グランピング体験とオブゥ温泉
カタラジオ
意思と企画者が緩く語らう概念獲得リアリティ番組
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ゆる信仰のミントと
歴史アリ担当の山上です。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、どうですか、まみさん。
いや、ゴールデンウィークですね。
ゴールデンウィークですよ。
なんか、どっか行ったの?
いや、今年もね、去年と例に漏れず、グランピングに行ってまいりまして。
あら、そうですか。
そうなんですよ。
グランピングね、いいですね。
今年は、秘密ってわかる?
秘密?
あ、富山ですか。
そう、あの、氷を見るって書いて秘密なんだけど、
富山の立山連邦が拝める、すごい綺麗な、海と山が共存してる、めちゃくちゃね、山水水面絶景な場所に行ってまいりましたよ。
はあはあ、いいですね。
秘密にグランピングサイトがあるんですね。
最近できたのよ。
多分去年とか一昨年オープンで、
キャンプ場の音姫雰囲気
日々の海沿いにコンテナをボンボンボンボンと並べて、コンテナの中に泊まるみたいなスタンスのグランピングで。
いわゆるあのなんかドーム型のグランピングじゃないんだ。
そうそうそう、玉ねぎみたいな感じじゃなくて、
去年行ったのはその星神の森っていう岐阜の辺りの玉ねぎみたいなグランピングだったんだけど、
今年はこの趣向を変えてコンテナの中に泊まって。
なるほど。
やっぱね、グランピング何がいいってやっぱりね、
俺も一発のキャンパーになったわけだけど一回ね、夏ぐらいにね、スノーピーカーになったわけだけど、
スノーピークもちょっとピークアウトしてまして、
ちょっとね、俺もね、スノーピークアウトして、またグランパーになりつつあるわけですよ。
あら、スノーピークの上雪とともに去っていくような。
そうそうそう、雪どけが来てしまったという。
というのも、福井に引っ越したりで忙しくて、あんまりキャンプのグッズをまだ金沢から持ってこれてなかったりして。
はいはいはい。
今年はグランプしようということで、行ってきたんですけど、やっぱいいね。
もう全部準備されてるし、身一つで行って身一つで帰れるって良さはやっぱグランプですわ。
いやそうですよね。グラマラスキャンピングですから。
グラマラスキャンピングです。そうなんですよ。
意外と知らない人多いですけどね、グランピングってね、グラマラスキャンピングの略ですからね。
そうなんですよね。グラマラスなんですよ、グラマラス。
グラマラスなんです。
はい。
グラマラスでセレブリティーなキャンピングですからね。
そう、グラセレナキャンプをしてまいりまして。
津田区に例にもよるとサウナがあるんですけど、秘密温泉に。
なるほど、秘密温泉はこれもともとある場所ですよね?
これ多分もともとあって、多分温泉の津田区に温浴施設の津田区にグランピング施設作ったって感じで。
バンバンアウトドアショップ
そうなんだ、でもいいね、そういうのが近くにあるのがね。
そうそう、それがめちゃくちゃ良くて。
はいはいはい。
もうサウナに関してはどっかで語ってるけども、やっぱ温度も良くて湿度も良くて。
もうすげえ汗出てもう。
なんだろう。
ほんと。
そう、日々といえば寒ブリじゃないですか。
冷たいブリの寒ブリじゃないですか。
そうだよね、寒ブリね。
もう本当にもう、しょうもないけど汗出すぎてもう着物の寒ブリになっちゃって、本当にねもう。
干からびブリになっちゃってさ。
あ、本当に。
寒ブリになってもう水を求めて飛び込みましたよ、本当に。
それでね、こうちょっと息を生き返すっていう。
あ、そうそう水を得て魚になって整ってという。
そういうゴールデンウィーク。
わかめみたいなね。
わかめですね。
干物ですね。
そうだね。
戻すみたいなことでしょ。
そうそうそうそう。
あのね、ちょうどファームをかけて髪の毛もわかめみたいになってるということで。
かけ直したんですね、またね。
で、切ってちょっと伸びすぎたかなっていう。
そんな感じです。
そっかそっか。
ウィントさんはどうでしたゴールデンウィークは。
いや私もですね、例にもいえずキャンピングを。
あ、お互い去年と同じですね。
去年と一緒ですね、だからもうまずいですね。
これは変化が起きてないというのがまずいですね。
ジャネーの補足に。
そうですね。
はい。
なので、なんでキャンプに行くのかって話なんですけど。
ゴールデンウィークって結局ですね、いわゆる観光地とか各種交通手段も含めたんですけども。
混雑がひどいじゃないですか。
そうだね、そうだね。
なのでやっぱりそこを避けるというキャンプは非常にね、ナイスチョイスになってくるわけだよね、やっぱりね。
今年もやっぱ山梨の辺りに行かれたわけですか?
今年は、実はその予約を取り始めた時期が悪くて、ちょっとですね、出遅れたんですよ。
で、いつも行ってる山梨のエリアだとちょっとかなわなくて、今回はね、長野県まで行きました。
長野。あれ、もしかしたら飯舘高原とかその辺?
飯舘川じゃないのよ。で、今回行ったのがちょうど松本市ありますよね。
松本とそれから上高知っていういわゆる観光地があるじゃないですか。
あのちょうど中間ぐらいかな。やや南寄りなんですけど、中間ぐらいに旭村っていう村があって。
そうなんだ。
その旭村の京流沿いのキャンプサイトが空いてたんで、そこに行くことになりました。
なるほど、なるほど。
だってもう上高知なんて言っちゃうともうグラマラスじゃないな。上高知ってグラマラスのイメージしかないから。
まあ確かにね。上高知はそっち側で行ってるけど、上高知からも、上高知まで50分ぐらいなのかな。
で、松本市の方が近いんだよね。松本と、あと岡屋市のちょっと松本と間ぐらいのところから西側に逸れていくみたいなイメージなんですけど。
そのキャンプ場の近くはね、レタスがめちゃくちゃ採れるらしくて。
あ、高原野菜。
そうそう。サラダロードとかさ、道にサラダとか名前つけちゃってるの。
あ、すごいね。もうそれで売ってるんだ。
めちゃくちゃそう。
可愛いね。
で、それこそ旭村の村役場が、木造の建物があるんだけど、村役場になんですか、ファミマが入ってて。
村役場にファミマ。
村役場にファミマが入ってて、そのファミマの中に三直の、いわゆるロードサイドにある道の駅みたいな感じの三直野菜売り場が、村役場のファミマの中にビルドインされてるっていう、非常に複雑な場所があったりとか。
ファミマで高原野菜が売ってるんじゃなくて、ファミマの中にも高原野菜コーナーとして別に、別土台であるってことです。
すごいね。
こういう、資本主義と小さな村の生存戦略が、こういう意味のある場所だった。
非常にサイト自体は良くてね。
径流沿い、いわゆる川サイトですよね。
基本的にね、川の流れに沿ってキャンプサイトが割られてるんで、自分が確保してるエリアの前の川は自分たちのものみたいな感じになる。
了解みたいな感じで、川も自分のエリアになったってことね。
まあそうだね。正確には川までは線は引かれてないんですけど。
だからみんな各キャンプサイトにつき、自分たちがアクセスできる川が当てがわれてると言う。
卑怯エリアって言われてるんですけど。
そうなんだ。
そういうサイトだったらすごい面白かったですね。
川サイトは川で何するの?釣りとかするの?
多分これ川の性質にもよりけりだけど、今回行ったところは釣りするほどの魚がいるタイプの川ではなくて、比較的浅くてですね。
上流に近いって言うのかな。ほんとちょろちょろって感じなんで、水遊びしたりとか、あとはお酒とか飲み物とか冷やしたりとか。
めっちゃいいね。
まあ膝下ぐらいで入るぐらい軽い感じ。
なるほどね。
川サイトいいのはあれですよ。音がBGMがずっと鳴ってるわけですよ。川の音。
小川のせせらぎが常に聞こえてる状態ってこと?
そうそう。それ自体もいいし、一方で隣のキャンパーさんの声がちょうどよくかき消される。
なるほど。
かえってプライベート感が高まると言いますか。
音姫みたいになってるってことだ。
そうそう。もう万年音姫状態。
なるほど。めちゃくちゃいいね。
そうそう。だからそんなに音出しても気にならないしみたいな。
なるほど。生活音が全部かき消されるってことか。めちゃくちゃいいな。
で、サウナですね。
サウナもある。
サウナは実はこのキャンプサイトにはないんだけど、さっき言ってた松本市側に15分20分で出れるっていう距離感なんだよね。
はいはいはい。
だからその経流サイトの割には結構街に近いっていうのがすごく良くて。
めちゃくちゃいいね。
そこであるのが、オブゥって知ってます?
オブゥ?いや、知らないわ。
リンゴの湯屋オブゥって言うんですね。
全然知らない。
これは音浴施設があるんですけども、
温泉ランキング、そして全国サウナランキングでですね、のおきなみトップにクラスしているですね。
非常に名声を共にするオブゥ屋さん。
そんな施設が。何が違うの?他のサウナと。
ここはですね、まず水がですね、アルプスの複流水だと。
気持ちいいんですよ、水。
水大事だよね。水大事。
水がすごくいいと。
で、サウナ側はよもぎ系の虫サウナもあるし、オートローリのサウナもあるし、セルフローリのサウナもあるし、
これをですね、全部取り揃えている、いわゆるそのラインナップの幅が広いっていうのが、この長野県では他になかったと。
なるほどね。
やっぱりね、水気持ちいいっていうのがやっぱり全般あるから。
それ大事だよ。
そう、すげえいいのよ。で、あとなんかね、いわゆるサメシと言いますか、食事ですよね。
食事もすごいよくて、その肉味噌系のさ、いわゆる整った後で食べるとおいしいと言われてる系の食事を、
整った味噌みたいな、なんか謎のネーミングでしたっていうんですけど。
はいはい。
その辺りもすごくメニューが揃ってて、非常に食事もおいしいっていうところ。
もうあれなんだ、がっつりサウナで売ってる感じじゃん。もう整った味噌とかつけちゃう感じじゃん。
そうそう、そうなんですよ。結構現代的なカルチャーにしっかり寄り添っている施設と。
確かに長野なんてもう場所的にさ、もうサウナ作ったら絶対成功するような要素が揃ってるじゃん。大自然に、水に。
そうなんだ。
そこにこうね、人工知恵を加えればさ、すごいものが出来上がるのはもうなんとなくわかるけど、それが誕生してしまったことね。
だからなんていうか、歴史とか文脈とかそういうのを一切無視して、ちゃんと正しい場所に正しいものを作ったっていう感じの。
正当派だね。
はいはい。まさにもう道本流っていう感じ。
ああいいな、ちょっと今度行ってみよう。めちゃくちゃいいな。
すごい良かったこと。ここまで松本市なんて、何ならここ単体で行っても全然行けるような。
ああそうだね、松本城とかも綺麗だすね。
そうそうそう。松本城もすごい人だったよ。直接中まで行かなかったですけど。
サウナも結構混んでた?
