カタラジオ
カタラジオ
はい、始まりました。
石戸企画社がゆるく語る衛生インテリジェントの実験型ラジオ番組。
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
俳優振興担当のミントです。
ベシャリ担当の山上です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はいはいはい。
いやいやいや、どうですか山上さん。
最近ね、俺あの車が壊れちゃって。
あらら。
何でかわかんないんだけど。
エンストっていうのかな。
エンジンかけると、わわわわって。
普通、わわわわってかかるじゃん。
あれから、わわわわってかかり始めて。
なんかおかしいなと思ったんだけど、
次かけたとき、もうかかなくなってて。
あ、やばいと思ってさ。
それやばいね。
彼、これあの車7年くらい乗ってるから、
そろそろ買い替え時なのかなって思ってたんだけど。
それもあって、最近歩いて通勤したりしてる。
いいですね。
俺、コレストロイル高いから。
LBLコレストロイルが他の人より高いので、
歩くのは非常にいいことなんだけど。
循環器内科でも高いとこあるんですね。
やばいやばい。
本当に患者さんで、俺のコレストロイルの値見たら、
まずすぐに行く過ぎ、通る過ぎような値を俺持ってるんだけど。
それはもうあれなの?
その人の性質みたいなものを変えられないもの?
いや、多分俺ね、もともと高くなくて、
家族も高くないから。
本当に職種生活が平らなことと、
運動先生してないっていう。
患者さんに聞かれてたらまずいんだけど。
医者の供養所というやつですね。
まさにそういうことなんですよ。
歩いて通勤するのが、
本当に俺横浜住んでた時の5年ぶり?6年ぶりくらいなの。
そしたらね、いろんなことに気づくわけよ。
なるほど。
特に最近気がついたのは、
田んぼとかに水張ってるとこに景色映ってさ、
水の下にも街があるみたいに見える感覚わかる。
逆さ富士的なこと?
まさにまさに。
逆さ富士まで行くと、
多分あんまり富士山でかすぎて水に映ってる人はわかっちゃうけど、
あれが意外と身近な街だったけどか。
はいはい。
夜とかに川ランニングしてるときに、
街灯の明かりとかがフワーって下に伸びてる感じとかすると、
走ってるときって、歩いたり走ってるときって、
何も考えることないから、
あれ?これってこの水の下に街あるんじゃないの?って思って、
そう見たら本当に引き込まれそうになって。
あら。
そうそうそうそう。
いいじゃないですか。
なんか千と千尋とかそういう世界観あるよね。
まさにまさに。そんな感じ。
ゲームとかさ、マリオ64ってゲームしたことある?
はいはいあります。スーパーマリオ64ね。
そうそう。絵の中飛び込むじゃん。
あるね。確かにね。
スーパーマリオ64ってね、任天堂64が出たときの最初のソフトだよね。
そうそう。神ゲート表されたゲームだけど。
そうそうそう。もともと横スクロールだったマリオが3Dになりましたからね。
そうそうそう。自由に動けることを歌ってるマリオが。
あの絵の中に飛び込む着想ってこういうところから得たのかなって思ったりとか。
なるほどね。結構演出面白いですよね。あのゲームね。
そうなんだよ。
各面と言われてるコースが、
お城に飾られてる絵画に飛び込むことでコースに入ってくるんですね。
そうそうそう。
あと印象的に覚えてるのが、15面のレインボークルーズみたいな場所があって、
空のステージが。
あったね。
そう。
世代って感じもするね。
そうだね。これどんだけ通知になるねこれ。
本当ですよ。
それがね、廃墟のから煙突を覗いたら空が広がってんのよ。
で、空の中に飛び込むとステージに入ってくるっていう演出なんだけど。
これ俺この田んぼ飛び込んだらそういう面に行けるんじゃないかと思ったり。
そういうぐらい、なんかその田んぼの中に引き込まれちゃって危なかった。
もうちょっとホース周辺とかで飛び降りたくなる感覚とも通ずるなんかありそうだね。
だからつまり棚取ってるってことか。
棚取ってるのかわからないけどね。
確かに別の世界に行きたくなるみたいなのもあるんですよね。
そうそうそう。アナーザーワールドに行きそうになってた。
なんか、こんなに綺麗なんだ田んぼってみたいな。
あれその水に映るっていうのさ、うゆ煮えんことかさ。
台湾になんとか、なんちゃらすっちみたいな台湾にも同じようなことあるよね。
ユービーなんとかみたいな。
そういうとこ行かないと、そういう水に、水面に映る町の美しさを味わえないと思ったら
意外とこの神奈川市の田んぼで味わえるんだ。
へーみたいなちょっとそういうライフハックを得た。
ライフハックだね。
ライフハックだね。そうそうそう。
そういう方向通りにしてたけど。
確かにでもね、地方としてね、車乗りますからね。
そうそうそう。
歩かないよね、なかなか。
歩いてみるのもね、しかも逆にあれじゃん、東京いるとさ、そんな田んぼとかもないじゃん。
はいはいはい。
だからなんか、田んぼある場所歩くっていうのは逆にある意味今回俺新しい挑戦というか
うん。
あ、たまにも歩いてツイッティーすんのもアリだなってなった。
そうそうそう。
それは良かったですね。
そうなんです。
ははは。車は直るんですか。
車はね、直す予定なんだけど、車屋に行けないからまずその車が動かないから。
確かに。
まあどうしようみたいな。あれだ、一休さんのね、虎を捕らえたければ、まず虎を病気から出すじゃないけど、車直したければ車持ってこい状態になってて。
あ、じゃあどう行くんだろう。結構車でも、車で二三十分かかるとこにディーラーあるから、まあどうしようかなって。
それは大変だね。全然関係ないんだけどさ、今そのさ、虎を捕らえたければみたいな話を思い出したのさ。
うんうん。
服が人間に与える影響
これもただの試行実験なんだけどね。
はいはいはい。
あの、僕らって服着てるじゃないですか。
着てるね。
でさ、これさ、今持っている服をさ、今日全部捨てたらさ、明日からもう永遠に外出れなくなるじゃんってある時考えたことがあって。
ほんとだ、やばい。
でも僕らは、これはだから、誰かに服をいただいて、小さい時にね、生まれた後、初めて服をもらった時から、ずっと服というものを絶やさずにしか生きていくことができないんだってことに気づいた時に、僕はちょっとね、すごく不思議な気持ちになりました。
確かにね、確かにだって始まりはある日突然で、死にゆくまで、なんなら死にゆく時も服着せられてるしさ。
そう、服を着ずに外に出ることはできないんですよ。
なのに、服がないと服を買いに行けないと、まあ今ね、ちょっとね、石とかあるから若干この、なんていうの、あの、切迫感は若干薄れてると思うけど、とはいえだよ。
服がゼロだったら家から出られないっていう事実はすごいことじゃないですか、これ。
確かにそれ気づいたことなかったけど、だから服がなくなった時点でもうゲームオーバーなんだね。
そうそうそうそう、そうなんだよ。びっくりじゃない?
怖いね。あ、そうだね、本当だね、全然そんなに気にしたことなかった。
そうだから、生まれた瞬間から与えられて生きてるんですよっていう話ですよね。
ああ、なるほどね。
服をね。
服をね。
そんなことを考えてるのね、ミントさんが。
いつも考えてるわけじゃないですけどね、出だしは校長というところで。じゃあ早速行っていきましょうか。
じゃあちょっとね、小さいトークでもやってみましょうかというところで、今日僕からテーマを持ってきてるんですけど、次の本そろそろ読みたくないですか?
