00:02
はい、始まりました、ケアラジです。ということで、今日はこの方に、あ、忘れた、12個下のこの方に来ていただいております。
はい、12個下のまなです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ご無沙汰しております。
ご無沙汰してます。
はい、さっきね、ちょっと、収録前に話してたんですけど、1ヶ月半ぶりぐらい、ということで。
はい。
はい、もっと経ってるね、なんか感覚があるっていうか。
いや、本当に、しかもこう、たぶん大人の1ヶ月半って、実はそんなに久しぶりじゃないのかな?
なんか、友人関係とかで。
確かにね。
思うけど、結構久しぶりな感じがする。
なんかね、なんでしょうね、この、僕もすごい間が空いた感じがするっていうか。
うんうん。
不思議な感じですけど。
ね。
うん。
割と密な時間を過ごしてたのかもしれないですね、お互いそれぞれでね、ということはね。
確かに、そう言われてみればそうかもしれない、本当に。
だから1ヶ月半というか、もうちょっとね、こう、密度があるような時間を過ごしていたのかもしれないですが。
確かに。
まなさん、どんな感じで過ごしてました?この1ヶ月半。
1ヶ月半。
私も1ヶ月前のことを、本当に結構、常々もしかしたら2ヶ月ぐらいの間隔、結構前な間隔を持っているのかなと思ったりしていて。
もう1ヶ月前、そうやな、結構変わらずは過ごしてたんですけど、
直近でこう一番濃かったのは、東京に4泊5日で一人旅に行って。
はいはいはい、行ってましたね。
はい、それが濃かったですね。
これは何でこう、きっかけというか、何かあったんですか?
もともと一人旅が全然得意じゃないというか、苦手意識を持っていて、
ある程度スケジュール立てて何事もするのが結構好き、安心する感じではあるので、
その決断回数がすごい一人旅って多いじゃないですか。
確かに確かに決断ね。
それが多分自分には結構負担。
かつての自分には一層負担だったのかなと思っていて、
でもこう、自分に寄り添った決断を何かしていけるように練習をしたいなと。
なるほどね。
そうやってすごい自分のね、おいたわる、自分を見つめないと決断できないことだなと思ったので、
そういう思いも込めて長期の一人旅を企画しました。
03:04
いいですね。すごい何というか意味のあるというかね。
どうでした?4泊行ってみて。
いやー思いがけない良さがあって、
まあその予想若干できてたところといえばやっぱりその決断にあたって、
毎度毎度こう自分の声を聞いて、
ちょっと今疲れてるからカフェ一旦入るかとか。
はいはいはいはいそういうことですね。
なんかホテルでもちょっとのんびりするかみたいな、
別に急がんでもいいかみたいな感じで、
毎日昼前ぐらいに出るみたいな感じだったんですけど正直。
いいですね。
全然それでもまあいいかみたいな感じで、
行きたいとこ行けたらいいやっていう感じで今回は行ってたので、
それがすごい自分を本当に毎度毎度見つめ直すっていうことが、
若干習慣として、
5日間やっただけですけどその後も持続してるような感じもして、
すごい良かったなあっていうのと、
今回毎晩偶然にもご飯に友人と行けて、
それぞれ毎晩違う人を招聘というか、
招聘して。
そうそう招聘しておしゃべりしてたんですけど、
それもまた良くって、
確かに。
なんか毎晩こう一人旅の話をこういう理由で来てんねんとか、
こういう時間楽しかったんとか、
今までの話とかしてると、
結構、なるほどな自分ってこんな感じなんやっていう輪郭が一層ついてもらえる時間にはなって、
そこが思いがけない良さでしたね。
いいですね。
良かったです。
人と会えたし、繰り返し同じことを言うのもなんかね、
なんて言うんですか、言い聞かせてるようでもあり、自分に。
いいですね。
自分のペースでなんか決断して過ごすことができたっていうのもね、いいですね。
めっちゃ良かったですね、ほんと。
決断疲れってすごい日々感じるので、
そこをもうちょっと、なんだろうな、
自分にのしかかる責任ではなくて、自分のためにするものみたいな感覚にもうちょっとなったかなぁとは思います。
なるほどね。
ちょっとテーマに近づけていけたらいいなと思って、
あえてテーマ通り喋る必要はないと思うんですけど、
今回は消耗しないためにみたいなのをテーマに話しましょうかと、
ちょっと事前に言ってて、今の決断疲れみたいなのもすごいあるなと思って。
06:02
普段消耗してしまうことの一つというか、実はめちゃくちゃ大部分を占めてると思うんですよね。
意思決定するっていう。
現代社会ちょっと意思決定する機会が多すぎる。
情報の資産選択含めて、
そこのちょっとコストを下げるみたいな話も、なんか深掘れると面白いなと思っているんですけどね。
結構でもマナさんは決断疲れするですね。
めっちゃしますね。
めっちゃする。
具体的なところで一番パッと思い浮かぶものだと、
SNSの返信。
それはなんか結構、これまでも何回か聞いたことがありますね。
はい、めちゃくちゃお話もメディアさんに相談もしたことがあるような気もするし、
普通の期間中に、いろんな方と連絡取りたいなと思うけど、
返信する時にちょっと、自分に負荷がかかる。
なんか多分より良い自分に見せたいと思うし、
その人に対してより丁寧に接したいって思った時に、
そのエネルギーが湧いてこなかったりとかするっていうので、
めちゃくちゃしんどいこともたくさんありましたね。
その辺でちょっと変わってきました?