ここ自体はね、でも午前中?本当に10時台から11時台ぐらいに行ったんですけど、駐車場が7割稼働ぐらい?って中の人はそこそこっていう感じだった。
でもゴールデンウィークでそんぐらいなら別に行けるはいけるってことですかね。
入浴料が週末価格よりも高くてゴールデンウィーク価格だった。
そこはやっぱりゴールデンウィーク営業してるんだ。
しっかりマーケットを見てるというか、ニーズをちゃんと捉えてる。
いろいろ現代的だね。
そうそう。というとこもあり、非常に満足度の高いキャンピングでしたね。
キャンピングよりもサウナの話について心が光るじゃないですか。
乗っかりどころはそうだよね。あと面白かったのは、僕初めて行ったんですけど、アウトドアショップのバンバンっていうのがあって、これがめちゃくちゃよかった。
全然知らなかったんだけど、バンバンっていう。VAN、VAN。
バンバンっつったらもうなんかバンバンV4みたいな音楽スタジオを思い浮かべちゃうのが。
金沢の首都だとね、バンバンっていう音楽スタジオ。それこそ中田康隆を輩出した音楽スタジオ。
金沢住みのね。
ライブハウスとして有名なバンバンがありますけれど、それじゃなくて、アウトドアレジャーショップバンバンっていうのが。
これ多分長野ローカルだと思うんだけど。
あ、そうなんだ。
その店もそのキャンプ場と松本の間ぐらいであって、ここがね、バチクソ品揃えがよくて。
あ、そうなんだ。
ビビりましたね。
何が?
いわゆるキャンプ用品と、あとフィッシングとか、アウトドア全般扱ってるんだけど。
なんか思い返すと、何というか最近やっぱりさ、このアウトドアショップみたいなのがさ、やれアルペンダー、スポーツデポだっていう。
結構その大手のさ、そういう店舗にどんどん吸収されてって、骨太なお店なんかだんだん見かけなくなってた。
まあまあ確かに確かに。
そういう何というかね、お店の経営者側の気買いが買い物に見えるお店でね、すごいなんか品揃えも何というか、えりすぐりのというか。
なんか久々にインターネットじゃなくて店で買い物するっていいなっていう。
あ、そうなんだ。確かに今どきAmazonですね、もうみんなね。
そうそうそう、そういう感じの。
それはない。
ここに来るということがすごく意味があるみたいなね。
セレクトショップ。
バンバンのオリジナルブランドもある?
いやオリジナルは基本的にセレクトショップという言い方が正しくわからないけど、まあ卸売だよね。
なるほどなるほど。ちょっと、なるほど松本市。ちょっと今度は都市の観光にちょっと選んでみようか。
あ、そうね。でもなんかね、バンバン限定カラーみたいなのを出してたよね。
へえ。
観光クールでね。
なるほどね。
すごい下揃えが良かったです。そんな僕もコアなキャンプギアファンじゃないんですけど、ライトファンなんですけれど、なんかこう、なんていうか物欲をそそるようなアイテムギアがすごい揃ってましたね。
ちょっと私もじゃあその話を聞いて、夏に向けてちょっとグランプを捨てて、またキャンパーの方に回帰していきましょうかね、私も。
いやほんとだよ。ほんとだよ。何のためにね、ピーカーになったんですかね。
ほんとだよね。高い金かけてスノーピーカーになったんだからさって感じだよな。
もしいらなくなったらちょっとね、卸してください。
いやいるいるいる。
家で買い取りますんで。
セッポーエンだけよく使ってる。セッポーエンって焼肉できるテーブルみたいな。あれだけ単品で使ったりは結構してるんだけど。
それはね、レイちゃんでも使える。
そうそうそう。
はい。ということで。
いいね。
オノンの楽しんだリアルタイムですね。
はい。
今こそネガティブケイパビリティ!
はいここから特集でございます。いいですね。今日なんかビリティが短かったね。
そうだね。ちょっと気合い入れていきましょうかって感じでね今日はね。久々の特集ですからね。
うまく仕立てるような感じでしたけどね。
はい。
ということはですね、今回のテーマは今こそネガティブケイパビリティということで、
今日がシリーズ5回目の収録でございますね。長くなってきましたね。
そうだね。
ということで、今回のシリーズではネガティブケイパビリティという言葉について扱っていくわけですけど、
ネガティブケイパビリティとはですね、答えが出ないこと、あるいはどうしようもない事態に耐える能力。
これを指しますよということで、日本語に訳すと負の能力と呼べるようなこの概念を獲得すべく、
この本を読んでいきますよということでございます。
この本とか言っちゃいましたけど、何を読んでいるのかという話ですけれども、
今僕が読んでいるのは作家であり、精神科のドクターでもある濱木邦生さんですね。
この方の書いたネガティブケイパビリティ、答えのない事態に耐える力。
さっき言ったことそのまんまですね。
これが2017年に書かれております。
この本を読みながらね、僕が考えたことをちょっとシェアしていこうじゃないかと。
そんな特集になっているということでございます。
はい、ということですがこれまでどうでしたネガティブケイパビリティ。
ネガティブケイパビリティという、カタラジオの方針と合致しているところが結構多かったから、
割とこの概念って俺らにすっと馴染んできた概念だったなというのは思ったことかな。
そうだよね、確かに確かに。
僕らどちらかというとゴールを決めずに始めようとか、とりあえずやってみたとかね、
そういう形でえっちらおっちらやってきたという経緯があります。
常々答えが出ない状態に耐えながらやっているのが我々のこのポッドキャストだから、
確かに確かにと思いながら読み進めてまいってる感じがね。
読み進めてまいってると。
まいってますね。
なるほどね。
一方であれだよね、山上くんは前回前々回とかでも言ってたと思うけどさ、
これまでのプロセスが教育されてきた過程がポジティブケイパビリティ的だったと。
そうなのね、山上、そうそう、循環機内科山上はミスターポジティブケイパビリティで、
今もだって俺職場ではポジティブケイパをもうばらまきまくってるような存在だからさ、
そうそうそう、ここでバランス取っていかないと本当にもうこのまま自分が性の方に触れていきそうで怖いんだよね。
なるほどね。
性に発散しちゃうというか。
そうそうそうそう。
性に発散しちゃう、確かにそうだね。
負の方に発散するとまたまずいことになる。
それでまずいから、ここでうまいこと振り子運動していきましょうということで。
いうことですね。
これちょっと前回までサクッと振り返ってみますと、最初の2回がですね、ネガティブケイパビリティという概念。
この概念を最初につかんだ人物、キーツという方がいらっしゃるんですけど、この人の人生について追ってきましたと。
この人とあとあれだね、この概念を再発掘したビヨンスさんという方もいらっしゃいましたけれども、
彼らの話を見ていくというのが最初の2章でしたと。
その後もう少しですね、医療の現場に向き合って、分かりたがる脳というまずはこのね、生理学的な構造的な話から始まり、
4章5章では医療の現場におけるネガティブケイパビリティについて見ていきました。
さっきの山上くんが医療の現場ではポジティブケイパだという話もありましたけど、
AAPという診断記録方法だったりとかね、あるいは週末期医療、それから彼ハーキーさんが運営しているクリニックにおける、
なんて言いますか、現場の地みたいなところをですね、ケーススタディ的に紹介するというような回が続きました。
続く前回が6章7章でしたね。
6章は脳の特性の中に希望する脳というふうにですね、ハーキーさんが呼んでいる能力があるということで、
こういった特徴を踏まえて、いわゆる伝統治療師と呼ばれている人たちがいらっしゃるんですけど、
彼らのアプローチがいかにネガティブケイパビリティ的なのかという話についてですね、紹介をしてもらうというのが6章でしたね。
続く7章では、想像行為とネガティブケイパビリティということで、これらの関係について被社の持論が展開されるということで、
いわゆるね芸術クリエイティブな行為においては、中ずりに耐えるような能力が必要だという話もある一方で、
彼らのですね、生活習慣だったりとか見てみると依存ともすごく近い関係にあるよねみたいな、
そういう話が語られたのかなというところで、7章をザッと見てきました。
こうやって振り返ってみると、この本の幅の広さというか、すごいスコープで捉えてるよね。
母利き先生という先生がすごいよね。
作家であり記者であるということで、何足もわらず履いてるから、この人は結構広く深い人なんだなっていう。
そうだよね。書く本で一冊ずつ書いてください。書く章で一冊ずつ書いたらっていうぐらいテーマ。
そうそうそう。前のさ、運の本があったじゃない。
作家の人、あの人もさ、結構記者だったから幅広かったじゃない。いろんなところに知見があってっていうのが記憶してるけど、
この先生もすごい幅広いなっていうのを終盤になって思ってくるよね。
そうなんですよね。という中で今回読むのが8章、それから第9章ということで、
シェイクスピアと紫色
8章はですね、シェイクスピアと紫色ということですね。
シェイクスピアは実はキーツがネガティブケイパビリティというものを発掘した、まさにその出典ともなるべき人物なわけですけれども、
このシェイクスピアと紫色という2人の文学上の人物について語っていくのが8章というところですね。
続く9章では、教育とネガティブケイパビリティということで、さっき山上くんの話もあったけれども、
近代、現代の教育っていうのは非常にポジティブケイパによってんじゃないかというところから、
その中におけるネガティブケイパビリティの役割みたいなところを見ていくという2章について今回は扱いますというところでございます。
ちょっとどんなふうに入っていこうかなと思ったんですが、まずどうですか?この2章を読んでみての深井さんというか。
ちょっと8章があまりにも作品紹介すぎてあんまり突っ込みどころがないなって俺個人的には思っちゃって。
そうなのよ。
そう、前半がもうシェイクスピア作品の紹介で、後半なんてもうなんかあれじゃん、原罪物語のあらすじ紹介じゃん。
そうなんですよ。これね、ここに来てこの本すげえつまんなくなったって思ったっていうのがまず最初のファーストインペーションなんだよね。
だからあんまり8章はそんなに研ぎ上げなくてもなくて、9が結構やっぱ教育っていうのはやっぱこうね我々もこう教育されてきた人間だから、9メインでいいんじゃないかなって今日ちょっと思ったりしてますが。
おっしゃる通りですね。そうなんですよね。ちなみに8章をサクッと触れると、そもそも今回の話の出典でもあるキイチさん、詩人のキイチさんがね、ネガティブケーパビリティという言葉を最初にこう使ったんだと言われてますけど、