確かにね、だってもう進化論からさ、離れて久しいよね。
そうだね、進化論を最後に読んだのがもうね、半月以上前ですよね。
そうだね。だってなんかね、SAインテリジェントを表して、進化論を読んでるときは確かにSAインテリジェントできてたけど、その後の我々って色々やってるけど、それが果たして最初に掲げたSAインテリジェントにそぐってるかと言われるとどうかなと確かに。
そうそう、そうなんだよ。なんかさ、ラジオの進行自体は少しずつできるようになってきたよねって話もある一方で、なんか僕らのね、この知的好奇心を満たすためにやってんじゃねえのみたいな話もあったじゃないですか、もともと。
われわれがリスナーだみたいな。 そうそうそう。やっぱりそのあたりを改めて満たしに行きたいなみたいな。
本の探求
間違いない。 ですよね。
われわれの踊れる舞台を探さないとね。 そうなんですよそうなんですよ。
というとこでね、ちょっとせっかくなんで最初にですけど、なんか最近本読んでますね。
最近ね、どっかの収録で言ったけど、存在消滅。高村さんの。 はいはいはい。高村さんのね。
俺みたいな奴が、俺みたいなお方がいたみたいな。本当に自分が死んだ後やべえって自分の死に関してこんなに恐れてる人間俺以外にこの世にいたんだという衝撃を受けたのが本があったかな。
確かにね。なんかあれだよね。だってこのラジオの取り組み始めてから本読むのが習慣にちょっとずつなってきたよみたいな話をしてたよね。
そうそう。てかなんなら俺多分カタラジオ始めなかったら存在消滅にも出会えてないし、なんなら多分これから俺多分本読む習慣できたからいろんな本に出会ってくるだろうけど、
カタラジオを捨てなかったらこれから先何万冊の本の機械損失を捨てたはず。多読術なんて本ももらってさ。 そうだよね。いただいてましたよね。
だから本当にラジオを始めてまた自分の世界に広がったなみたいなとこはあるわ。 確かにね。定着してるのはめちゃくちゃいい。
本読むって面白いんだね。 しかも存在消滅、高村さんの本もフラッと寄った本屋で目に入ってきて手に取っちゃった的なやつなんでしょ。
いやすごいよね。本読んでなかった人とは思えない出会い方ですよね。
結婚できない人とか、彼女できない彼女できないって大学生にさ、まず出会いの場増やせよってよく言うじゃん。
まずお前高校に行ってサークル入ってバイト捨てたって言うじゃん。で俺だから本読めない本読めないって言いながら全く本と出会うような場に出ていってなくて。
で今色々本を読むような環境、ミンティーだったりとかさ、本屋に行くとかそういう行動を取るようになったら、やっぱ素敵な女性とじゃないけど素敵な本と出会うことができましたみたいな。
いいですね。 そうそうそうそう。動いてみるもんだなっていうことを。
それはそうとさ、山上さんちょっとあれじゃないですか。女性メタファー多すぎもんだね。
確かにそれ間違いないけど。 前回もさなんだっけホストみたいなホストじゃないランパーの話に結局落ち着いたでしょ。
でなんか5W1Hみたいなのさ。 そうだねそうだね。 何なんすかっていう話ですよ。
あの脳内メーカーっていうさアプリが昔あったじゃん。お前の頭の中何でできてるか漢字で書いてやるみたいな。
で本当ね俺も女女女女女だった時期が多分あって。だから多分俺の中に何かややもすればポッとすぐにスーパージャンプで女性関係に飛んじゃうような回路があってそれがまだね消えてない。
めちゃくちゃ面白いですねそれ。 そうそうそうそう。 いや危うい生き方してますね。
危うい生き方してるんですよ本当に。人生ずなわたりですよ。
詩に関する本
ということでちょっとね次の本何読みたいって話ですけどなんかどう最近さこのこっち側の本読んでみたいとかあるんですかヤンヤンさん。
何だろうね。なかなか難しいけど結局詩に関する本っていうのは一通りわりと一通りではないけどある程度深めたから。
だいぶハードル上げましたね。一通り読めたんですかね。
言い過ぎたね。誇張が過ぎたけど。ちょっと生きてる方に意識を当ててもいいかなみたいな考えはあるね。
なるほどね。
どうですかミントさんは何か最近面白い本に出会ったりとかってあります?
いやこれ本当に主の起源読み終えた後火がついちゃってもともと読書好きだったんですけどちょっとペース上がっちゃってますよね今ね。
俺はゼロからUが生まれたけどミンティはもうUがさらに無限に無限に発散したってことね。
そうそう僕ちょっと読み方が結構変で、例えば進化でもいいし何でもいいんだけど1個テーマができたらそれに関連しそうな人たちの本をまとめて買っちゃうんですよ。
買うんだ。
そう買う買うでそのつんどくじゃないんだけどちょっと読み進めていくとさ飽きてきたりさ何言ってるのこいつとなるじゃないですか。
確かに確かに。
でちょっとすぐ横の方読んでみたら結構さこっちで書いてあることが分かったりするみたいな体験があって。
本同士を喧嘩させるじゃないけど。
そうそうそうこいつ言ってること本当なのかいやこっちにはこうって書いてあるみたいなそういう読み方をねちょっとハマるタイミングでやっちゃうんですよ。
それですごい量が増えてしまったこれはよろしくない。
いいじゃん面白いよねでも。
面白い面白い。
自分の仲いい人間同士を別のコミュニティの自分の仲いい人間同士がこう話すような感覚なのか。
そうそうそうこれ結構あれなんだよねもともとさその多分このラジオのほぼほぼ最初頃最初のくらいのタイミングでさ最強の哲学入門みたいな話してたじゃん。
何さんだっけあのあるよね。
馬騎の絵の人が。
馬騎の作者の。
作画っていうあの本でも出てきてると思うけど要はなんか最強が何なのみたいなの知りたい欲求みたいな。
なるほど。
ここあるわけですよ。
だからあれだよ同じテーマの中で最強を見つけに行っちゃう。
そうそうそう。
勝手にそのスカ格闘技の主催者になっちゃうわけだよミンティが。
そうそう別に専門家でもなんでもないんですけど勝手にこう戦わせる空想で戦わせてくっていうので別にそのね哲学力だけじゃなくてその読み方ちょっと個人的に好きなんですけどね。
でも究極の試行実験者だよねミンティがそうしたら試行実験を要はしてるってことだよね。
まあねめちゃめちゃ一人用がいな試行実験をしてる可能性ありますね。
人を戦わせて。
そうそうそうなるほどミンティが同じ領域の本をたくさん読んでいくって言ったけどそれ実は俺も最近同じ文脈の話をさある本で読んだことがあって。
はいはい。
俺がこうやって本から引用するってこと自体がすごい珍しいからちょっとあの耳カポツって聞いてほしいんだけど。
はいはい。
あの野田ラジオさんの穂積みくんから頂いた多読術いわゆるたくさん本読めよみたいな本を松岡誠吾先生っていうね穂積みくんのお師匠様の書いている本にその松岡誠吾先生もいろいろ本をたくさん同じテーマの本をいくつか同時に読んでるみたいなこと書いてあって。
そうなんだ。
だから最近だから違う文脈で同じ読み方を2回聞いてそうやって読む人って一定数いるのかなみたいな。
面白いですね。
そうそうそう。
そうかそうか確かに山上くんが引用した。
そう。いつも俺女性の比喩しかできなかったけど今素敵な本当にインテリジェントな引用をさせて頂きました。
