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CATALRADIO SHORTS!
ショーツが長い。
ショーツが長い、これいかに?って感じですけど、はい。
なんで私、言い直したんだよ。
はい、ということで、本日はCATALRADIO SHORTSということでですね、
タイミングとしてはちょうどネガティブ・ケイパビリティの第5回かな、の収録、後の収録でございます。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
どうでしたか、ネガティブ・ケイパビリティ。
だいぶネガティブ・ケイパビリティの概念を我々インストールしてきてますかね。
ミントさんは多分元々インストールされてるでしょうけど。
ネガティブ・ケイパビリティという言葉で切り取られて理解というか、もっと眺めたことがなかったのでね、言葉がつくとまたちょっと面白いよね。
そうだね。だいぶね、我々もこのネガティブ・ケイパビリティの概念を9割が対象にインストールしてるということにはなってるわけですよね。
今、10章分の9章。
発生率みたいなね、考え方がポジティブ・ケイパなんじゃないの。
そうそう、結局抜けてないんじゃないかって思って。
抜くことが目的じゃない。ポジティブ・ケイパを抜くことが目的じゃないから。
ネガティブ・ケイパが入ればいいんだから。
むしろ俺は個人的には、ポジティブ・ケイパビリティできる人間がネガティブ・ケイパビリティを推理的に発動できることが最強の人間になるコツなんじゃないかって。
最強の人間になるコツってすごくおかしな表現だけど。
ポジティブ・ケイパビリティ的に言うとね、より強く。
意図的にネガティブ・ケイパに切り替えられるっていうスキルを身につけたら結構いいんじゃないのっていう。
道具的にネガティブ・ケイパを使うというか、ポジティブ・ケイパ的にネガティブ・ケイパを発動するっていうことができたらちょっと、
君子に近づけるんじゃないかなみたいなことを思ったり。
君子たるやこれいかにという感じですよね。
君子になりたいわけでもなかったけどね。
さっきでも言ってた山上くんが収録本編の中でちょろっと言ってたけど、
意識的にネガティブ・ケイパしてる人と意識的にやってる人の違いはあるのかみたいな話にちょっとつながるなって思いながら聞いてまして。
要は道具的ネガティブ・ケイパビリティというのがいかに本質的なのかっていう話が結構あるなっていうのはちょっと思いましたけどね。
これさ、この議論って反共感の時も起きたよね。
道具的に浄土的共感を使える人たちは人たらしというか英雄になれるみたいなくだりなかったっけ?
ありましたね。あれはマザーテレサが道具的に浄土的共感を使ってたのではないかって話とかね。
ヒトラーが道具的に浄土的共感を使ってたんじゃないかみたいな結構恐ろしい話でしたよね。
浄土的共感は本当は自然発生的にしちゃう感情なのに、それを道具として使う人はもうマザーテレサにでもヒトラーにでも振り切れるっていうような議論があったから。
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今回ネガティブ・ケイパを道具的に使いこなせたら何になれるんだろうね。
それはなんか面白いですね。なんかちょっと全然違うアプローチかもしれないけど。
なんていうかそのネガティブ・ケイパと言わないかもしれないけど、
ポジティブ・ケイパのさ、よくさ問題、テストの問題を解くときにさ、解ける問題から解く方がいいみたいなことをさ、やるじゃない?
めちゃくちゃベーシックなさ、その方法として。試験の対策として。解けない問題、うんうん、悩むくらいだったら解ける問題から解きましょうみたいな話があるじゃない?
あれって、これまでの僕らがネガティブ・ケイパビリティの本を読みながら考えてきた、受け取ってきた考え方化するとめちゃくちゃポジティブ・ケイパビリティ的なアプローチに見えるじゃない?
見えるね。
だけど、一周回って、それって本来考える問題をその場で無理やり解を出そうとしないっていうスタンスはネガティブ・ケイパでもあるんじゃないかってちょっと思ってて。
わかりましたね、言わんとしてること。
めっちゃよくわかる。俺それは結構、自分がスケンの時にやってたかもしんないけど、ツヤッとこう、見といて、目薬かけるってことでしょ?
あ、そうそう、火薬、目薬をかける。
火薬、もう時間薬だけど。
時間薬、美容薬だけど。
トイ1、トイ2、トイ3、トイけて、トイ3がちょっと難しそうと思ったらトイ3をピッて見といて、これむずそうってトイ4、トイ5行こうっつって、トイ3のやり方思いついたみたいな、そういうパターンでしょ?
だからなんていうか寝かせるんだよね、自分の中で。ちょっと思いつかんなと思ったら思いつくフェーズが来るまで寝かしておくみたいなのがあって。
それ企画の時も寝かした方がいい企画になるみたいな話をチラッとしたの覚えてる?