このキイチさえシェイクスピアの何がすごかったのかを触れてないんだっていうところから始まるんだよね。だからもうそれ言われたらもう元々の根本もないやんけって話になる。
そうなんだよね。言わんや俺たちにわかるわけがないって話になる。
そうそうそう。かつそこから始まるのは、実はハワキギさんのシェイクスピア解釈みたいな話なんで、さらにね、文学者でもないハワキギさんがシェイクスピアをどう読むかということについては、
ありがたい説明ではあるんですが、今の我々にとっては少し距離感があるなというのは正直なところで。
我々もシェイクスピアそのうち読んでみましょうって気持ちにはなれたかもしれない。
まあそうだね。ここであえて一言言えるとすれば、この筆者の理解では、世界の相対あるいは人間のあり方をそのまま捉えようとしてるのがシェイクスピアだよっていう話だよね。
であるからこそ、最後までシェイクスピアの作品を読むと、自分自身のものの見方とか考え方が狭かったんだって気づかされるよ、その体験がシェイクスピアの読書体験なんですよっていう紹介をして、その上で紫式部もそれに劣らずすげーっすよっていう説明をひたすらひたすら演読しながらやってると。
そうそうそう。すごいよこれ。原始物語って何章かあるわけじゃん。紫の上とか夢の浮き端とか色々あるわけ。
一章一章全部解説してってんだよねこれ。
これね、単純に葉履喜さんが紫式部ファンだって話なんだよ。
そういうことだよね。たぶんそういうことなんだよね。
これね、よくよく読んでみると、葉履喜っていうのも実は原始物語が出典なんだよね。
そう、葉履喜って章があるんだよな。
そうそうそう。だからちょっとこうなんていうかね、原始物語ないしは紫式部に対する思いもひとしようと言いますか。
ちょっとそのあたりは割り引いて読まないとわかんなっていう感じがするよね。
そうだね。自分のペンネームの由来になった作品だから厚く語ればなっていう感じの気持ちで、ちょっと優しい目で読んであげるというか。
一方でそこにあんまり関心のない読者はちょっと置いていかれると言いますか。
そういうことです。
そういう感じではあるんですが、ちょっと一個だけで言及したら面白いかなと思ったのは、なんで原始物語ってすごかったのかみたいな話をさ、具体をピックアップしながらいっぱい語ってくれるんだけど、
単的に要約されている部分があったなというところでいくと、僕もそんな文学詳しくない。特に日本の近代じゃなくて、近代以前の文学なんて全然知らないんだけど、
歴史的には原始物語が出た時代って、いわゆる男性目線でかつ血の通ってない歴史書ばっかりだったと。この時代に生身の人間を描くっていう志を持って、人の生活あるいは人の心の動かし方とかを描ききってもらった景色部すげえよって話が一つと。
その上にその歴史、愛対するものは歴史書なわけじゃん。ファクトが書かれた歴史書だったということなんだけど、ここに名前を残すことがなかったんだよね、当時の女性たちは。
そうだね。
そういった人たちに対しての数形の念があったと。だからこそ名を残すこともなかった一人一人の女性の細かな書作を天然に描き入れることができた。そこに執念があったんじゃないかみたいなことを考察してて、
光源氏の存在とネガティブ・ケイパビリティ
この捉え方はおもろいなと。その一個先に結構おもろいことが書いてあって、これなんかちょっと一般的な源氏物語解釈がどうなってるのかってことを知らないので僕勝手に驚いてるだけかもしれないですけど、この筆者の解釈はね、光源氏の物語だから源氏物語なんだけど、そうじゃなくて、光源氏は魅力的で多様な女性たちを引き立てるための黒子だったんじゃないか。
これ面白かったよね。
人工じゃない説を書いてて、これはなんか面白いなって思ったね。普通に素直に。
結局全部読んでも光源氏がどんな人物かっていうのは分からないっていうふうに書いてあるよね。
その上でじゃあなんで光源氏っていう黒子が登場したのかっていうと、むしろ逆説的に周囲にいた女性たちを引き立てるための役割を持ってたっていう、そういう言い方をしてて。これは歴史的な意義も含めて面白いなって思いましたね。
なんかこのネガティブ・ケイパビリティって言葉を使うと、光源氏っていう存在自体がネガティブ・ケイパビリティだっていうふうに書いてあって、結局光源氏がこの宙吊りに耐える力がない主人公だったら、このただの女あさりの本になってますかっていうふうに記載してある。
そうなんだよね。
この葉劇先生の解釈では。
そうなんだよね。そのあたりは少し面白いかなっていうところだよね。だからなんだって言われると何でもないんだよね。っていうところが面白いところだし、こういう葉劇先生があること自体がネガティブ・ケイパビリティなんだと言われればそれまでだと。
ちょっと光源氏とか、ちょっと源氏紫読んでみたくなったし、なんだか今タイガドラマでやってる光君をちょっと見てみようかなって気持ちになれましたっていう感じ。
確かに。
もう割と進んじゃってるけど、多分もう4月5月だし。
はいはいはい。そのところですかね。というところでございました。そういう意味ではタイムリーなのか。
確かにね。
そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそう
ちょっと内容を簡単に引っ張りながら思ったことを入れるといいかなというところですが
何と言いますか、より後半に行くに従ってエッセイっぽくなっているなという感覚はあるんですよ個人的には
確かに三分的だよねちょっとね
そうだからなんか一つのテーマについて多面的にという感じというよりは
何て言うんですかねいくつかのテーマが散りばめられているという感覚を持ったよというのが正直なところなんだけど
一貫して彼がこの教育に対して思っているスタンスというのは現代の教育というのは
ポジティブケーパービュリティに偏っているということです
そうそう
いわゆる現代の教育というのは分かっている
要は今ある知識を伝授するようになっているけどそうじゃないと
今やっていることというのは問題の設定かそれに対する回答を用意すると
それをいかに迅速にできるかとこれに尽きるということなんだよね
そこに対して面白い言い方で早く早くというキーワードが出てくるんですけど
例えば家庭で子供に対して早く早く早くしなよと
これを言わない人はないでしょということを言うんだけど
同じことを高齢者に言ったとしたらそれはすなわち早くしねということになるのだと
比較的極論をおっしゃるわけです
確かに90歳のおじいちゃんおばあちゃんに早くって言って転んじゃうと死んじゃうからねってそういうことだよね
そういうことですね
というか要は早くした先に何があるのかって話だよね
もうちょっと引っ張るとね
その時に彼は問題解決を軸足に置くということがどうなのかという問題提起を彼の中にするよというのがこのショーの前半の話題なわけですよね
このあたりはどうですか山上くんにどう移ったのかというところが気になる
これ問題解決があまりに強調されると問題そのものを変異化してしまうという記載があったけど
これミンティーと昔こう議論したことがちょっと頭に残ってて
同じ高校我々勉強してるわけで数学っていう科目に対する解釈に関して
ミンティーは数学の問題一つに関していろんな解法を考えてたって話をしてたじゃない
この解法1解法2解法3考えてこう考えればこう考えろっていう風に考えてたって言ってたけど
俺はどうしてたかというといかにして自分の知ってる方に落とし込むかっていう
自分の方に手繰り寄せるような数学をしてたからさ
そこが全然やっぱりもうすでにポジティブケイパビリティで突き進んでたんだなってことをちょっと思い出してた
それ面白いねその時の話を思い返すと解法いろいろっていう話どこまで突き詰めてたかわかんないけど
いかに公式を知らずに解くかみたいなことに快感を覚えてたっていうのはすごいあったかもしれないね
自分でゼロから解けたみたいな
それってでも多分結構問題を難しくしてるといえば難しくしてるじゃない
なんか公式してればポッといける
俺はだからこの問題そのものを平儀化してしまってたってまさにそういうことをしてた
ああなるほどね
だから自分だなと思った
あと最近俺の友達の看護師さんで前いた循環器の病院から総合病院に職場が変わった友達がいて
総合病院だからいろんな科見なきゃいけないんだけど
俺が前いた循環器は単科病院でいて循環器ないから心臓だけ見てればよかったんだけど
心臓だけ見てりゃいいって言ってたら語弊があるけど心臓をメインで見てればよかったんだけど
総合病院の集中治療室に行くと例えば整形外科の骨折だったりとか
感染症の排血症ってばい菌が血液に入りましたとか
あとお腹から出血しましたとかもう重症患者が全部ICUに入ってくると
どうしたらいいって相談を受けて
そんなの俺見たことないんだけどどうしたらいいって相談を受けて
俺は結局その時にしたアドバイスがすごくポジティブ・ケイパブリティーなアドバイスで
結局整形外科の骨折でも感染症でもお腹から出血した病気でも超重症化して
心肺停止にもう心臓止まるかどうかぐらいの状態になったらやることは一緒だから
もう自分の知ってる方に落とし込めっていうアドバイスをしたのよ
なるほど
そう循環器ないかの看護師だったり医者ができることって結局血圧上げたり
その命を救うことだからもうそこに落とし込めみたいなことを言って
やっぱ俺医療現場ではすごいポジティブ・ケイパブリティーな考え方してんだなっていうのを
友人にアドバイスするっていうシーンで思い出してた
それは極めて合理的なアドバイスだよね
要は最悪の場合を回避するためにはこれをやらなきゃいけない
あるいはこれをやらなきゃいけないとかそういうことが明確にあるわけだし
それこそ震災の時にも少し話題になりましたけど取り味あるよね
問題設定の重要性と本質的な問題解決
要は重症患者だったりとかその要は程度をさロジカルにあるでしょアルゴリズミックに決めていくっていう
そうそうそう
じゃないですかあれって
そうそう水を抹雪を無視して本当にもうやべえ時に
ちゃんと適切な対応ができるようになるのが重要じゃないかなっていう
そうだよねだからいわゆる緊急性が高く求められる現場では
物事をなるべくシンプルに考えて問題を分かりやすいブロックに分けて
まずはどういう順序で対応するかってことを決めていくみたいな話だと思う
それはその状況においては極めて合理的な判断だし
あり方だよなあっていうのはすごく思うよね
それがなんかだから全ての問題がそうかって言うとそうじゃないだろうっていうことなんだと思うんだよね
そうなんだよね
俺がゆうずにしたアドバイスも多分本当は多分その重症化する前に
この病気がこのお腹がこうだからって考えてアセスメント
いわゆるS.O.A.P.のAのところアセスメントですっかり書いてプランを立てて
それでもダメなら崩れていった時に初めて循環器の蘇生とかの出番なんだけど