いいですね。
多読術なんていう本を読めよみたいな。
いいですね。
というとこでねちょっとどんな本読んでいくのみたいな話をしたいんだけど。
今タナトルみたいな概念をさ2人でラジオする中で話してきたりとか。
それか前回進化の話したりとか。
っていうところの中でちょっと興味持ってるテーマが1つあって。
これ意識の話なんですよ。
本。意識の話。
意識。
ちょうどタナトルの回でもチラッと出てたと思うんだけど。
結局自分がさ生きてる状態を認識できるという状態が終わっちゃうよっていうのがさ。
死ぬってことなんじゃないみたいな話が出てきてたじゃない。
ああはいはいはい言ってたね。
その後自分はさ自分の意識でもって世界を認識することができなくなるっていうのがさ死じゃんっていう話をしてたじゃないですか。
書籍『意識はいつ生まれるのか？』について
ミント派の恐怖は意識の消失というかその経験の消滅というのがミント派のタナトリーじゃないですか。
そうそうそうそうっていう話をしてる中でそのやっぱり世界はさ我々はどう認識してるのか。
その意識側の話。
ああはいはいはい。
一回掘り下げてみたいなっていう話もあって。
確かに死ばっかり話してねえでその意識の方にはい生きてるよって。
そうそうそうそう生きてる側の話ね。
そうね。
そうでちょうどさちょっと前の片座小説の方でも第6巻じゃないけどさなんかこう人と人とのコミュニケーション手段って他にもあるんじゃないのみたいな話を。
ちょうどね話題に上がってた中で。
第6巻の探求ってタイトルで上がってるんだよね。
ですですですです。
その中でちょっと本棚ざわっと眺めてたらさしばらく前に買った本で意識はいつ生まれてくるのかっていう本があったんですよ。
これがですね面白い本で。
で僕も読んだのがもう10年とは言わないのかなこれ多分2016年とかの本だったかな。
2015年かな。
あそう2015年に日本語版が出たのは。
ああはいはいはい。
2015年の本なんですけどそうそうこの本がなんか当時すごい面白いなと思って読んでた記憶があるんだけどそう改めてちょっと今すごいタイムリンなんじゃないのと。
今後の読書テーマと片座小説について
これどんな本なんですかこれはちなみに。
はいどんな本かというとこですけど意識はいつ生まれるのかっていうのはジュリオトノーニさんっていう人とマルチェロマスミーニさんと。
イタリア人ぽいね。
そうイタリア人これねえっと2人とも2人ともじゃないのかマルチェロマスミーニがイタリア人の方でジュリオトノーニはアメリカ人なんだよね。
そしたらトノーニがイタリアっぽいなって思ったんだけど。
違うのかなでもトノーニはイタリアのピザで精神学の学位を取ってますよと出身がどこか確かにねわからないね。
でも今は少なくともアメリカにいらっしゃる方。
はいはいはい。
この人はずっとその意識と睡眠っていうのをずっと研究してた方なんですけど。
意識と睡眠なるほど。
そうそうそうで彼がどうやらですね2004年に意識の統合情報理論っていう略してIITってやつがありまして。
面白そうなにそれ。
そうこれが何なのかっていうのはその理論を打ち立てて発表しましたと。
でそれが何なのかっていうのが一般向けに書かれてるのがこの意識はいつまるのかっていう本なんですよ。
この本はそのIITに関してまとめた本IIT入門みたいな本なの?
そうそうそうそうそういうことらしいんですよ。
へえ。
ただ僕ももうねあの10年近く前の2015年だから7年かとか前に読んだ本だから全然中身忘れちゃってたんだけど。
そういえばすげえ面白かったなって記憶だけ残ってて。
よう引っ張り出してきたなやっぱいい出会いをしてるねうん。
そうでちょっと今回せっかくなのでこれまでね進化に向き合ってきて死に向き合ってきてっていう中で生きてるときに意識がどう働くねんみたいななんかそのあたりにフォーカスできたら面白いんじゃないですかと。
次のでけえボスが現れたのに意識というのが。
そうなんですよでかすぎますけれど。
でかいのきたねえ。やっぱ死と進化もでけえけど。
またすげえのきたなって感じだよな。
というまあ拙走ない感じでちょっと我々のこの知的好奇心をですねこの本にぶつけてみたいなと思ってるんですけどどうですか?
イスキーの扉叩こうぜ。
俺もねミンティングに勧められて買ってみたの。
進化論の時もさこんな感じで始めて結構やっぱ本読めないってことで一章ずつ読んでたじゃん。
脳の見た目と感覚
今回の本もちょっとミンティングに勧められて買ってみて一章ずつ読むかと思ったら面白くてパーっと3章くらいまで読んじゃった。
本当これ面白いよねこの本ね。
めちゃくちゃ面白い。
なんで面白いかっていうと俺が医者だってことがあってこの書いてる人はお医者さんなんだよね。
そうなんですこの殿木さんは一応神経科医。精神科医か精神科医なんだね。
精神科のお医者さんとかも医学生の時ってみんな人体の解剖するんだけど何かに関わる。
医者はもう医学部2年生で人体解剖頭からつま先まで全部解剖して脳の神経細胞から脚の血管まで全部一通り開けて解説を聞くんだけど。
本の内容に関してはまだ触れないとして。
俺解剖の時になんでこの感覚にならなかったんだっていう。
この作者は解剖の時にある感覚に襲われてるんだけど。
ミンティも多分なぜか医学部じゃないのにミンティもその感覚に襲われてるんだけど。
俺解剖実習に立ち会ってなんで俺この感覚に襲いなかったんだっていうような不思議な感覚に関して触れてあるこの本は。
なんですかその感覚って。
それは脳を見た時に。
例えば解剖実習僕がすると僕が医学生の時12年前くらい頭ギコギコって切って頭蓋骨外した脳が出てくると。
そんな実習するのがまずすごい。
そうそうそう。
まずね。
上人からするとそれは結構びっくりするんだよね。
ミンティちなみに脳って見たことある?
それでいくと僕実は一回見たことがあるんですよ。
これ多分ね今コンプライアンス的に多分刺されてもうやってないんだけど
昔人体の不思議展っていうのがあったんですよ。
21世紀の美術館でやってた。
そうそうそう。
あれも面白いよね。
そう。
っていうのがあって何かっていうと解剖された人体のいろんな部位とかを展示してあるんだよね。
で脳もあるし皮膚のところを折解したから見れるみたいなそういうのを展示してあって
多分開催してしばらく経ってから主催者団体が解剖された人の出どころが結構怪しいみたいなので
そうだったみたいね。
刺されちゃって。
本当にどういうとってやってるのかみたいなので多分今コンプライアンス的にアウトみたいな。
もうやってないんですけど。
あの本全部持ってるよ。
本当?
全7巻ぐらいの統計部とか心臓循環器系とかが分かれて
あれまだ家に本あると思う。
そうそうそう。
倦怠提供と医学教育
で21世紀美術館って僕ら地元の金沢でやってたんだけど最初に見たのもうちょい前で。
そう?
僕大阪に行ったときに親戚が大阪というか関西地方に行ったんですけど
それ訪ねて行ったときにたまたまやってて見に行ったっていうのが一番最初の出会いで。
いつぐらい?
小学生の前半かな。4,5年生だったかな。中学年とかだと思うんだよね。
俺と会う前ってこと?