あの時の話もそうで、例えば企画を寝かせてる間自分も寝てるのかっていうと、自分は起きてるんだよね、別のことしてるんだよね。
それって全く別によくってさ、現代でネガティブ経歯やろうとすると何が起きるかっていうと、実は超合理的にポジティブ経歯やるってこととネガティブ経歯やることってめちゃくちゃ紙一重なんじゃねーのって話があって。
僕はその境地に現代人として生きていく上でどうなるだろうなと思った時に問題なんて死ぬほどあるじゃん今世の中に。
解くべき課題なんて山ほどあるから、そこに適切に順番つけてたりとか。
じゃあネガティブ経歯ビリティだって言って解けない問題に頭悩ますながら1年も2年もそのままいるのかって人間そんなこと絶対ないわけで、やれることやるじゃん。
その時にもともと思ってた問題意識を捨てずにちゃんと寝かせておけるかどうかだけなんじゃないのかって一瞬思ってきたんですよ。
なるほどね。
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だからいっぱいAからZまでファイルがあったとしたら、Aがポジティブの時がBからZまで全部ネガティブで、次BがポジティブになったらAとCからZは全部ネガティブになってるっていう感じで、
ポジティブを進め続ければ後は全部ネガティブになってるってことだ。
そうするとそれこそコンピューターの世界で並列分散処理みたいな言い方がされたりして、
1個のコンピューターで1個のことをやるんじゃなくて複数のコンピューターで1個のことを分散的に処理しようみたいな考え方があるんですけど、
それにすごい近いというか、1人が1個のテーマについてガッと考えて、それ終わったら次のテーマでって多分やれると思うんだけど、
そうじゃなくて複数のテーマをずっと頭の中に走らせておいて、その時に気が熟してるもの、解くことができるものについてちゃんとパッパッパッと切り替えてやっていくんだけど、
バックグラウンドとして根本で持ってる問題意識だったりとか、抱えてるテーマみたいなものは常にあるみたいな、
そういうスタンスが現実的にはすごくリアルなんじゃないかと思ってて。
わかるわかる、俺らも入院患者を10人ぐらい持ってるんだけどさ、入院患者さん、1人かててるしてる時、他の9人は物理的にベッドに寝てるし、普通に俺の頭の中でも寝かされてるわけだけど、
その時に他の9人のいい修行方法を思いついたりとか、なんなら臨床してる時は俺が研究してる遺伝の内容の研究を寝てるわけだけど、その遺伝に関する試験がポッと思いついたりとか、
だから確かにはミンティー言う通りで、別に自然とポジティブ経過を連続してるうち上で、ネガティブ経過的なことを自分の体で勝手に醸成してたのかもしれない。
そうそう、例えばハーゲギさんがクリニックで患者さんを見てるとなるじゃん、その時にある患者に対して、この患者の病状は今は前進もしないし後退もしないなと思ったらさ、
じゃあ今こんなんなんだねって話をして、火薬目薬で診察を終えるってことも多分あるじゃん。
その時にさ、診察を終えた瞬間にさ、次の患者を見るわけじゃん。
ハーゲギさんがやってることとしてはさ、ポジティブ経過的にさ、どんどん次の患者、はい次の患者ってやっていくっていうさ、その営み自体は一切変わってないわけで、
その時に何が違うかで言うとさ、その患者に向き合った時に無理にその患者の病状を治そうとしない、治療しようとしないっていうその接し方のスタンスだけじゃん。
で、なんか思ったのは実はそのスタンスって究極的に言うと問題解決に対して最も誠実なスタンスなんじゃないかと思ったんですよ。
一周回ってね。
だからハーゲギさんはこの本の中でネガティブ経過って問題かどうかわかんない問題に対して、すぐに解こうとしないとかそういうことを言ってるけど、
だから実はそうやって問題を設定して解けるようにしちゃダメだとかそういうことを言ってるけど、
それってめちゃくちゃ誠実に問題解決しようとしてるやんって思ったんだよね僕は一方で。
だから本質的に解決できる時にちゃんと解きましょうっていうことを言ってる。
ただシンプルにそれだけなんじゃないかと思って。
だから雑草は生えてきたら寝くってことだよね。
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そうそうそうそう。だから解ける問題は解くし、解けない問題は寝かせるしっていうシンプルに問題に対する取り味をやってるというかさ、
そういう感覚にも見えてくる。だからネガティブ経過は確かに素晴らしいなと思うし、
なるほどなって思うところはいっぱいあるけど、実は自分にそれをインストールしようと思った時の方法論ってあんま変わらんというか、
ちゃんとその解かないよ、意識的に問題を解かないって決めた時にその問題をちゃんと保留して自分の中で留めておくっていうことさえできてれば、
なんかそんなに実は生活上大きく変わんないんじゃないかってことを思ったりしましたけどね。
外見で見てる人にとっては変わらないと思いますね。別に俺がどうやってるかは変わらないけど、
自分の心の中でその今寝かせてる患者さんだったり寝かせてる問題のことを忘れないっていうスタンスが一番大事だなっていう。
そうだねそうだね。だからそういったものをたくさん抱えておくというか、なんかそういうことができるようになれば、