もう俺も割ともうなんていうかどっちかというとこう
あのやべえ時にこう動くっていうような頭になっちゃってるから
なるほどなるほど
そうそうそこは自分もアドバイスしながら
ああこれは確かに間違ってはないけど完全に正解でもないなって
自分の中でもちょっとモヤっとした部分があってさ
ああなるほどねこれなんかその僕企画者という立場に今参加してるので
今日の企画の世界でも言えそうだなと思いながらここは読んでて
どちらかというと解きやすい問題に目を向けるようになってしまうっていうところが問題であるっていう言い方については
僕はすごく共感するというか確かにそうだなと思うと
でさっきのアセスメントの話もそうだと思うんだけど
問題設定をした土俵が間違ってる可能性はありゃしないかってことをさ
深井さんここで言ってたの覚えてる? 言ってる言ってる
ここが結構肝だなと思っていて
例えばさ患者で言うと主祖が何々みたいな話があると思うんだけど
それはなんか極めて自然言語的にというかさ
人間が語る言葉で語られるじゃん
これを何とかしたいんだよねみたいなこと多分言うと思うんだけど
これを何とかするためにはこうするのがいいですよねみたいなさ
一対一対応の回答を出していくと
実はこの最初にこれを何とかしたいって言ったこと自体が間違ってる
もしくは認識そごってるみたいな あり得るあり得る全然あり得る
ということがあるじゃないですか
だからこれをより本質的な問題解決するために
これが違うこれが何とかしたいなって言ってるけど
いや本当の問題はこれじゃないですよっていうことを
なんか言う必要があるっていう場面は結構企画をやってるとあるなと思って
なるほどねなるほどね
そうそうそうだから例えばさ具体的に言うとさ
こういう用途こういう機能の施設を作りたいんですみたいなことをさ
そのクライアントさんが例えば言ったとするじゃない
その時にさ僕らが本当に考えなければいけない
誠実な態度として考えなければいけないことって
本当にそれ必要ですか何で必要なんですかみたいなことを
やっぱ問わないといけないみたいなさ場面やっぱあると思う
はいはいはい
でそれをなんかこう
なるほどね
よくよく聞いていった結果なんか人が集まってほしいんだとかさ
なんかさ他のエリアからこのエリアにこうなんか人をどんどん呼びたいんだとかさ
いろんなことがあるわけですよその背後にはね
それを突き詰めて聞いていくとその目的の実現のためには
この施設を作ることは最適ではないみたいな可能性がよくよくある
なるほど冬ぐらいに具体でミントにそういう相談を一回させてもらったことがあるじゃない
はいはいはいあるね
だからすごいなんか腑に落ちるというかなるほどって感じ
そうだけど結構よくあるのはその問題の分解とか
課題設定みたいなところはもうすでに処理済みですと
決められたことなんですってなってからやってくるケースって結構多いんですよ
世の中って
それはどうするのそれはもう諦める
これがもう永遠の課題だなと僕は思ってた
それってすごくポジティブケーブリティ的な問題設定だと思うんだよね
こういうふうに考えたらこういうふうに問題って整理できるでしょってなるんだけど
そもそもいい解決するときって問題設定めちゃくちゃ上手だったりするんだよね
そもそも解けない問題を解こうとしてないかみたいな話も
それはちょっとポジティブケーブリティ的な側面もあるかもしれないけど
そもそも解けない問題じゃなくて解けるように問題設定していくみたいな話も当然あるし
結構そこのあたりがハーキリさんは問題解決のために
いろいろ本質がそれらのおかしいみたいなことを言ってるけど
どちらかというと企画の分面でいくと本質的な問題解決をするために解きやすい問題に目を向けない方がいいんだっていう
なんかそういうなんかしさはあるなぁと思い込んでましたね
ハーキリさんとちょっとずれるのは問題解決を軸足に置くか置かないかに関わらず
そのアプローチするよって僕は思ってるっていうのが結構ハーキリさんとの立ち位置の違いだなと思いました
彼らがそもそも問題解決しようとしてること自体が課題だって言うんだけど別に僕そんなことないかなって思っちゃった
まあ確かに問題解決はすれば確かにいいよな確かに
だから解きやすい問題よっていうのはまあちょっとかなっていうのは私のおっしゃる通りだな
そっか解きやすい問題というかだからもうミンティーの前には解きやすい問題しか現れてこなくて
もう解きにくい問題やもうすでに不可逆になっちゃってるって状態のことがあるってことだよね
すごいわかりやすくまとめてくれたけどそうだねその通り
ネガティブケイパビリティについて
メス入れない状態になっちゃってるところにメス入れないと本質的には改善しないって状態になってさあどうすよっていう
そうそうでもそれこそこの前の反共感論の話とか出てきたけど
結局患者さんの生活習慣が悪くて例えば血圧高いとかで状態になってますと
その対象療法的に患者さんに処置したとしても結局生活習慣が悪くて塩分たくさん取ってますよとかあったら
結局この症状って改善しないじゃんみたいな
そうそうそうまさにまさに
でも生活習慣は今のままでいきたいけどなんとかしてくれっていうオーダーが医者に投げられたときにどう対応するのみたいな話があるじゃん
結構それに近い問題ですね
というよりなんかむしろ今聞いて思ったのがもはや生活習慣が慣れの果てでタバコも吸って血圧も高くて心筋梗塞起きて
心筋梗塞って起きて心臓の筋肉腐っちゃうともう絶対戻んないんだけど
もうすでに心臓の筋肉も腐りまくってもう息切りずっとしてるような状態でこれ元に戻してくれるみたいなそういう状況じゃないかなって
なんか今ミンティに聞かれて
そうだねそうだね
結構きついんだけどもそれも今更それで血圧直してもタバコ辞めてももう心臓の筋肉は元に戻りませんよって状態で話振ってこられても
それはもうどうしてもないですわっていうしかないなっていうそれはまあ確かにもうどうしてもないよなっていう
それがかつ命にあんま関わらないからクリティカルな喫緊の問題だっていうふうに捉えられないみたいなこともあって
そうするとやっぱその変化に対するモチベーションだったりとか課題意識の高さってやっぱこう引き上げづらいよねみたいなところもそもそも課題あるみたいなところもあって
生活習慣の問題
そういう時はどうするかっていうと待つんだよねネガティブケイパビリティじゃないですけど
だからそのクライアント側が気づくのを待つってこと目薬
それも気づくのを待つこともあるし担当の人が変わることもあるしあるいは気が熟すのを待つそれが課題だっていうのを待つみたいなところもあるだろうし
目薬だね
そうそう僕らだけでは用のないことってたくさんあるねみたいなそういうことはあるかもしれないですね
それはちなみに待つときってさクライアントの方に言うのはこれはもうちょっと気が熟すの待ちましょうみたいなこう提案することもある
結局さっきの患者のメタファーがわかりやすいと思うけどさその患者をほっといたら死ぬじゃんね
だからとりあえず血圧を下げるっていうような処置はするよね
まあなんかとりあえず目の前の問題を解決
そうやってって言われてることはやりますけどこれは本質的な解決ではないですよ
なるほどね
なるほどね
やっぱりやっていくんだろうなとは思うね
一緒の目が
そういうふうに僕は捉えて仕事をしているけどもちょっとねみんながどう思ってるかわかんないけどさそんな感じじゃないかな
なんか聞いてると俺とミンティは同じようなものをさ
このアンジャッシュのコントみたいに同じようなものを対象にしているようで
ポジティブ系とネガティブ系の全然逆のサイドからアップロードしているっていうのが面白いよね
だからそれは結局問題の緊急度によってさポジティブよりになるのかネガティブよりになるのか
なるほど
でもあると思うんだよね
そっかそっかそっかたしかに
そうだからどちらかというと例えば僕今その行政だったりとか大きないわゆる縦割りの組織の中で起きている事業を取り扱うこともすごく多いんですけど
その時に課題になるのはポジティブケーパビリティーでさえないみたいなケースもあって
どういうこと
その問題に対するそのなんか向き合い方が必ずしも合理的ではないケースっても当然あるんですよ
ああそうなんね
そうそう例えばAというものを作ろうと思った時に既存のセクションではこのAというものは例えばセクション1で扱っている話題だと
このAというものの中に複数の機能を持たせようとした時に
セクション2についての話題とセクション3についての話題はそれぞれ個別にしか話し合われないみたいなケースって結構よくあったりする
ああそうなんだ
これは組織の機能上の問題としてあったりするからそういう状態になっているときに本当の問題をさ
一個別のレイヤーで解こうと思ってもやっぱり解けないみたいなケースってよくあると思う
そうだそういうのを解決するっていうのは多分今僕が扱ってる話題の中では一番難易度が高いなと思うし
そういう話題がすごく増えてきてるなっていう感じはある
ポジ系をできないわけでもそもそも横にスライドしないといけないからポジ系のメスが入っていかないってこと
そうそうそう
広い視点で見ないと
そうなんだよそうなんだよだからそうなってくるとこれはもう結構直近の仕事の悩みみたいになりますけど
でもね
だからこれいかにそれをさなんというかかといってさ状況に過適応しすぎるとさ
これもダービーの話じゃないけど過適応しすぎるとさなんというか振る舞いが政治的になっていくじゃない
教育の方法とネガティブケイパビリティ
ああなるほどね
バイネームでここにいる人がここだからこうみたいな話になっていくとこれはこれでまた問題の解き方としてはつまらんと思うんだよね
つまり悪いポジティブケーパービリティーに陥るパターンだと思うんですよ
ポストをバイネームで考え始めるとかねそうなるとこれは問題解決の方法としてはやっぱり美しくないと思ってしまうよね
だからそうじゃなくて本質的な問題解決なのにはどうしたらいいかみたいななんかそういうなんといいますか
それを考えるのはでもネガティブケーパービリティーだよね
そうそうそうだからそのなんかそれを考えている様はもしかするとその紫色部がその光源氏の周りにたぶらかしている男たちの様子を描ききっている様と似てるかもしれない
こういう動きがあるけれどもねみたいな
会社における光源氏になってるわけね
そうね僕が光源氏になったわけでは断じてないと思うんですけど
意味が変わってくるからそれはね
はい
なるほど
みたいなことはあるかな
ちょっとこのセクションはだからねそういう顔蓄に富んだ部分があるというかそれぞれの文脈あるいは土俵の中で持ち帰れるお土産があるようなところがあったよね
そうだねそうだね
この後に書かれているところについてはおやおやっていう気がしたんですけどちょっと続けていいですか?