そう会う前。中学で出会ってるからね。ぐらいで見たときにたまたま脳の重さ感じてみようみたいな話があって。
脳の周りをシリコンか何かでコーティングしてテカテカにしたやつをチェーンか何かで繋がってて台の上にポンって乗っかってるんですよ。
あったね。
でこれが人間の胴ですって言って。
多分普通にほっとくと軽くなるんだけど重さも技術的に脳を持つために中に重しとか入れてそれっぽい重さになってるんだよね。
それで脳に触ったっていうのが一番最初の脳を客観的に見た体験で。
なるほどね。
手触りとかは実際の脳と違うんだよね。コーティングしてるから。なんだけど何これみたいな。
わかるわかる。
その時の体験がこのトノーニさんの本の中にも書いてあるんですよね。
そうなんですね。
それが何かっていうと今まさに山上くんが言ってくれた解剖実習の時の話なんだけどこれもちょっと引用していいですか。僕これ結構すげえなと思ったんですけど。
ぜひぜひ。
そうそう。なんかちょうどこの解剖実習の中で要は解剖する直前までそこに生きてた人の倦怠を使うのかな。
そうそう。ご倦怠って亡くなってすぐホルマニン付けにして数日以内とかにご遺体を提供してくださるという団体がいらっしゃって亡くなったらすぐにもう医学生のために自分の体を提供してくださるという方が亡くなって本当数日以内ぐらいなんじゃないかな。
そうなんだよね。
そうそうそう。
脳と意識の本質について
でその倦怠から脳を取り出して戻った時にどう見ても小さくて脆いとしか言えない物体がほんの数時間前まである宇宙を丸ごと宿してたことに気付くと。
その事実を知った時に医学生は愕然とし目眩を覚えるという記述があってその文章の締めが確かだと思ってたことや物事の意味がすべて崩れていくようだという風にすごく詩的な表現で解剖して脳を手に取るという体験を描いていてこれはすごいなと。
確かに僕もその時に似たような感情を覚えたんですよ。その時は元々生きてた脳じゃないんだけどでもこの脳というものの中で僕が今物を見ていたりとか感じてたりとかそれこそ時間も空間も味も色も全部この中で起きているのかって思った時にやばって思って。
なんか爆発するよね。うわーって。 うわーってなるんですよ。これはこれまで僕らが詩に対して思ってきたタナトルという感情があるとするとこの私たちの体験はあの脳の中に全部入っちゃってるわけっていうこの体験もタナトルに匹敵するくらいの体験なんじゃないかって僕は思うんですよね。
匹敵する。いや俺もね感じたとかなんでむしろ俺自分解剖してる時感じなかったんだろうと思って。俺本当に脳持ったことあるし豆腐みたいなあれ指で切ったら本当にもろって落ちちゃうくらいの。 柔らかいんだよね。
脳外科の研修院の時に俺循環器ないかって心臓なんだけど研修院っていろんな科回るんだけど医者になって最初は2年間。脳外科俺実は医者になって初めて回った勉強した科が脳外科なんだよね。
そうなんだ。 そうで2ヶ月間脳外科行って実際脳のオペとか入らせてもらってその生きてる人の脳それを触ったことあるんだけど。 そうだよね。
豆腐みたいで待って待って俺これこの脳俺ちょっと失敗して傷つけちゃったらこの人なんか何も考えなくなっちゃうのかみたいなやべえなって本当にまだ全然医学知識がない研修院ながらに思った。こんなにもろいもんなんだ脳って本当に豆腐なんだ豆腐。こんなにもろいもんなんだっていうふうに思った記録があるね。
そういう情報を持って初めて脳浸透って本当に浸透するんだとか思っちゃうよね。 そうだね。プリンみたいなプルプルってなってるからこんな感じなんだなみたいな。
そうそうそうみたいな。今の話がちょっとまだしれっと引用しちゃいましたけどこの意識はいつ生まれるのかっていうトノウニさんとそれからマルチアイドルマスミリさんという2人が書いた本でこれがちょうど2015年の本ですよと。今みたいな引用があれなんだよねこの本の一番最初読者の皆さんへっていう小っちゃないわゆる始め人みたいなところで。
前髪みたいなところね。 そう前髪みたいなところで今みたいなこの原体験じゃないけどねそういうのがこう解禁されてグッと引き込まれちゃうわけですよね。 いや捕まえられたね完全に。これってどうなんだミンティはある意味特殊な感性を持ってるからあれだけど俺は医学部だからあれだけどみんなやっぱこれ読んでる人ってさこの感覚わかるのかな脳を見て。
いやそれはちょっとねそれこそ僕の意識の中でしか僕は生きたことがないので。 ちょっとこれこそお便り欲しいね。 確かにお便り欲しいですね。どうですか皆さんね脳の中に意識や僕らの知覚が全部入ってると思ったらなんか壮大な気分になったりしませんか。 ちょっと名前も募集しますこの感覚に。 確かに確かになんて名前がいいすかね。 採用された方には脳のトリビアの泉じゃないけど脳の模型みたいな。 金の脳。 金のメロンパンみたいな。
金のメロンパン。まだ作られてないので作るとか考えなきゃいけないですけどね。みたいな感じでちょっとねお互い脳に対する興味。それはね医学的な興味であれ僕の場合はどちらか体験としての意識みたいな。興味であれ興味持ってるよというところでちょっとこの本を読んでいきたいなと思っておりますと。 読みましょう。
でねこの前の朱の起源は1章ずつある種誠読に近い形で読んでたじゃないですか。 見させてたよね。 そうそう見させてた。っていうのも踏まえてあれってさ結構全体像つかみづらかったりしたよねって話もしてたじゃないですか。 あの登山。例えるなら登山みたいな感じで。
『意識はいつ生まれるのか？』の構成について
そうそうそう。頂上はなんとなく位置はわかってるけど何が起こるのかを知らずに読んでいくからどこまで読んでたらいいんだみたいな。で結果ね6章以降なんかちょっと古いから別の知見引用してこようぜみたいな話がありましたけど。今回どう読もうかみたいな話はねちょっと今日はあの初回というかあのプレ会みたいな感じなんでちょっとそこを話しておけるといいかなっていうのがねあるわけですけどどうですか山上さん。
これねいや俺も正直最初はゆっくりゆっくりてかどうせミンティーの勧めてくれた本だからまあ難しい本なんだろうと思ってまあ一章一章読み下していこうかなと思ってたらさっきも言ったけどもうめちゃくちゃ読みやすいししかもまあ医学部出て解剖してるっていうその現体験もあってすげースッと入ってきてこれもはやもう別に一章一章じゃなくてもいいよなって思ったのとあとこの本の構成自体がちょっと特殊なんだよね。
そうそうそうそれね面白いんですよこれね冒頭のどこでも実はねざっくり全体の構造みたいなの書いてくれてるんだけど今あの読者の皆さんへっていうところがイントロとしてあるよって話をしたと思うんですけどその後の構成が非常に面白いんですよね。
全体が9章あって1から4章までがある種問いを立てる4章なんだよねで5章が間に挟まって5章で展開されるのがある種この本のキー概念といいますかさっき引用した2004年の意識の統合情報理論っていうものを多分説明していくのが5章で
でこの概念を使って1から4章まで立ててきた問いにゆっくり1章ずつ答えていくっていうのが6章から9章までそういう構成になってるんですよね
蝶津貝みたいになってる4の答えが6で3の答えが7で1の答えは9に出てくるみたいなそんな感じで書いてあるという風に
そうっていうねその全体の見取り図をこの隣さんが提示してくれてるというのもあって今回はねちょっとその問いそれからキーとなる概念で後半の問いに対する答えっていうこの3部立てで読んでいけたら面白いんじゃないかなと
いいね 思ったんですけどどうですかね
いや全然いいと思うだから次回が1から4とかね そうそうそうだからどんな問いを繰り出してくるのかっていうのをひたすら受け止めて
さっきヤマガミと言ってくれた通りこの本難しいテーマを使ってはいるんだけれども内容としては非常に軽妙な書きっぷりですごく爽やかに読めちゃう本なのでその勢いも伝わるといいよね
語らず用的では2人の男が楽しく酒飲みながら語ってるような感じってこの人たちも書いてなかった
そうそうそうなんですよだからね本自体がある種対話的に進んでいくというかねそれがすごく面白いよね
楽しみだな いやーっていうところちょっとこれ読んでいきたいなと思ってるわけですけれども
このコーナーでもほら今までだったらさラジオ進化論のコーナーみたいのがあったけどさ次何になるんだろうね
意識はいつ生まれるのかっていうテーマをそのままいただいてもいいぐらいバチッとそれやって感じのテーマですけどねどうしようかね
そうなんかラジオ進化論考えとくか意識はいつ生まれるのか
ちょっと僕らがこの本を書いたみたいになっててねちょっと恐れ多い気もしますけどね
なんか意識の期限に迫るよっていう感じですよね
千円札と漱石
そうだね楽しみだななんか普通に楽しみ 楽しみですねということでね次回から読んでいくので
一緒に見たい人は本のリンクだったりとかどんな風に進めるかみたいなの概要欄に書いておきますのでぜひぜひチェックしてみてください
よろしくお願いします はい
こんなご時世だからこそ
はい今週も始まりましたこんなご時世だからこそこのコーナーでは様々な人の時世の苦を紹介し
それを我々なりに自由に解釈していこうというコーナーです
人間は自分の人生の終幕にどんなスギフを放つコロナ戦争といやでも生と死がつらつく
こんなご時世だからこそ刺さるパンツラインを紹介できたらいいなと思います
じゃあ今週も早速聞いちゃっていいですか?