やっぱりでもちょっとムクムクっとブレーキがかかるというか、
どんな感覚ですか今は?
そうですね、だいぶマシになって、
前回、以前までだったら、
もっと、何だろうな、本当2日3日とか長さないと返信できなかったりとかいうのが結構ザラだったんですけど、
そこまで伸ばさなきゃいけないのはだいぶ減りました。
いいですね。
そうですね、本当それは良くて、やっぱりそこには相手への信頼とか、
そっかそっか、それもありますよね。
あとは自分自身がそんなによく見せなくてもいいじゃんって思えること、
なんかその両輪でだいぶ楽になったかなと思います。
確かに確かに。
そうか。
でも、もちろんね、うつになったとか、
20代前半でね、そういう状況に陥ってしまったっていうこともかなり影響してると思うんですけど、
なんかこう、僕もしんどくなった時期あるんですけど、
あんまりその返信が結構ブレーキかかるっていう感覚はあんまなくて、
09:03
だし、なんか意思決定に関しても、なんか僕はあんまり疲れたことがない人間なんですね。
へー、そうですね。
他のところでは結構疲れてると思うんですけど、
僕の差は何かあるんだろうなーってすぐは思ってはいてて。
うん、気になりますね。
ねー、でもまなさんの話を聞くとわかるっていうか、確かにそうだよなーみたいな。
でもあんまり自分にはそのブレーキはないなーって思うと、何なんだろうっていう気はしますね。
へー、すごいなんか今回で解明はできないかもしれないですけど、
今後喋っていく中でわかると面白いかもしれないですね。
あ、そうですよね。
何なんだろうなー、もちろん金を使うとかはね、僕もあると思うんですけど、
誘いかけする時にいいかなーとかね、今連絡してもいいかなーとかっていうのはなんかあるんですけど、
でも送っちゃうみたいな感覚があるから。
そこの送っちゃうになるにはどういう思考の転換じゃないと思いますけど、
なんかどうかなーからまあいいかっていうのはどういうプロセスだと思いますか?
ね、どうなんでしょうね。そこの解明をすることでまなさんにちょっとヒントになったらと思いますしね。
うん、そうですよね。
まあなんかちょっとそういうお話聞いてて思ったのは、
そこでなんかそこのタスクをため込むことで自分がしんどくなることはあるじゃないですか。
うんうんうん。
そこで自分を優先して、ちょっと申し訳ないかもしれへんけどちょっと送っちゃおうみたいな風になれるとちょっと楽かなとは聞いてて思いました。
そうね。だからこれは本当に若者支援しててよく言うことなんですけど、
課題の分離っていう話で、これは僕多分もう155回ぐらい言ってきたと思うんですけど、
もう一回。
結局そのボール投げて受け取ってどう考えるかは相手の課題であるっていう考えがあって、
ボール投げたいのは自分なんですけど、そこでもし向こうがボール受け取ってこれなかったらそれはそれでいいかとか、
受け取った場合で判断するのは向こうやからとりあえず投げるみたいな感覚があるのかもしれないですね。
あーめっちゃ大事ですし、何回私もカウンセリングで言われたことが。
課題の分離ね。
難しいんですけどね。
そうそう、それはボールを投げる回数を、試行回数を多くできるとね、いいんだろうなぁと思いました。
12:06
もちろんマナさんさっき言ってくれた信頼できるショットのキャッチボールってすごい大事で、
これでね、ボールを投げる練習をしていくっていうのはね、理にかなってるし、安心につながることかもしれないですけどね。
本当にめっちゃつながります。
そうか、なんかマナさんそうなんだっていう、あのハトリさんとやってるフォトキャストも聞いてるんですけど、
嬉しいです。
ハトリさんも結構言うじゃないですか、マナさんそんなダウンしてるんだとか、分かんないよねっていう、おっしゃってたと思うんですけど、
普段会ってるマナさんは、そのボール投げる前にこうグーってチューチューしてる感覚で見えないっていうか、
そこにね結構ギャップは感じますよね。
やっぱそうなんですね。
ハトリさんが言うこともちょっと分かるっていうか。