もちろん
この後にハワキギさんが紹介してる武士が間石を吸読みするっていう話についてはよくわからなかったんですけど
教育の話
これはでもどうだろうこのエピソード自体は俺は結構共感することがあって
この話ってあれだよねこの武士が意味もわからず雷天とか打ってある漢文を
雷天とかね
打ってる漢文を意味もわからず吸読みしてその音読しまくることが教育にいいみたいな
何かわからずとりあえず読んでることがその漢詩のリズムとか掴むのに重要だみたいな将来的に何か役に立つみたいな話だよね
これって俺結構これはなんかポジケよりの考えな気もするけど俺実は娘が今家の近くに苦悶敷があってさ
家の向かいに苦悶があってさ苦悶の教材をもらってるんだけど苦悶の教材って2歳の子にする苦悶の教材ってどんなのかというと
俳句を読み聞かせたりで真似させたりとか四字熟語を読ませて真似させたりとか
あと滑稽を見せてカタールとかアヌギカとか滑稽を見せて読ませたりとかそういうのやるんだけど
確かに意味も彼女がさ2歳の子供が俳句の意味をわかってるわけもないけど
なんちゃらかんちゃら何に蹴りとか何に蹴りとかリズムを掴んでくるなんとなく
575のリズム感を掴んできたりするから
これはこのなんか日本人特有の感覚みたいなのを養うっていうのは何かいずれどこかで役に立つんじゃないかなとか
そういう意味なんじゃないか
これネガティブ経過なんだかただの早期教育といえば早期教育なんだけど
ネガティブ経過かどうかわかんないけどここで書いてあるのは確かになるほどとは思う
なるほどねこれはちょっとなんか語りがいがありそうなテーマかもしれないですね
ここに書かれてる面白いと思ったテーゼというか
樋口さんの主張は教育はもっと未知のものへの威風を伴うものであればいいという命題があって
これはなんとなくわかる気もする
そうわかるわかる
言いたいことはわかんなくなくてその後に書かれてることって
要は教える側は手取り足取り教えるなとゆっくり構えるみたいな話だった
学ぶ側っていうのは教える側が想像してないことを受け取る可能性があるから
そのあたりを委ねるのがいいんだとか問題設定のない中で学ぶことが重要だとかそういうことを言っていて
なんかその全体として相対として言わんとしていることはわかるっていう気にはなったんだが
一方でその例がこの間跡を読むみたいな教育的な例の中で説明していいのかっていうのがやっぱり僕の中での引っかかりポイントで
確かにね
例えば森の中に子供を連れてって放っておきましょうみたいなさ
そういう話だったらなんかわかる気がするのよ
でもさ何もさ教えようと意図している存在が全くない中で
その中から何かを読み取るみたいな例だったらなんとなく僕はスッて受け止められた気がするけど
間跡を素読みするってマジかみたいな
急と半端にポーズ系に寄っちゃってるよね
でも逆にこれは逆にねこれはもう言葉の森の中に迷い込むっていう風に考えたらどうだろうみたいな
森の中に子供を放つんだけども
言葉の森の中に子供を投げ込むっていう意味ではネガティブケイパブリティなんじゃないかっていう
まあでもそこの言葉の森の中に親の教育したいっていう意図が見え隠れしちゃった場合
それはもうネガ系じゃなくなっちゃうよなっていうのも同時に思うところではあるね
いわゆる早期教育みたいな話でもさ
なんて言うんですかいわゆる暗記者をさやらせるよとかさ
フラッシュ暗算みたいな世界とかさ
なんかあるじゃないその宇野沖さんとか
これがなんかどれくらい意味があるのかって結構僕個人的には怪異的で
僕もそれを受けた経験があるんですよ
幼い頃にね受けた経験があるけど
それがなんかどう生きてるのか全くわかんないなって思ってて
自分がネガティブキャパビリティ寄りだから生きてるかもしれないけど
ここの相関本当にあるかみたいなことは僕はすごい怪異的で思っていますね
実は俺はそこはね実は逆とは言わんけど
意外とやっぱこう早めにこういう学問みたいのに触れといた方が将来的になんていうか
結局これ後で出てくるから後で言おうかと思ってたんだけど
0から5歳まで幼児教育をすっかりやって後は放置するのが将来的に成功する子供を育て方だっていう風に
言ってた言ってた
俺これは正しい気がするこれ正しいと思ってる個人的には
俺もこれは共感するのよ
俺もこれは共感するのよ
これ共感する分かる分かるそれ分かる
これ分かるけどそのなんかその何なんていうの社教みたいなやつが意味あるとは全く思わない
0から5歳までの教育の方法に関してちょっとそこがあるってことね
そこで何するかはいや0から5歳だから早期教育的なのがめちゃくちゃ重要だってのは俺はその通りだと思ってて
めっちゃ大事なんだけどそれはなんかその意味分からんもんを無駄に浴びるみたいな話ではないんじゃないかって
思うよっていう
なるほどね
私の立ち位置ですがごめんなさいこれはこの本を読むっていうね回なので
これはでも面白いよね
面白い面白いでちなみにこのそのなんていうかあの謎の
何すんの間石の応報を受けるみたいなそういう学び方を教養というのだみたいなすげー雑な整理で結局この話は終わるんだけど
これはさでもあのまさにこのハーキューニ先生にすごい失礼な言い方かもしれないけど教養の教養だよね教養を教養してない
シールの方のね
強く要求する教養教養の教養じゃんっていう風にこれ思ったりもしちゃうけど
だからわからんけどさこれまでさ僕らがさ読んできた本のさ話から考えるとさもっと性能を鍛えるやみたいな話とかあるよね
そうだねそうだね
これすごくさ作能的な作能的な教育の話をしてる気がしてこれは僕個人的にはこのハーキューニの抗体だと思うんですけど
ハーキューニの抗体
これとか発祥にきて彼の考え方はだいぶ抗体したなっていう
抗体というかこの人もやっぱさ一応医者なわけじゃん医学部出てたら多分そういう教育を受けたわけだから
多分この人の中のどこかにあるポジティがちょっとこの発祥で発露しちゃったんじゃないかなって
発露してるめちゃくちゃ発露してるよだってポジ系だよこれはマジで
ポジ系だねポジ系だね
だからそのこの何て言うんですか間隙を強みすることによって得られるその人生の豊かさみたいな話には一切触れてないわけじゃないですかこの人
そうだね
学習速度に差があることを受け入れる
結局その結果知的に賢いやつになるみたいなそういうなんか視野強策なことを言ってるんで
確かに
ブーメラン帰ってきてんじゃないのかなんかそういうちょっと浮かった目で僕は見てしまいましたけどね
いやいやまあ確かにおっしゃる通りここは確かにかなりポジ系的だよね
まあでその後に書いてあるねフランスの事例はまあちょっと個人的には面白く見ましたが
これはちょっとでもあまりにもNイコール1の話題すぎて何とも言えないっていうのは正直なところなんだ
このフランスの学校はあれだよね留年を厭わないというか学習速度には差があるから
例えば2年生で2年生の到達目標に達成できなかった人はもう一回2年生やればいいじゃんっていうような考え方ですよって
それが当然のやり方じゃないのって主張してるけどまあどうかなって
まあまあそうだねここで多分彼が言いたいのは学習速度に差があるんだってことはまず受け入れた方がいいよねっていうのと
教育制度の中でもそれを共有できるようにした方がええじゃんって話をしてると
で彼が実際に見た事例としては物覚えが悪いから1年生を何度も繰り返してるっていう子がいたけど
それが普通に受け入れられててそれでいいじゃんみたいなそれを全然卑下してるわけではなく
なんて言いますか前向きに受け止めてるよっていうのが彼がフランスにいた30年前の現地の小学校での事例ですと
そういう紹介があるんだよね
ここで言いたいことはフランスの教育の話じゃなくてひるがえって今の日本の教育はねっていうことを
協労したいんだっていうのがハーキンさんの意図ではあると思いまして
今の教育はこれに比べるとめちゃくちゃ確立的で
なんで確立的かっていうと教える側の思惑あるいは欲望にめちゃくちゃまみれてるんじゃないのっていう
そういうね毒を吐いてるわけです
子供の興味や関心に合わせた教育の必要性
どうミッキーさんは日本の教育に関してやっぱこううがった目で見てる側ですか
いやなんかね僕最近一周回ってすげえよく考えられてるなって思いました
本当に?
例えばだけど自分の家の子供がひらがなに興味を持ちますよとか算数に興味を持ちますよみたいなタイミングって
結構やっぱり今の教育プログラムの中で置かれている順序にある程度のっとってるなって思うんです
はいはいはい
むしろここまでよく教育のカリキュラムを鍛え上げたなって僕はむしろ感心してしまったっていう
そうなんだ
ただスピードを人それぞれだよねっていうのは多分その通りだなって思うし
それだけ受け取っていればいいかというと全然そんなことはないなっていうのは一方で思うところだから
なんかそこは選択の余地があってもいいよねっていう結構そういう感覚があって
はいはいはい
そういうことを思いましたねまずはね
なるほどね
その時に例えばだけどなんていうか算数でもいいし物書くでもいいしなんでもいいんだけど
そういうのインストールしていくわけじゃん
例えば養殖期を終えた子供たちがそれをちゃんとロジカルにインプットしていくことになると思うんだけどさ
その手前でなんかどういうOSみたいなのが入っている必要があるのかみたいな話は確かにすげえ重要だなと思う
その0から5歳の教育って書かれているところ
結局教育プログラム自体が悪い悪いって言うけどなんか実はそうじゃない可能性もあるんじゃないかと思って
これはさ小学校の時のこととか思い出してみるとさ
例えばさ小数なんだっけ演習率が3.14じゃなくて3になった時期なんだよね僕らって
ああなるほどね
でも例えばそういうことってさなんで3なの?