はいどうぞ
今週はどんなご時世なんでしょうか
ここへ水をかけてくれ死ぬと困るから
さあこれが今週のご時世でございます
じゃあいつも通りニントさんどんな印象を受けますかこのご時世から
偉いピンポイントですね要求がね
そうね確かに死ぬ前に水かけろってどういうことやねん
ここってどこっていうね
そうねそうだよねあとまあ死ぬと困るってどういうことやねんっていう
なんというか死に直面してると思えないぐらい軽やかな指示なような気もしますよね
そうだねある意味このそもそも死ってのは他人ごとみたいな感じに
死ぬと困るってなんだっていう感じやねん
そうそうそうちょっとさフライパン見といてくれ焦げると困るからみたいな
それぐらいのテンションじゃない
なんか死の重みが軽いなっていう
じゃあ誰か分かるとやらせてもしょうがないので
この時世の句というかこのご時世を放ったお方は
言ってみましょう
かの有名な夏目漱石
あらあら
ご存知です
漱石ちゃん
漱石ちゃん旧千円札今もう知らないのかな
夏目漱石が千円札って言ってピンとくる人たちってのはどんなもんなんでしょうね
確かにねまあ我々世代は知ってますよね
そう野口秀夫になって次だってまた変わるんでしょう確か
漱石の胃海洋とチューベルト
変わるね野口秀夫も変わるんだっけ
渋沢栄一は聞いたけど
渋沢一万で津田梅子が五千円
千円は秋田里柴三郎じゃなかったごめん間違ってたごめんだけど
なんとなくそこは野口秀夫ラインを継いでる感じがあります
医者のラインに継いで五千円は女性ラインに継いで
一番上は実業家ラインに継いでるような雰囲気がする
ちょっと企画が堅かしてないですか面白くないんじゃないですか
堅かしてるねそうだね
そこに風穴あけるか30年後ぐらいに
山上先生が乗っかると
まだ千円札かもしれないからね
充分充分確かに俺がラインに乗っかると千円だよね
医者ラインっていう失礼しますが
また僕は500円札を復活させるみたいな
500円札を聖徳太子ラインを復活させるという
なるほど
で夏目漱石どんな方かというと
皆さんご存知だと思いますけど小説家で評論家
東京大学卒業した後に愛媛松山中学
ぼっちゃんとか読んだ方は分かると思いますけど
松山中の教師となってイギリスに留学
帰ってからは大学コースを進めておりました
読んだことある?漱石さんの本って
ぼっちゃんは読んだしあと心も読んだか
馬鹿兵は猫であれば逆に食わず嫌いというか
猫であるんでしょって思ってあんまちゃんと真面目に読まなかったなって記憶がありますね
猫である
俺も笑ってるけどあんま読んだことなくて
ぼっちゃんは読んだ
小学校か中学校とか推薦図書みたいな話になってるよね多分
なってるなってる
赤シャツがどうとか
そうだよね
あとKが出てくるのが心だっけ
Kっていうのが出てくるのってまた別だっけ
僕さ小説に限らず映画の登場人物とかも
名前を覚えてられないタイプの人間がいるし
Kを言われてもピンとこないですけど
Kが出てくるやつがあったりとか
代表作はぼっちゃん心
どんな人間だったかというと
かなり神経質
感触もつな人間で
常に脳移動不全な状態であったから
それ限り常に胃海洋
上面れてて脳も胃海洋による妥協
ということです
なんかちょっと
全然関係ないですけど
チューベルトっていう作曲家の人じゃないですか
チューベルトさんって
粉死っていう
息通って死ぬっていう死に方をした
人として有名らしくて
チューベルトちょっとふと思い出してしまいましたね
でもチューベルトの代表作で
楽教の時っていう曲
テッテレレッテッテレレレ
みたいな曲があるんだけど
楽教って音楽楽しむみたいなとき
それは何?あまりにも
生き延る性格を抑えるためにそういう楽しい曲を
あえて作ってたからね
どうなんですかね
粉死ってやばくない?
それはいかって
いかったのが原因で
水的に脳梗塞とか
脳出血と夏目漱石の人生観
脳出血になったのか
それともいかって本当に
不思議なわけでも起こしたのかね
頭に血が昇っちゃう的なのが
生き過ぎたパターンなんですかね
そんなことが人間の体であるのか
自主あたり
チューベルトさんのスニーカー
作るのもありだね
たぶんクックはないと思います
粉死だからね
ちなみに医学的に
粉死がどういうことかって今考えたんだけど
確かにイカると血圧上がるじゃん
血圧上がった瞬間に
脳の血管切れることは全然あることで
イカって脳出血死亡
もしくは
本当にストレスかかってると
心室再動っていうADでバンって止めないと
死んじゃうような不正面が起こることもあって
イカって心室再動死もどっちかかな
みたいなことを不当に社目線で思う
やっぱちょっと循環器系なんですね
そうそう循環器系でなくなったのかな
みたいな
すみませんだいぶ脱線しちゃいました
全然全然
その曹石さんの死に際ですけど
いつ死んだか
1916年大正5年
大正5年に
亡くなっております
12月9日が自宅で死亡
去年49歳
若いんだ
当時若いかどうかで言ったら
そんなことないかもしれない
当時でも若めなんじゃないかな
少なくとも大正って人生50年時代ではないと思うからさ
うんうん
そうそう
亡くなった6年前に
海洋が結構重症化してて
その6年間結構苦しんでて
亡くなった日は
原稿用紙を広げたままに
一時も欠かずに倒れて既得になりました
へえ
でも既得の状態で苦しみながら
水をかけてくれ
死ぬと困るからっていう風に
とりあえず水かけて意識をなんとかこう
保ってくれみたいなことを看護師さんに言って
看護師さんが水をかけると
ありがとうって言ってそのまま亡くなったという
あれじゃあ自生抜くは
ありがとうなんじゃないですか
あっははははは
ありがとうか確かに
まあでもまあ
感謝は感謝結局感謝して
亡くなったわけだけど
なんていうか一番パンチライン的な
意味で言うと水をかけてくれ死ぬと困るから
そう
で俺がもう一つ
ちょっと面白いなって思ったのが
夏目漱石って
俺その高校の時に倫理を
選択してたっていう受験の社会の
倫理を選択してたっていう
倫理ってどういう科学かというと
一つの偉人に
一つのキーワードがあるのよ
ほうほうほう
じゃあプラットン
ごめん間違えたけどプラットンの
イデアみたいな
なるほどね
老子固著の夢みたいな
そういう一体したようで
夏目漱石の
キーワードって何か
予想できる?
