応する部分だなと思ったんだけど
そうだねそうだね
この辺りから
このダーウィンのテーマが
どこにシフトしてったのかっていうとさ
なんとなく思ったのは
あのある獲得形質
っていう風に呼んでるけど
要は形質って性質だよね
獲得された性質が
その種に定着するって
どういうことなのっていう話に対してさ
ダーウィンはすごく果敢に
挑んでるところだなっていう風に
感じるわけですよ
はいはいはいはい
だからさ結構さ
何度も何度も交配して
ある特定の性質が保持されたかのように見えたけど
先祖返りという現象が起きて
獲得形質の喪失っていうね
言い方でダーウィンは書いてるけれど
そういうことが起きると
それがあったとしたら
やっぱ変異が定着してないってことなんじゃないの
いやいやそうじゃないよみたいな
そういう議論をやりあっていくんだよね
ここから
この辺が読みやすいよね
少し読みやすくなってきたよね
そうそうそう
だからちょっとダーウィンの筆が乗ってきた感じがするよね
そうそうそう
俺たちも入り込んでいけるようになったよね
ダーウィンも最初迷ってたんだよ
どう書こうか迷ってるから
俺たちも迷ってたけどさ
いやそうなんですよ
この辺からは結構
聞き覚えのあるような
しかも話すじゃなくてもね
そうなんだよね
そうなんだよね
この辺り面白いし
あとね先祖帰りの話の
もっと根本のとこでいくと
栽培していくとさ
結構
形質が
51:01
固着というか
なんていうんだ
サイが大きくなっていくみたいな話があったけどさ
一方で自然に返すと
原種の性質に戻っちゃいますとかね
そういうのも書いてあって
おもろいなと思いましたね
先祖帰りに関してはさ
俺もやっぱこう
全然あり得ることでさ
要は染色帯って
メンデル遺伝の法則でやっていくと
XYとXXで
性染色帯で性遺伝っていう概念があって
はい
聞いたことあるな
男性ってXYで
女性ってXXなんだけど
XXで
Xが片方のXが
表現性だった場合
もう一個のXがあるから
その表現性の方のXは
劣性遺伝だった場合劣性だから発現しなくて
病気にならないんだよね
はいはいはい
でもXYになっちゃうと
Xが一個しかないから発症しちゃうんだよね
なるほどね
だから発症した人が第一世代目にいて
それが第二世代目は
女性だったっていう発症しなくて
第三世代目で男性でまた
発症しちゃうっていうのは多分それが先祖帰りって呼ばれてるのかなみたいな
なるほどね
そうそうそうそういうことを考えてた
はいはいはい
何のビークルに乗って
その情報が伝わるのかっていうのと
性別という議論が結構こう
ミックスされて
話されてるんだってことか
そうそうそう多分そういうのを先祖帰りって言ってるんじゃないのかなみたいな
なるほどね
でもなんか具体的なところもさ
まさに犬の話とか出てくんだよね
犬の品種の中でさ
ここで結構面白いなと思ったのは
ダービンがテーマにしてるのは
品種の先祖が
一つなのか
二つ以上なのかっていう議論に
すごく固執してるんだよね
あーしてるね
ここが結構ね
肝だなと思ってて
ちょうど初回かな
No.1
001ボリューム1の時に
話題に挙げてた生命の木ってやつがあるじゃないですか
うんうんうん
全ての生物種は
単一の
そっから分岐してるみたいな
っていう話に
まさに直接的に
紐づくのがここの話だなと思ってて
そうだね
色んな多様な品種があるんだけど
その品種の
祖先に共通のものがいて
それが単一なのか
多元的なのか
それが問題だっていうのがここの
31ページくらいからのね
しばらく例を挙げながら言ってんだよね
そうそうそうそう
全ての葉とは
河原葉とから
由来してるってことを完全に確信してるからね
この人も
そこで面白いのはさ
結構当時の専門家
それこそ
飼育栽培の観察をしてた人たちだったりとか
なんかその
当時のさ
科学者たちは比較的
起源は多元的であったよ
つまり色んな種が
54:01
元々あって
そいつらによって
多様な品種が生まれたよ
っていうことを前提に考えているのだ
っていうのが当時のスタンダードだったみたいな
書きっぷりとしてはね
一方でダーウィンはじめ
何名かのサイエンティストたちは
いやいや
一つじゃねえのって思ってたと
いうのが結構
メインの議論になっていくんだよね
ここでもねまさに
観察しきれる話じゃないからって言ってさ
33ページの冒頭とかさ
また予防線張ってますけど
この問題のすべてを明らかにすることはできないであろう
みたいな
予防線張ってるね
できないで明らかにすることはできないであろう
すごい予防線だよね
うん
その直後に
面白いんだよね
私は多数の著者の意見とは反対に
全ての品種が単一の野生原種に由来するものであることを
信ずる方に傾いているが
なお歌舞会も残している
予防線張れ