3だとしたらそれってさ円じゃなくねみたいな話に置き換えることができるわけじゃん
そうそうそう
みたいなさ今与えられているものをさ別にね全部生徒として受け取らなくてもいいみたいなさことが多分あると思ってて
そういう思考の前提となるOSみたいなものをむしろ持って臨めば別にどんな教育を受けようがいいというかさ
そういう感覚にすごいなったんだよね
それが仮に関心の社長であったとしたらそれはそれで正解っちゃ正解なんじゃないかっていう話なんじゃない
いやそうそうそれはわかるよでもそれは俺決して社長ではないと思う
まあまあ確かにねそれはまあまあ確かにね
言う通りいろんなとこ連れて行ったりとかさそういう経験の方が俺もそこから引き出せるものは大きいかなとはもちろん思うけど
関心の社長はまあ確かにねなんでかなって
社長じゃないですけどね
社長じゃない
音読だけどね
でもなんかある程度この幼い時に学問ってものに触れておくってことも結構大事かなと思ってて
結局ハーキリ先生はこのネガティブケイパブリティを大事にしようとで勉強できなくても目の前のことが解決できなくても
それは大丈夫だよってことを教えてあげることがその学生とか教育において重要だっていう風に言ってるじゃん
でもそれ大丈夫だよって思うためにはある程度自分がその学問に関して関心がないとさ
注視すらできないじゃん完全に学問ってところで目を背けてしまったらさ
もう二度と戻ってこないからネガティブケイパブリティどころじゃなくちゃうじゃない
そうなんだよねそりゃ分かる分かる
例えばすごいめちゃくちゃ具体的な事例だけどさ
ネガティブ系とポジティブ系の向き合い方
それってじゃあさ無理して学問を浴びるみたいなことから起きるのかって言ったら別にそういうことでもないんじゃないかなっていうのが
僕の個人的な見解としてあって
例えばさ直近で言うとさうちの子供今5歳で今ベイブレードめちゃくちゃ流行ってんすよ
なんかねベイブレードあるじゃないですか
すごいねだって俺が小学生の時は流行ってたよベイブレードって
そうそうそう
ドラグーンとか
それが今ドラグーンとかドランソードってのがあるんですけど
そんなんはどうでもよくてあちなみにフェニックスウィングっていうのはめちゃくちゃやばい強いやつがあって
それがちなみに売り切れてるっていう事実が発生してるんですけどそんなことはどうでもよくて
遊んでるわけですよベイブレードで遊ぶって別にただのねガングで遊んでるだけじゃんっていう風に見ることもできると思うんだけど
例えばさ一緒にバトルしようよとかって言って誘われるわけですよ
この時に例えばさどうしても勝てないと子供がいる時代だよね
その時になんでさ同じように回してて似たようなスピードで回してるのに勝つやつと負けるやつがいるんだろうねとかって聞いたわけよ
早めに早く回り始めたやつはスタミナがどんどん先に減ってって遅く回り始めたやつはスタミナがあるから最後まで勝てるんだとか
なんかそんなこと言ってでも同じタイミングほとんど一緒でもさどっちか負けたり勝ったりするじゃんみたいな話をしたら
そうだねとかそういう風に聞かれたら研究してみたくなっちゃうよとかって言ってたんだよ
すごいすごいすごいまさにそれはネガティブ系パブリティ
そうそうそうでそういうことをなんか言うようになったらなんかもう結構個人的に安心だなと思ったわけ
そうだねすごいねすごいね
0から5歳に必要なそのOSをインストールされたってことだよね多分ね
そうでこれがじゃあ例えば社協によって獲得したものなのかと多分そうじゃないし
もちろんなんかそのさ数とか数という概念についての興味とか
そういう大きな括りあるいは言葉という概念についてどう思うかとか
あとなんかその物理現象科学現象についてのなんかこう感じ取れる感覚とかはさなんとなくさテーマとしてあるじゃん
なんか必要なもの何かがテーマとしてあるなって僕らもわかるじゃんなんとなく括りで
そういうものに対してなんかこう得られる感性というかなんかそこはなんかこうタッチする余地があるし
そこに対する態度とかもなんかこう関与できる余地がある気がしたけど
なんかそのさっき言ってたみたいな方法論がそれをなんかこう培うためのレボアリになるのかっていうと
必ずしもそうではないのではないかみたいな
そうだよそうだ
そういう気が僕は薄々したんだよなっていう
いやわかるわかる
完全にもうこれ自論だけどね
でも俺そのフェニックスウィングの話で思い出したけど
俺が自分が子供の時どんな子供だったかってことを今思い出して
昔から言葉に日本語に対する興味が尽きない人間で
例えば今のフェニックスウィングだったらあれフェニックスウィングってなんだって
あこれ不死鳥の羽って意味なんだへえみたいな
別にそれは勉強しようじゃなくてなんとなく調べたりとか
例えばポケモンとかよくやってたけど4,5歳で
ハイドロポンプってなんだハイドロ
水素なんだ水素ってなんだ水素ってこんなちっちゃいものが世界を構成してるのかって
これ水になるのかみたいなそういうことを
なんとなく別に勉強しようじゃなくて
普通に自分の遊んでるゲームを構成してる言葉が何か知りたくて
そういう興味でどんどんどんどん調べていって
で今ラップをしたりしてるわけだけど結局その日本語に対する興味が
一時は電子辞書のハイパーループゲーム
結局だから変わってないんだよね
日本語遊びをし続けるっていうスタンスは
ラジオも言ってしまえば究極の日本語遊びだし
日本語遊びをし続けるってスタンスは
三つ子の魂100までなわけで
だからなんかやっぱり俺も0から5歳の時に
言葉っていう一つソフトをインストールしたのかなっていう風に思いました
それってちなみになんでだったの?
なんでその言葉に興味を持ってたの?
なんかきっかけがあったの?
わかんねえんだよ
でも別に確かに俺も関心の社協をしたわけではない
別になんでだろう
いやわからないわからないけど気づいたら
なんか言葉をすごく
なんでなんだろうなあ
親とかが物の指を指して
これがなんとかこれがなんとかとか言ってた記憶がなんとなくあって
そういう言葉と物を意味付ける
ヘレンケラーじゃないけどこれがウォーターみたいな
あれって結構すごい体験じゃんヘレンケラーにとって
別に俺は目も見えるし言葉も喋れるんだけど
やっぱりこの一つ一つの物に
言葉があって意味があってってことに感動したのかなと勝手に
考えてるけどどうなんだろうね
なるほどね
でもその話にもつながるかもしれないけど
すごく子供と接してって思うのはさ
実は結構そもそも人間の子供に
ポテンシャルというのがめちゃくちゃあって
多くの場合それを
低く見積もってしまっているだけなのではないか
っていう風に考えた方がいいんじゃないかって最近すごく思ってて
低く見積もった方がいいってこと?
低く見積もってしまっているケースがあまりにも多いんじゃないか
そういうことかそういうことか
基本的にいろんなことに関心があるよっていう前提で
いた方が良くて
それをいかに殺さないようにするかの方に
不信する方が我々にとっての役割としては非常に大きいんじゃないかみたいな
みって言ってたよね
大人と接するように接することがあるって言ってたじゃん子供に対して
それでもほぼだって主力実習相手と接することがあるというか
基本そうしてるよね
それはそういうことなんだねだから
そうだねみたいなことはすごい思うけどね
なるほどね
今日の話からすると若干脱線してる気はするけど
要は学習速度に差があるみたいな話とか
それ以外の話もそうだと思うんだけどさ
格論で語っていくとどんどん袋小路に入っていく気がしたんだけど
個人的にネガティブ系一派的に接した方がいいじゃんって話については
僕は個人的には賛成でアグリしてて
ポジティブ系一派的に1問1答だったりとか
問題はこれだったら答えはこれみたいな
そういうふうにネームの中から捉えない方がいいと多分その通りで
その時の基本スタンスというか
向き合い方みたいなことが仮にあるとしたらね
それってどちらかというと
本人自身の意欲みたいなものに
いかにチューニングしたりフィットさせられるかみたいな
そこに尽きるんじゃないかと
いうことを思ったわけですよね
例えば成長速度みたいな話もそうじゃん
そいつが今学びてえんだって思ってたら多分学べるしさ
学ぶ気がないんだと思ったらさ
どれだけさ教養をエンフォースしてもさ
教養を教養してもね
なんかみたいなシンプルにそういうことじゃねえの
それはまさにでも親がネガティブ系と思ってないとダメじゃない
例えば2歳3歳で
そりゃその通りだもん
そう全然勉強してくれない子に
なんでこいつ勉強してんだ勉強しろってやっちゃうと
もう崩れちゃうわけじゃん
そこを目薬で
不登校の親のスタンス
この子はいずれ興味を持つ日が来るだろう
別に来なくてもいいやぐらいのスタンスで眺めてるっていう態度が
教育子育てには大事なのかもしれない
それは確かにそうかもね
みたいな話でヒントが実はね
この不登校の話題のところにちょこっと出てくるんですよね
ハーキーさんはクリニック
特にメンタル系のクリニックをやられてるということもあって
クリニックに不登校の子がたまに連れて来られるという話をしてるんですよね
このケースの時によくあるのは親御さんの態度だと思うんだけど
親は基本的に不登校になることによって
この子が社会からもしくは学校から社会から落ちこぼれちゃうんじゃないか
みたいなことを心配してるケースがほとんどだということなんだよね
昼返って党の本人はどう考えてるかというと
学校内で受けている教育がおかしいと直感していることが多いんだと
こういうことを言うわけですよね
この状況を形容して
彼らにとって不登校というのは自分自身で選び取った避難所であるのだ
というような言い方をしていて
これもなるほどなと思いながら読んでました
この時に起きているのが彼らはその状況を保留にして中途にしているということなので
この時の態度こそ実はネガティブ経歯なんじゃないのという
そういう言い方をしてたんですけど
このケースについてはどうですか山本さん
どうですか避難所から出ていくかもしれないし
別の避難所に行くかもしれないしって書いてあったよね
確かにねどうだろうね
確かに俺その後むしろ不登校の後に
同じような例えでフランス料理の例えがあったじゃない
ありましたね
葉劇先生のよく行くフランス料理店で
すごくおいしい本物の食事を
本物のフランス料理っておかしいけどすごくおいしいフランス料理出してくれるシェフが
相当フランス料理学校で優秀だったんじゃないかと思って聞いてみると
いやいや全然優秀じゃなかったと
なんでって聞いたら
優秀な人はすぐに料理の世界から足を洗うと
覚えが早いとみきりをつけるのも早いんだという風に
このシェフは言ったと
これって医者の世界も一緒でさ
これ意外だと思うけど
学生時代とかにめちゃくちゃ優秀だった
超医学と勉強、座学ができたやつって意外と臨床やってないんだよ
臨床ってのは患者さん見たりしてなくて
何してるかというと
起業したりとか
普通に起業
例えばゴールドマンサックスとか
起業に入って
全然違うことをやったりとか
そういうことをやってる人たちが
本当に医学部で成績優秀だったやつだって
そういう風な道に進んだりするのよね
不登校のケースと教育態度
めちゃくちゃ面白い
だから覚えが早いと
みきりつけるのが早いと
だからもう臨床飽きちゃって
2,3年臨床やって
もう患者見るの向いてないわってつまらんわっつって
別の会社に行っちゃったりってことがあるから
これはそういうことなんだよ
なるほどねそれは面白いね