いや何だろう漱石のイメージが
断片的だからな
そうだよ
漱石のキーワードは
側転拒止っていう
側転拒止ちょっと字が思い浮かばん
側が乗っとる
側の任免ないやつ
側すなわち
手に乗っとって
私を去る側転拒止
ってのが
夏目漱石の
漱石のキーワードで
どういう意味かというと
正義私欲を捨てて
自然な大きな流れに身を任せる
っていうのが漱石の
姿勢観というか
へえ知らなかった
そうそれが
漱石の考え方らしいんだけど
ちょっとあれだね仏教っぽいね
無我みたいな感じだよね
まさにそういう
大きな流れに大自然に身を任せても
死とかそういうのも受け入れていこう
っていう風に考えたのに
この人死ぬ直前に
死ぬと困るからって言ってるから
また先週の了観じゃないけど
人間的な考え方とはまた
そういう大きな
小説家としての
了観の場合は和尚としてのだけど
今回は小説家としての考え方がまた
バツコにぶつかって
また面白い人間の側面見れてるな
みたいな
この人生観は
作風に現れてたよっていうことを
紹介する人生観
そういうわけでもないのかな
なんかね調べると
晩年の人生観
漱石の晩年の人生観が
側転挙式 作風がどうかちょっとわからない
俺も漱石あんま読んでないからわからないんだけど
そうらしい
晩年の
晩年どころか6年前から
以下よだったわけだもんね
そうだからその辺ぐらいから
じゃあその病気と向き合う中で
そこに至ったわけあるし
そうそうそう
なるほどそうかそうか
漱石さんもまた
死と困るという矛盾
そんな側転挙式っていう
大きなことを考えておきながら
やっぱ死ぬ瞬間はちょっと
人間的に死ぬと困るから水かけろって
言ったのかなみたいな
いやでも死ぬと困るは
なんかいいですね
ちょっと好感が持てる
なんかすごく
実用的じゃない?言い方が
確かに
交渉のことを言おうとしてるわけでもなく
とはいえ大げさにね
この手話使ってるわけでも死ぬと困るって
いいね軽くてね
確かに死ぬと困るよね
死ぬと困る
これはでもちょっと矛盾した話でもあって
死んだら困る自分いねえじゃん
って話もあるからね
確かに確かに
死ねないみたいな感じだよね
なるほど生きてる自分の目線から
死ぬと困る
死んじゃうと戻ってこれなくなるから困る
ってことか
そうねそうね死ぬと困る
いいですね死ぬと困る
死後の世界
ちなみに一個
エピソード挟んでもいい?
そうさっき1910年に
イカイを重症化したって言ったけど
その時この人一回死後の世界見てて
出ました
エッジソンね
いっちゃうパターンね
僕は信じてないよ
言わせてもらうけど
俺は結構死後の世界
意外とあったりする派だから
1910年に結構
でっかく凸欠して
エッジを這いちゃって
本当に生死の逆らいさまよったことがあったらしい
その時の石井君そのまま言うと
その間に入り込んだ
30分の死は
時間から言っても空間から言っても
経験の記憶として全く存在しなかった
妻の説明を聞いた時
世は死とはそれほど
儚いものかと思った
っていうことを言ってる
自分の中に
記憶として残ってないってことを言ってる
そうだから
多分手術とかして
全身麻酔で寝た患者さんが
終わりましたよって言ったら
えーもう終わったの?みたいな感覚と似てるんだ
だから俺はこの発言にすごい興味あって
死ってそういう
感じなのか本当に分かんないんだ
なるほどね
ちょっと睡眠にも近いよね
寝落ちみたいな感じに近い
まさに意識がなくなるという
さっきの樹涼徳之さんもね
研究対象領域は睡眠と意識ですからね
それ面白いよね
やっぱり睡眠によって意識が日々途切れてる
ことに関する興味を持ってるところなんだね
そうそうそうなんだよね
なるほど意識が遠のいてくってことと
人間が死ぬってことが
どれくらい一緒でどれくらい違うのか
みたいなところがちょっと面白そうだね
そうだね
ある意味こう睡眠ってのは
死とかなり近い状態
これミンと前言ってたじゃん
睡眠と死は結構近いみたいな
この睡眠の延長線上に死があるんじゃないか
って言ってたじゃんミンって
だってね死ぬことは永眠って言うわけですからね
本当だね
考えたらすげえな永眠って言葉
だから至極ナチュラルな
受け止め方なんじゃないですか
安らかに眠るように死ぬみたいな
結構ポジティブな
言葉として言うじゃない
苦しんで死なみたいなこともさ
だから比喩じゃなくて本当に繋がってんだ
眠りと意識
そうだねだったら面白いよね
ちょっと死んだことないから分かんないけど
そうだね
眠ったことあるけどね
これの連続かと思ったら
確かに
逆に言うと死んだことない人が
死を表現する上で
類推じゃないけどアナロジーとして
使えるのは確かに眠りだったり
とか失神とか
そういうことだよね
あと手術したことある人にとっては
全身麻酔みたいな感じだよみたいな
そうだよね僕全身麻酔やったことないからさ
全然想像できないんだよね
意識がフッてなくなってみたいな
これ昔ね骨折って全身麻酔
小学校ぐらいの時にしたことあるんだけど
本当?
確かに
終わったんだみたいな
それ睡眠とは違うの?だってさ
睡眠も麻酔がかかると同じように
今から寝るよ
っていう状態になって
スッて落ちていくわけじゃないね
そうだね それとは違うの?