十分ネガティブケーパビリティワークしてるっていうことなんじゃねえのっていうのはね。
すでに捨てたんだなと。実はネガティブケーパビリティっていうふうに文字起こししてなかっただけで、ネガティブケーパビリティ的なことを実は捨てたんだなっていうことを思ったから。
そうだねそうだね。だから実はめちゃくちゃ新しいことを言っているかのようで、ある問題を言い換えてるだけだっていうふうにも受け取ることができるなと思いましたね。
そうだねそうだね。だから結局我々は仕事という面ではめちゃくちゃ忙しさは変わらないというか、
結局ポジティブケーポンし続けてるように見えてるが実際し続けてるわけだから、
自分としてはめちゃくちゃ働き続けなきゃいけないっていう、そこからは逃げられない。それはしょうがないな。
まあまあまあそういうサイクルの中にいる人にとってはそうだね。みたいなことを思ったし、だから一方で神話性が高い領域でいくとやっぱり芸術領域だったり物を表現するみたいな領域の中で、
表現の中に答えを含まないみたいなことは確かにそうだろうなと思いましたけど、それはどちらかというとネガティブケーパなのかどうかで言うとね、
どちらかというと作風的な話な気もするし、なんかどうなのかなっていう感じでいきますと、意外とそんなに遠い世界でもないような
そうだね、てかまあ色々やるっていうのが、俺今自分のことをミスターポジティブケーパブリティっていう風に表現したけどさ、実はミスターネガティブケーパブリティなんじゃないかっていう風に今思い始めて、
その紙一枚って言ってたね、ラジオやってる間は医者してないわけじゃん、医者してないって言ったらおかしいけど、今医者っていう活動は寝かしてるわけで、
医者してる時はラジオ寝かしてるわけじゃん、でもその時お互いに、なんてか別に医者してる時も俺はラジオやってるってことは忘れてないし、
ラジオしてる時も自分が医者だってことは忘れてないし、その時点でもうネガポジが反転しながらお互いにいい影響を与えてるし、
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その時の医者してる時にラジオのネタを思いつくこともあるしってことで、結局ネガティブケーパ的な生活をしてるんだなーっていうことをふと思ったりしました。
ああ、それはそうかもしれないですね。
だからそのテーマを複数持つこととかね、プロジェクトを複数持つということみたいな、
なんかそういうことによって実は間接的にネガティブケーパブリティの功用を得ることができる、みたいな言い方もできるかもしれないですよね。
その時にそのなんか請求な解決を求められた時にどうするのかみたいな、そういう話はなんかあるかもしれないけどね、一つねスタンスとしてね。
結局いろいろやってた方がなんか心が折れないとか、なんか一つのことだけやってるとそれ失敗した時にどうたらこうたらっていう人はいるじゃない。
それは今ネガティブケーパブリティっていう言葉を使って説明すると、一つのことしかやってないとネガティブケーパブリティがあらわになるじゃん。
明らかにその一つの授業が止まった時のネガティブケーパブリティがあらわになって、ネガティブケーパブリティに耐えれない人たちがそこで折れていくんだと思うけど、
いろいろやってるとそのネガティブケーパブリティ期間が他の活動でスチールされるじゃん。
だからネガティブケーパブリティにより耐えやすいというか、ネガティブケーパブリティに気づかずにネガティブケーパブリティができるっていう意味でいろいろやってた方がうまくいくっていうことなんかなって思いますね。
なんかあえて難しくなった感じもしますけど。 難しかった?
いやいやいや、そういうことだよね。
なんていうか、別にそのネガティブを作る上でその大体、今やってることと入れ替えでやるべきことがさ、仕事じゃダメだっていうルールは全くないわけじゃない。
みたいなことだよね。
それはその通りだよな。
例えばこのラジオの収録がしばらくなら止まってたりしましたけど、その間じゃあ僕は寝てたのかって別に寝てるわけじゃなくて。
仕事してるわけだから、いろいろ人間活動してたわけだからさ。
そういうことなんだな。
それがこうなんかうまく生きていく?
うまく生きていく、だから結局またそこは問題に立ち戻るけど、結局何がネガティブキャリティの正解かわかんないからここでうまく表現ができないけど、
そうやってやっていくのが一つの生き方なんじゃないかなっていう結論しか出せないから。
そうだね。だからまあなんかそんな難しく考えなくてええんじゃんっていうことと、
判断を出せない、もしくは今決める時ではないということについて正直になろうっていう、
持ち帰れるとしたらそんな感じなんですかね。
様子を見るっていうことをなんか積極的な判断として持っていいんだっていう、そんな感じかも。
ああ、そうだね。
いつか答えが出るさ。経過観察。
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大事大事。
という感じで、なんかネガティブキャリティにまたちょっと奥行きができたんじゃないでしょうか。
そうだね。
今回のショートはこんな感じで。
ではでは。