そうなのだからどこの業界も一緒だなって思ったこれ見て
そうかそうか
これ面白いなと思ったのは
あれだよねそこに前後して
研究における運、鈍、懇ってあったじゃないですか
あったね
研究においては
運が向くまで辛抱強く待つという態度が大事だって話とか
鈍のところは鮮薄な知識で表明に解決しないとか
懇のところは結果が出なくても根気強く待つとか
要は粘り強く日の目を浴びるまで待つんだみたいな
ここにもちょっと通じる部分ではあるよね
そうだね
すぐにやめちゃうと
分かりやすい結果が出るということを
モチベーションにしていると続かないんだみたいな
そういうことがある
早く切りをつけるっていうのは良くないね
でもそっか医学部でさえそうなんだね
そうそう医学部結構多いよ
会社で起業しましたみたいな人は
結構臨床行ったけどすぐにやめちゃうみたいな人
どうなんですか悪いことなんですか
悪くないそれが良いとか悪いとか別にして
そういう人が多いなっていう
結局俺もだってこうやって臨床やってるけど
いろんな方面に興味を向けてるわけでさ
別に臨床から足を洗おうとは全く思ってないけど
両輪回してやろうと思ってるんだけど
それが多分両輪の片輪がでかくなっちゃうと
臨床から足を洗っちゃうんじゃなっていう感覚は分かる
俺も片足そっちに突っ込んでる人間だから
なんとなく気持ちは分かるし
見切りつける人たちもどういうモチベーションで
見切りつけるかはなんとなく分かるっていうか
なるほどね
結構ここにきてネガティブケーパビリティが
難しくなってくるのはさ
一方で例えば会社とかでもさ
3年はいたほうがいいよとかよく言われたり
言うねそれ
時間というものについてどう向き合うのがいいかみたいな
話に結構なるなっていうのはちょっと思ったところでですね
ネガティブケーパビリティという考え方あるいは
ネガティブ自体に対してそんなにネガティブではないんですけど
見切りをつけるみたいな話でいくと
必ずしも向き合い続けることがいいのかどうかっていうのも
これも一方で分かんないところもあるじゃん
あるね
この問題を一緒くたに語ることの難しさは一方であるなと
そうなのよね
例えばネガティブケーパビリティのあり方にしてもさ
この方向から問題って解けないなって思った時にさ
同じ問題意識課題意識をずっと心に秘めたままさ
全然違うアプローチで攻めていくっていう人たちもいるじゃない
確かに
例えばさそれこそ医学部に入ったのは
例えば人の命をより多くの人の命を救うために
医学部に入りましたみたいなモチベーションの人がいた時に
例えばだけど一人一人の患者に向き合っていると
自分の一人一人向き合うっていうペースでしか
その人のことを救えないと
もっと大きなインパクトを出したいと思ったら
例えば薬開発した方がいいじゃんって思ったとかっていうのはさ
実はさ結構筋のいい何ていうか
切り替え方なんじゃないかなと思ったりする
そうしたら全然いるいる
そうでしょそうでしょ
それの時にさその見切りをつけること自体は別に悪くないじゃんみたいな話もあってさ
むしろさその本質的なさ
多くの人を救うということについてさ
結構さネガティブケイパビリティに考えてんじゃないのとかって思っちゃったりするわけですよ
そういうの見るとね
確かにそこでネガティブケイパビリティの結果
醸造されたものがその切り替えなんだからいいんじゃない
何も考えずにパッてやるのは良くなくて
ポジティブケイパ的にパパって切り替えるんじゃなくて
ネガティブケイパの結果切り替えるっていうのは
良しとするっていう
この本的にはそういう結論なのかな
はい
そうなんだろうね
という意味で
という意味でむしろこの不登校の例の方が
ネガティブケイパの例としては適切なんじゃないのってちょっと思ったと
いうことなんだ
要はさっき言ってたみたいにさ
興味を培っていくことのサポートをするみたいな話は
すげえ大事じゃんみたいな話をちょっとしてたじゃない
さっきの教育のところでさ
そこの話と一方で
例えばだけど
この不登校としてやってくる時の親のスタンスみたいなところって
結構相反する態度があるよねみたいな話をして
あったね
そうそうだからさっき言ってた山上くんがさ
じゃあ結局そういう
教育態度みたいな話を考えた時に
なんかその親の方のネガティブケイパが求められるよねって
結構その通りだなと思ってて
本人のケイパじゃなくて
早期教育の重要性
結局その親は落ちこぼれるんじゃないかみたいなことを思うわけじゃんね
だけどそれってさ結構ポジティブケイパビリティ的なジャッジメントだったりすると思ってて
そうだね
そういう目線で見ていないということの方が
実はこうすごく重要だよねっていうことを
この不登校事例から僕はちょっと思ったりはしましたけどね
親に対するネガティブケイパの教育が寛容だよねっていう
そうそうそう
そっちの方が大事よねみたいな話に読める
子供はもうすでにネガティブケイパモードになってますよっていう
そうそうそう
さっきの持論を引用すると
子供はどちらの能力も多分あって
むしろ社会化する過程でどちらかの能力を抑えていったりするんじゃないかと思うと
むしろ親がポジティブケイパを引き続き持っていれば
子供に向き合うときに子供のネガティブケイパを
抑えつけずに済むみたいなことになるんじゃないかっていう
そういう仮説が成立するんじゃないかと思った
だからこれなんか研究してみたいね
不登校結構デリゲートな問題だけど不登校になる子供の
親がポジティブケイパ的なのかネガティブケイパ的なのか
ポジティブケイパ的な人が多いのかどうかっていうのを統計取ったりしてみたいなっていう
まあ確かにこれ不登校になること自体のネガティブケイパポジティブケイパじゃないよね
不登校になったときに親がどういうスタンスを取るかっていう話が問題だから
もう一歩踏み込んで取らないといけないかもしれない
でもそういうことだね
みたいな話もありつつ最後の話題が
タイムに掲載された朗誦と
これ山上くんがさっき言ってた話だね
これはゼロから5歳の月の早期教育が
重要な話ですね
子供が兄弟に関わらず成功している
9つの家族をトレースして調査しましたよっていう
調査の結果あれですね6つの
共通項があったという話がここに紹介されてますよと
一応紹介しておくと1つ目が移民の子だったと
言いましたね親が移住してましたと
2つ目が修学以前に
教育的な学習姿勢をつけるみたいなことをやってましたと
3つ目が親が社会的な課題感を持って
活動してましたと 4つ目が必ずしも家庭が平穏ではない
これ面白いよね
5つ目が幼少期に人の死に触れましたと
最後6つ目がさっきの2番目と打って変わって
修学後は徹底して法人主義だったと
いうことでこれらの共通項から濱木さんはすぐに解決できない
問題に向き合うみたいな重要さがにじみ出てるんじゃないのっていう
そういうことを引き出しているということですね
これはでもゼロから5歳の月の教育に関して
親とミーティーは共通の立場なわけで
これ結構残酷な話だよね
早期教育できるかどうかなんて親のスタンスで結構変わってくるじゃない
まあそうだね
最近よく話題になる体験格差とかそういう話につながってくるのかなって
はいはい
これはでも何と言いますか
結局親のスタンスが求められるみたいな話になる
そういうことになっちゃうよねこれはね
あと医学の話につなげると無理やり
シンフゼン治療に似てるなって思って結局循環器ないかって
大きく分けると心筋拘束っていうめちゃくちゃポジティブケーパーな治療
詰まった血管を治すっていう治療と
シンフゼンっていうその人を長く死ぬまでずっと付き合って
機械で見ていくっていう治療があるんだよ
でそのシンフゼン治療ってシンフゼンで急にボンって悪くなるんだけど
急に悪くボンって悪くなった時の対応が大事で
ずっと心臓を補助する薬を強い薬を入れ続けると
心臓がへばっちゃうのよ
一番最初にポンと体から水を出してあげる薬を
ピョンと入れて血管ポッと開く薬入れてあげてあとは
目薬あとは長く見ていれば自然にだいたい良くなってくる
自然に何もしなくても最初の後押しだけしてあげれば
人間の体って結構そういうふうにできてるからこれってその
0から5歳の時にバーっと教育して後はほっとくっていうのに似てるなっていう
なるほどなるほど そうそうそうそう
という医者目線の話だけど
きっかけを作るみたいな そのきっかけ作って後は放置っていうのはなんか
なんかあるのかな
確かにね風邪の治癒とかもそうだもんね自分の力で治すしかないみたいな
教育の目的と問題解決
症状を抑えることができても根本的な治癒は
自分の治癒に頼らざるを得ないみたいな
そうするとやっぱその
自力をつけるみたいなところがすごい大事になってくるみたいな話やね
そうそうそうそう
どうミートさんこのここに関してはこの6つの項目について
ここに関してはまあね
成功事例なんで
ここに当てはまっていてかつ失敗してるというケースもあるだろうなと思いながら
見てはいましたけど これも確かにこの初戦N9
N9かな旧家族だっけ うんうんはい
9つの家族ですねだからあまり
見えなくても良いのではないだろうかと思いつつ
この人が強調したいのは6番目の放任主義のところだよね多分ね
ああそうだねそうだね うんなんかいろんなインプットがあるっていうのも
確かに大事だというのはそれはそれであって
要はなんかそのなんて言うんですか問題の解き方を
教えるみたいな話じゃなくて問題に対するその向き合い方みたいなものが
プリセットされた状態で問題にひたすら触れるもしくは
問題以前のものに触れるみたいななんかそういう二面性がすげえ
大事だってことを強調したいのかなと思いながら なるほどなるほど
読んでいてそれがさっき言ってたそのねえっとさっきの
彼の例で言うところの間接をひたすら読むみたいな
ところで多分現れたかだろうしまあ僕はそこに対しては
どうかなと思って言ったけどもまあいずれにしてもその姿勢みたいな
ところを早い段階で獲得した方がいいんだろうなみたいな
そんな気はしますよね
ある程度こう餌を獲れる状態になった状態でサバンナに放つみたいな
そういうような教育方法だよね多分ね
そうそうだからどちらかというとそのなんか何か知見を携え
なんかね知識を得ることをなんか教育の目的とするんじゃなくて
自分で学べる状態にするみたいなことをさ目的といた方がいいよねみたいな
ああそうだね 多分そんなことじゃない
みたいなことをちょっと感じましたかね
はいそういうことですね
あと家庭が平穏ではないってのがおもろいね
ネガティブケイパビリティの重要性
これは面白いねなんかその問題意識を持つっていうところがなんか大事なのかね
複数の立場の人がいるっていうことが前提になってるみたいな話だよね多分ね
ああ人の死に触れるってのも謎だけどね
いやこれはやっぱ限られた命であるということをやっぱ知るとか
人間のライフサイクルを知るみたいな話は結構大事なんじゃないですか
ああなるほどね
そうそうスティーブ・ジョブズが毎朝鏡で自分の顔を見たときに
今やってることが本当に自分でやりたいことかと
NOという日が3日続いたらやめろみたいな話をね
そんな話があった
それに近しい話な気がする
ヨーロー的なやつでしょ
ヨーローだね メメントモリだね
そうそうそう
You live only onceですね
そうそうそう
はいということで
はい
テーマとしてはやや散漫な感じもあったんですが
いろんな話題に触れながら教育とネガティブ・ゲイバブリティに触れてきたというのがですね
急所でありました
面白かったね
テーマっていうかあれだね