麻酔と意識の違いについて
睡眠ってさ
起きた瞬間って朝だって思うじゃん
はいはいはい
起きたら俺寝たなみたいなの分かるじゃん
でも麻酔って違うんだよ
腕からジワジワって
あったかい眠らせる薬
眠らせる鎮静剤が入ってきて
あーなんか腕ジワってしたきたなーって
思ったら意識が失ってるの
目覚めた瞬間は
え?手術終わったんだよ
寝て起きた時がさ
寝たな
俺寝たんだって分かるじゃん
手術終わった後は手術終わったって分からない
ジワジワした感じ消えたなーみたいな
今から手術かみたいな
終わりましたよーみたいな
え?終わった?みたいな
なんで?みたいな
そういう感じ
死ぬと困るかどうかについて
それは意識かどうかはさておきだ
眠っていくみたいなさ
現象が起きるトリガーを
自分側がコントロールしてないみたいな
ところに何か違いがあるのかね
やっぱ外的要因なわけだもんね
麻酔は
そうそうグラジュアルに眠っていくのが
自然睡眠だとしたら多分
意識がブッて断片的に途切れるから
ファイナルカットプロで
ボンって編集してくっつけたら
あの感じの逃げると思う
ファイナルカットプロって映像を編集するための
アプリケーションの名前ですけれどもね
なるほどね
あーそうか
面白いです
サーカディアンリズムだっけ
外実リズムみたいなのに従って
寝たり起きたりするときは
自分の中でも乗っかることができるが
麻酔の場合はそうじゃないと
そうそうなんかずれるみたいな
なるほどね
逆にとかそのタイプの意識の
遠のき方だったとしたら
死ぬと困るみたいな気持ちにはなり得ないよね
確かにね
麻酔をさ
麻酔なの分かんないけど
薬を入れられてさ少しずつ
意識スッて引くんだみたいなときにさ
ちょっと意識がなくなったら困るみたいなこと
あんま思わないよね
思う隙もないよね多分ね
だから今の曽跡さんの
最後の言葉から随形するに
眠るように死ぬ
眠るように死ぬという表現はある意味正解なんだよ
編集的に死ぬんじゃなくて
編集的に消えるんじゃなくてスッと
意識がなくなっていくっていうのが
死のモデルなのかな
なるほどね
でもこの曽跡さんのやつは
なんというか結果逆の方向に
落ち着いてるなっていうところも含めて
なんか面白いなと思って死ぬと困るから
って言ってかけてもらった水によって
ある種安らかに死ねたわけじゃないですか
死ぬと困るが
本当に死ぬと困るなのか
曽跡さんの言葉と脳の関係
苦しんで死ぬのは困るからなのか
なんかこうもしかしたら
カッコの中に入ってる言葉があるんじゃないか
みたいなことちょっと
思っちゃったりするのもあるよね
そこはさすが小説家だね
なんかちょっと福便を出してきたのかな
そんな余裕があったのかどうかわからないけどね
そうだよね面白いですね
面白いですね
なんかね曽跡さん他にも有名な
言葉があって
これ最後のことではないんだけど
死に際本当に今はの時ぐらいに
娘さんが泣いてたみたいな
曽跡さんって確かに子供結構6人ぐらい
子供いたみたいな そうなんだ
娘が泣いてて
多分49歳で亡くなってるから
まだちっちゃい娘が泣いてて
奥さんが泣かない泣かないって
言った時に曽跡さんが
もう泣いてもいいんだよって言ったらしい
そっちのほうが
良くない?
残念ながら人生のことではないんだよ
それでも結構有名な言葉で
俺デカセクシスに関して
触れた回でこの泣いてもいいんだよ
一瞬触れたんだけど
泣いてもいいんだよって言った曽跡は
デカセクシスっていう
死を需要していく段階の
もう最後に悟った段階に
至ってた
受け入れてるわけだ
そう死を受け入れた状態で
もう泣いてもいいんだよっていう風に
言ったっていうのが結構有名な説
なるほどね
それが余裕ある時の曽跡で
そっかやっぱこう
痛いよって痛いんだねきっとね
苦しいと思う
そこに行ったらやっぱり困る
デカセクシスの後に
水かけ劇があってから
亡くなってるっていう
独特な面白い
そうですか
ちなみに
俺今回この
ご時世の曽跡さん調べてる時に
すごい今回の
テーマというか今回の
前半の話の意識が
いつ生まれるのかにすごい関連する
ことがあって
実は夏目漱石の脳は
東京大学附属病院に
保存してあるんですね
あれも
知らなかった
俺も知らなかったんだけど
それを知った時に
ミンティーが言ってた
脳の中に
意識が広がってるとか数分前まで
意識があったんだこの脳にっていう感覚に
陥ってなんでかというと
曽跡って
すげえじゃん今めちゃくちゃすごい
本書いてるわけじゃん心とか
日本中世界中で愛される本
書くような
でもそれって曽跡の脳が書いてたわけじゃん
俺脳
見たことあるからだいたい想像できるんだけど
こんな
白い脂の塊の脳から
こんな
心とかぼっちゃんとか我々を
感銘させる本を読んできたんだ
マジかって
なるほどね
なんなら水をかけてくれ
死ぬと困るからとかありがとうとか
ありがとうはしたけど
死ぬと困るからとか
泣いてもいいんだよとか言ったのもこの脳なんだ
みたいな
すごくね
この中からねその言葉を
編むというか言葉が
生まれたのかと思うと
ってことだね
血を吐いたのも
この脳は見てるんでしょって
すごいこの脳
なんならむしろ技術確信して
その脳から
曽跡の記憶を
プロジェクターが何かに出せるような
技術ってできないかなみたいなそんなことも思っちゃったけど
なるほどね
それで俺ミンティの感覚を
すごい
理解できた
そういうことか
でもその話結構その前半の話と
この今の
曽跡の話を繋ぐポイントだなと思ってて
これから読もうとしている
著書『意識はいつ生まれるのか？』
この意識はいつ生まれるのか
を知ったきっかけかな
が
まさに今の話なんですよ
そうなの それどういうことかっていうと
この意識はいつ生まれるのか
っていう著書の一人である
ジュリオトノーニさんっていう人が
昔とある
会議がありまして
ツーソン会議って知ってます?
聞いたことあるなんだっけそれ
ツーソン会議ってアメリカの
トゥーソンっていう州が
トゥーソンって町があるんだけど
アリゾナ州にトゥーソンって町があって
そこで
哲学者とか神経科学者とか
認知科学とか
要は心とか
精神とかその点の領域の
ことを扱ってる人たちが
一堂に会してやる
コンファレンスがあるんですよ
僕はもともと
哲学領域の関心から
そこに出席してた人たちの
本をちょろっとかじったことがあって
その人たちと
脳科学者系の人たちって
結構バチバチ
やり合ってたりしたんですよ当時
その時に出席者に
ホンちゃんの神経科学の
人たちもいるんだって言って
見たのがこのトノーニさんと
あとクリストフコッホっていう人もいて
コッホって
医学系のコッホ
そう医学系のコッホ
あのセキリーとかの人でしょ
セキリーの人なの?クリストフコッホってセキリー関係ある
ごめんごめんコッホは
コッホさんの本も手元にあって実は
意識を巡る冒険って本書かれてる人で
このすごい面白い本ですけど
コッホさんって人もいて
多分違うんじゃないかなと思うんだけど
その会議で一番
大きな話題だったというか
この会議で提示された問題の中に
意識のハードプロブレム
っていう問題があったんですよ
それ何かと言いますと
ハードプロブレムの
反対はイージープロブレムね
ハードって
そうハードってハードウェアじゃなくて
難しいの方のハードなんだけど
イージープロブレムは例えば脳を
ある種電気回路みたいなものとして
みなしてある刺激を
ハードプロブレムとは
与えたらインプットがあったら
脳で処理されてアウトプットが
ありますよっていうこのインとアウトを
調べるよみたいな
そういう研究領域のことを
イージープロブレムっていう風に
言うんですよ
さっきの物理的な脳を見た時に
山上が思った感情とか
っていうのは
何を表してるのかっていう話でいくと
これがハードプロブレムの領域で
これ何かっていうと
脳ってあくまで物理的な
物でしかないのに
そこから物質としての脳が
なぜ物質ではない
物質ではないこの心とか
意識体験みたいなもの
を生み出すのかっていう
そこの物理と
非物理みたいなものの間に何があんの
みたいな話
ただのハードである脳みそが
なんでこんな素敵な
文章を見出せるのかみたいな
そこの間になんか返りあるじゃん
みたいな