ディスカッションのネタとしてはめちゃくちゃ面白かった
俺とミンティのスタンスが結構いろいろ出て結構面白い回だったんじゃない
はい確かにだいぶ自分の話をする回だった
そうだね
はいということでだいぶ終盤になってきましたけれども
本日の本編は以上かな
そうですね
語らずよ
お疲れ様でした
お疲れ様でした
いよいよ急所が終わってしまったわけですけど
どうでしたか山上さん
いや面白かったねやっぱこう教育ってのは永遠のテーマというか
俺らも教育を受けて今に至ったわけで
かつ今我々は子供を教育する立場にいるわけで
やっぱりこうここに関しては一本筋通すとかないと
今後ね子供の教育に関してもいろいろ
そうまあでも一本筋通すってことは
実践に近いというところだから
そうなんだよね
言いたいことが出てきちゃうところですよね
そう筋を通し過ぎちゃうとポジティブ経歯になっちゃうから
俺もヒラリとしますけど
俺今子供に蜘蛛を生かしてるって話したけど
あれこれいいのかって今見に行って話しながら思っちゃったけど
まあ思っちゃったけど
悪いことないですよね
まあ蜘蛛はベビーシッド薬も兼ねてるから
まあそれはいいんだよ
家の近くにあるから
そんなことを
思いながら
いやいやいいんじゃないですか
でも思ったのは結構さ
なんていうか
親がやっぱりポジティブ経歯的にならないってことがすごい大事だっていうのは
なんか今回の話を通じて
非常に面白かった
そうだね
クモン行ったらダメなんじゃないのみたいなのも
多分ないと思うんだよね
僕は思うに
クモン行っちゃダメっていうのがもはや
ポジティブ経歯的な立場の意見でしょ
そうそうそう
どっちであれ多分
上手いこといくんだっていう
なんか構えがむしろ大事だっていう
ことのような気がするよね
むしろ総括
だからこの俳句の真似事してるのを見て楽しんでるから
それはそれでいいんじゃないのって
別にそこに目的がないから
そうそうそう
そこにネガティブに反抗みたいなことないし
なんならそれが
本人にとって何かの学び取るチャンス
になる可能性もあるわけですから
やんないほうがいいんじゃない
みたいな
みたいな結構だからあれだね
教育の難しさと結論のなさ
教訓が
自分たちの生活にすごく近いところにあるがゆえに
なんていうか
明快に語りづらいみたいなところがある
というのが
一個今回の面白いところだったかもしれないですね
我々の
お互いの家の
教育方針も定めてないけど
ちょっと踏み込むような話題だったりするからね
いや
そうだねっていうのもあるし
あとなんていうか
みんな専門ではないという前提でみんな
実践している領域だと思うんだよね
なるほどそれは面白い
そうだからさ
なんていうか
かっこたる正解が
それこそポジティブ系バンビリティ的な正解がない
っていうのも多分あるし
かつ個別性がめちゃくちゃ高い
つまり
人の多様性の分だけ
解があり得るみたいな
ことだしかつ結果も発散する
タイプの問題だと思うので
お題だと思うので
そのあたりがやっぱりこの教育の
問題を語る難しさなのかな
教育って面白いんだって
昔からされてきてさ
いろんなところで世界中でされてるけど
まだ正解が出てないっていう
やっぱり教育って奥深いというか
そうだからちょっと
教育の話をするときに意識あるいは
脳の話をちょっと思い出したんだよね
インプットとアウトプットしか
取ることができなくて
インターナルの処理っていうのはブラックボックス化されていて
でもインプットとアウトプットの時間差が
めちゃくちゃあるっていう事例じゃないですか
そのなんていうか
何が変化のトリガーになったのか
みたいなことをさやっぱり変数が多すぎて
トレースしづらいみたいな
ところがなんかすごい奥深いな
っていう感じが
するよね
なるほどね
ネガティブケイパブリティを実践するのは
もちろん教育に関しては良いことなんだけど
ネガティブケイパブリティ
してるって分かってネガティブケイパするのと
分からずネガティブケイパするので
有意差はあるというか
そこに何か違いはあるのかな
ってことをふと思ったんですがどうでしょうかね
ネガティブケイパプらしいことを
話してますね
ネガティブが新しい言葉が出てきた
そういうことだね
まさにそういうことだ
そう
そういう事ですよね
それで試験でもしてみたいなと
ネガティブケイパブリティしてるって分かってる群と
知ってるって分かってない群で
なんだろう
教育の成績を比べてみるみたいな
成績で比べる時点でもはや
ネガティブケイパじゃないのかもしれないけど
それはそれで面白そう
だからアウトプットが定まってない
っていうところがネガティブケイパの
なんかこう
評価というか考え方と
全くかみ合わない
また面白いところですけど
そうなんだよね
何を結果としてみたらいいんだろうね
ネガティブケイパブリティのさ
奥行きを作ってるものが
なんだろうかって考えるとさ
その正解みたいなもの
定義できないものについて
取り込もうじゃないかっていう
態度だと思うんだよね
ネガティブケイパブリティっていうのは
その時にさ一歩踏み込むことになる
というかさ
さっきの高血圧で
生活習慣悪くてみたいな人の話でいくとさ
ライフスタイルみたいなところに
踏み込まないといけないじゃん
みたいな話が
もっと正解がない領域で
起きるのがネガティブケイパブリティ
と思って
例えば良い暮らしとは何か
幸せとは何かみたいなところに
触れざるを得なくなっていくだろう
そういうことだよね
そこに対して
ニュートラルなまま
ネガティブケイパブリティを考えること自体が
結構難しい
んだなっていうことも同時に
感じる
答えがないんだよね
ハーキピー先生も
生涯をかけて何かを掴み取るわけだ
何かを掴み取るって全然正解を
提示してないっていうところが
そうなんです
そうなんです
例えば一つの
人生みたいなものに
おける
目標設定とかもそうかもしれないし
どれくらい目的意識を持って生活するのって
話もそうかもしれないし
そういうことについて
ゴールもしくは目的を持っていたら
全然違うアプローチになると思うけど
そもそもそういうものではないということが
前提に始まっているというところが
この問題の根源にはあるわけで
ここに対してある種スタンスを
取っていかないといけない
そういう話題だなっていうことを
改めて感じましたね
人生だよね
結局人生の目標って何かよく分からないじゃん
だって結局
棚取るじゃないけどいつか我々は死ぬわけで
なんで生きてるんだってそこが
そもそもネガティブケーパー
すごい巨大なネガティブケーパーなわけで
だから必然的にネガティブケーパーの
スタンスで生きていかないと
人生やっていけないんじゃないかっていう
そういう意味すらなってきた
そうだよね
タイパーの話をしたときにさ
究極のタイパーは死だみたいな話
言うてたんだけどさ
あの話は
今日の早く早くって
高齢の方に言うという話と
個人的にシンクロしているというか
早く行った先に
あるものなの
もしくは早く行かないことの
意味って何なのみたいなこと
出しまうよね
そうだね
この話に突き詰めていくと
結局なぜ生きるのかって
また
人生とは何かっていう
棚取りそうな話に繋がっていくわけだよ
棚取ってないですかね長らく
いや俺結構棚取ってるけどね
ちょこちょこ
現象としてね
現象としてそうそうそう
ラジオのネタとして棚取りにしばらく
また棚取り会でもやりましょうかね
そろそろやってもいい頃なんじゃないか
死に向き合うムーブメント
そうだねまたゲストとか呼んで
棚取りましょうかね
そうですね
最近世の中的にさ
死を取り扱う話題も増えてきたじゃないですか
お墓の話とかさ
あと
収穫みたいな話もそうだしさ
もうちょっとなんか
死そのものを前向きに捉えたらいいやんみたいな
そういうイベントもね
最近あったりしたみたいで
そうなんか明るく語られてるなっていう
印象もあるんですよ
なんかでもそういうもののアプローチが
なんかすべからくポジティブケーパー的
なんじゃないかっていう
感覚もなんか一方で思ってて
ネガティブケーポビリティ的に
こう死に向き合うっていう
なんかこのムーブメントが
あってもいいかもしれないな
ネガティブケーパーかける棚取は熱いな
まぁ熱いかどうか分からないけどこれは
自分の彗星感を揺るがす
テーマかもしれないね
そうそれ
面白そう
ヤバい感じの
ポジティブケーパーで
その死に効き込むのが
一番楽だと思うんだけど
その瞬間の解決には
タナトに対する
なんていうんだろうね
対処療法というか
それは結構だからさ
意識の話題と結構繋がってるところがあってさ
タナトの時にも出てたけど
なんていうの
死を経験する
自分という意識があるのが怖いみたいな話とさ
なんか永遠に
なんていうか
意識が止まるのが怖いみたいな話
いろんなパターンがあったじゃん
タナトの累計があったじゃん経験が止まるのがあったじゃん
そうそう
その時にさそれこそさ
ポジティブケーパーってさ
怖いと思ってる感覚してる主体が
消えるのがさ実は問題解決として
一番早いみたいな話と結構さ
すごい近いところにあってさ
そうだ
パラダイムシフトを起こすネガティブケイパビリティ
それこそ
騎士団に対しての
抑止力になろうとしていた
彼らのスタンスとかは
やっぱりさ
騎士っていうスタンスはめちゃくちゃポジティブケーパー
ソリューションとして
死を選ぶっていうこと
早いよね
めちゃくちゃ早いし手っ取り早いし
合理的だし
それが何を解決したんだ
っていう
ネガティブケーパービーティーのさ
レイヤー間違えてる問題みたいな話をさっき
言ってたんだけど
だから彼らはそう
騎士団はネガティブケーパーできてないんだよね
彼らこそネガティブケーパー
すべきって言ったらおかしいけど
ネガティブケーパービーティーを処方してあげたらいいんだよ
多分ね
そうだね
この考え方を
そうだよね
一方でそのネガティブケーパーを処方するって
どういうことなのかっていうと
その解決をさ
自分一人でしなければいけないっていうところから
パラダイムシフト的なことを起こさないといけない
そういうことだったりするんだろうね
すごい
淺白な
見解で
ちょっと精神科行為
俺も全然専門じゃないからわからんけど
みたいなことをちょっと
想像しながら読む回でございました
そうですね
はい
で最後ですけれども
次回の話をしておければなというところで
今日9章まで読んだんだけど
この本が
全10章プラス終わりに
次回は最後
10章それから終わりに
この2つについて読んでいきたい
はい
ちなみに第10章は寛容とネガティブケーパービーティー
という
ちょっとね今
若干教育の話題の中にこの寛容
キーワードが出てきそうな雰囲気もありましたけど
直接的にこの寛容に
切り込んでいくと
最後終わりに再び教官について
教官というテーマが
また改めてここで
立ち上がってくるという
反教官論者の我々としてはちょっと
語りがいがある
会議になるんじゃないでしょうね
教官がどう定義されているか
というところも
丁寧に見ていきたいところであります
そうだね一回教官は深めてるからね
そうそうそうそう
浄土的教官であれば
それはバッドの教官だし
そうじゃない教官も
あり得るという話だったので
その辺りについても触れられたら
良いのではないかと
思っておりますね
ということで今回は
今こそネガティブケーパービーティーの第5回目
ということで
ネガティブケーパービーティーの
8章と9章について
読んできました
ではでは次回
10章それから終わりに
お楽しみにしていただければと思います
はい
おやすみなさい