そこについてまさに客観的には
分析できないものだから
それをどうやって
考えたらええんじゃろうかみたいな
そういった問題系のことを
ハードプロブレムっていうらしくて
脳と漱石
そういう話題が
問題提起されたのが
このツーソン会議っていうものだったらしいんですよ
僕もここの領域
詳しいわけじゃないんですけど
だからまさに
山上がね
夏目漱石の脳が東大に保存されてるんだって聞いた時に
その時初めてさ脳がさ
物として相対化されんじゃん
そう
確かに漱石の脳も
物だったのかみたいなさ
思っちゃうじゃん
なるほど俺がミンティが立った
入り口に俺も立ったんだ
むしろ山上の方が解剖塔から
立ってると思うんですけど
でもやっぱり
我々の意識とか感覚とか色んなものを
生み出してるであろうもちろんね
目とか口とかもその一部だと思うんだけど
やっぱりなんかこうね全体の中で
金目をなしてる脳みたいなものが
物として立ち現れた時に
おやべえって思っちゃうみたいな
そうしかもサムアンの脳じゃなくて
漱石の脳っていうところがまた
俺の中ではすごいグッときた
あの漱石の脳かっていう
確かに確かに
そうだからその脳が
思考し
言葉を紡いでもう泣いていいんだよ
とか言うわけですから
いや面白いですよね
脳の容量と忘却
そうだから本当に思うのが
脳の専門じゃないから全然分かんないんだけど
脳に過去に考えたことを
ストックしてある領域とかってないのかなみたいな
名前を付けて保存してあるフォルダとかって
ないのかなって思って
確かにね
コンピューターのアナロジーでどうしても考えちゃうもんね
そうそうそこにまたグリコーゲンとかそういう
糖とか血液とか流したら
そこまたピーって立ち上がって
そこから引き出せたりするような
技術ってないのかなとか
そんな考えてる人いないのかな
いやきっとみんな考えたいと思うけどね
そうだろうな
だってさ結構なんだっけ
ハードディスクみたいな話もさ
ある時ディスク回ったところから
フラッシュメモリーみたいなさ
USBメモリーに切り替わったけどさ
あれとかもさ多分記憶方式が
よりこう物理的なものを
使わなくても記憶できるように進化して
てるはずだよね
多分脳とかどうなんですか
結構すごい情報量入るんじゃないのかしらそんなことないのかな
めっちゃ入るめっちゃ
本当具体的なこと覚えてないけど
ルーズギフ何百万枚分みたいな
それって結構少ないよね
ルーズギフ何百万
逆にめちゃくちゃ少ないっていう可能性もあるよね
そうだね
めちゃくちゃなんかだって
会話とかでさ覚えるべき情報とかじゃないと
処理してさ
実はこんな少ない情報量で
こんなたくさんのことを想起できるのか
そっちもなんかちょっと逆にロマンあるかもね
はいはいはい
確かにね確かに
どっちなんだろうなんかめちゃくちゃ少ない可能性もある気がしてきた
なんかね
時間そうなんだっていう
雑誌があってリアゴスティニが出してる
子供向けの
その知識をちょっと知識力を喚起するような
脳のことって何みたいなそういう
書いてある本で脳の記憶は
ルーズギフ何枚分って書いてあるんだけど
何枚か忘れちゃった
でも今ちょっと普通に
wikipediaとかいくつかのウェブ見てると
17.5テラバイトとか
150テラバイトとか言ってるから
テラっていう単位だね
はいはいはい
考えたら俺らの想像できる程度の
あれなんだよね17.5テラって
多いようで脳が
それだけって言ったら心もとなすぎない
心もとないだってさ
これぐらいのさ2ギガとか
ある
2ギガじゃない500ギガとか
1テラのさなんか
メモリとかハグリスとかあるじゃんね
それ何枚分かってことでしょ
だってすぐいっぱいになるんじゃない1テラで他のとこに使えなかったら
すぐいっぱいになる
その中にこの
人生経験と言いますか
何十年もの曲が
畳まれてると思うと全然それも
すごいことだよね
でもそれがさ俺たちは忘却っていう技術だったり
要は多分だけど
圧縮するみたいな
圧縮回答みたいな技術を多分持ってきてるんじゃないかな脳って
Chapter 1
そうだよねきっとそうなんだろうね
そこでうまいことやりくりしながら
だっておじいちゃんとかも昔の曲覚えてんじゃん
あの時の
そういうなんか
態度があるんじゃないかな
それはそれで面白いけど
また意識と違う話なんだろうね
でも確かに面白い
もしかしたら
物忘れとか言うけど
実は結構
効率的に忘却する
ってことは脳にとって大事なんだろうねきっとね
ね
きっと死ぬほどこの歴の専門家の方
いらっしゃるんでしょうけども
いると思う絶対いると思う
ちょっと我々はねエセインテーション
しれっと
ちょうどよくつまんでいきたいなと
踊りましょう
なんとだいぶ話が蛇行してしまいましたけど
これはね漱石のね
まあでも漱石の脳はまだ
俺らについていくから大丈夫だよ
漱石の脳から始まってるから
確かに
ということで水をかけていただかないとですね
水かけてくれ
はいではでは
今週もいいご時世でございました
カタラジオ
カタラジオ
どうですかなんか久々に
ホーム感ない
めっちゃホームだしなんかあれだね
フリートーク
漱石っていうね
人物挟みながらも漱石フリートーク感があったね今回
確かに確かにそうですね
前半もフリートークだったしね
本をネタにしたフリートークでしたし
後半もねほとんどフリートーク
そうね
カタラジオの目指す形というか
だってもともとそのご時世も
トイだけ決めてあとフリートークしようぜみたいな
なんなら新カラーもそうだったけど結局
こんな感じに乗るのが一番
カタラジオ的には面白いんじゃないかなって
やってる側も聞いてる側も
確かに確かに準備しすぎないことは非常に大事ですね
そうだねこれよかったね
よかったよかったあとね
最近ちょっとゲスト会だったりとか
コーナー会とか続いてたんでなんか久々に
落ち着いた会が
いや帰ってきたね
そうだね
フォームに戻ってまいりました
ということで来週から
ついに
久々の読書会始まりますけれども
いいねレシピはいつもあるのか
一応ね予定でいくと
全3回の予定でございますと
そうだね
ただカタラジオあるあるなのは
やってみて収まらんということもあるかもしれないので
そのあたりはねお手柔らかに
ここからしかも
どんどんハイパーリンクが飛んでいくかもしれないですね
この本の枠から
そうなんですこんなことやってる場合じゃないみたいな
そうそうそう
次のリンクへのねあれかもしれないですね
言うてね7年8年前の本なんでね
ちょっとこの間にまたどんな
研究が進んだのかとも興味がするね
そうチャット読んだときに
人間と機械を
対話させて
ごめん来週のちょっと先取りになっちゃうかもしれないけど
人間と機械を対話させて
人間が相手が機械だって
見抜けるかどうかの実験みたいな
機械があったんだけど
その時の機械ってまだ結構拙い設定だったんだよ
要はなんか言ったら
私は元気ですみたいな
そういうような設定だったけどこれ
チャットGPとか使ったら普通に全然これ
人間でいけるだろっていう風に俺は思っちゃった
だからこの設定とも
現代はさらにこの10年で
すげえまた変わったんだなみたいなことも
思いながら読めた
そうだよねだから当時想定していた
マシーンの最先端と
今の
当たり前というか
水準がだいぶずれてきてますから
そうなんだよ
Chapter 2
そのあたりがどうなるのかっていうところが
気になりますけど直近でも
ワイヤードでトノーニさんだったり
クリストフコッホが
やっぱりAIは意識が持たない
意識は持つんだみたいなことを
繰り広げてきたみたいな
トノーニさんまだご存命な方なんだ
はいっていう話もあったりするので
ちょっとそのあたりもしかしたら
つまみ食いながら
GPTもフォローしながら意識に迫れると面白いかもしれないですね
Chapter 3
非常にタイムリーですね
そう考えるとね
確かにAIと意識の関係とかも
次にAIにリンクさせるのも
面白いねこの話を
そうなんだろうだって直近ね
GPTとの共進化とかやってきてるわけですから
ということでやってまいりましたが
本日はこんなところかな
楽しみですね来週から
楽しみだねいよいよ始まるね
始まりますね
では本日はこの辺でセットします
おやすみなさい