なんかそうですね、人といるとあんまりこのボール投げしぶりがあんまりないのかもしれなくて、
なんかまあその目の前にいる相手にボールを投げるっていう、やっぱ信頼感の大きさもすごいありますし、
その方と一緒にいて他の方にボールを投げるって場合でも、なんかその方のためにもなる。
自分のためじゃなくて、とかいうのがあるとすごいボールが投げやすくなる。
投げやすくなる。
するので、やっぱ一人でいる空間でボールを、それこそSNSの返信とかまさにそうですけど、すごいあります。
なんか若干こう深掘り出てきた感もあるんですけど、
嬉しい。
その一人でいる時と実際会ってたりとか、他の人が関連してる時だとボール投げやすいっていうのは、なんかね、ちょっとヒントがありそうな気がしてきた。
そうですね、本当。だから実はちょっとカフェに出るとか言うだけでも結構変化があったりして、
もう勢いで投げちゃえって思えたりとか、
なんかそういうね、なんで一人だと無理なんだろうってとこ分かりたいと同時に、
でも環境を変えれば実はちょっと付き合えていくなみたいなのもあったりして。
確かにね、この一個を課題として取り出すよりかは、なんか他の要因が改善することで改善することなのかもしれないですね。
それこそ前回の、だって人間だもの論でいくと、
なんかいや一人でいると、まあそれは他に仲間が目に見えへんから心配になるよね、人間だものみたいな感じに私なんかではできるのかなと思ったり。
確かに確かに、一人でいるっていうことが、ちょっとブレーキに拍車をかけてるというか。
15:06
見えないっていうのもありますしね、反応がね、どうしても。
そうなんですよね。
テキストコミュニケーションの弊害っていうかね。
そうなんですよ、本当にそこですね、しんどいのは。
そこも大きい気がしますね。
大きいですね、本当に。
マナさん世代はどういうふうに自分たち同世代の人とコミュニケーションをとってきたんですか、学生時代と含めて。
そうですね、ちょうど私が中学2、3年ぐらいでiPhone4Sとかが出だして。
そうなんだ、やっぱ12個違うとすごいですね。
僕大学生の時に3GSなんですよ。
なるほど。
ちょうどiPhone出たてみたいな時ですよね。
そうなんですね、大学生で。
それは違いますね。
なんだこれはってなって。
いやー私もなりました、なんなんこのカラフルな携帯みたいな。
そっか、それがもう中学生の時だったんですね。
そうなんです、でもうちは中学は携帯があかんかったんで、
家で使う分にはLINEが導入されたりとかしてきましたけど、
これぐらいまでは本当に対面コミュニケーションが多くて、
で、高校生とかからはもうがっつりLINE。
LINEなんですね、やっぱね。
LINEですね。
まあそうですよね、僕らはメールとかね。
まあその2つに違いがあるかっていうとあんまないような気もするんですけど、
まあこうスピード感っていうかね、
記録機能があったりとか、それぐらいの違いなのかな。
そうですね、正直でも記録機能も私はプレッシャーになるときはあります。
あれね、誰がつけんなよみたいなね、感覚はありますよね。
呼んで温めて考えさせて。
そういう意味だとメールはないですもんね。
そうですね。
開封してるかどうかっていうチェックをつければできるんですけど、
普段そんなことしないし、相手のタイミングでね、
こっちはこっちのタイミングでできるっていうのがいいツールですよね、メールはね。
非同期コミュニケーションというか。
本当に本当に、その点はすごくいいんですけど、
まあこれ前もお話ししたことあるかな、
そのSNS、それこそメールとか電話とかの、
全ての人との遠方でのコミュニケーション手段の使い方の、
人によってこう、種別の対別が違うから、
これはこういう時に使うっていうのが、
18:02
人によって定義が違うから、それがすごい難しくって。
言ってましたね、前ね。
仕事の時にはすごいそれで悩んで、
そんなとこで、悩むのもったいないなって思うんですけど、
いうのはすごいありましたね。
それぞれのツールごとのマナーだったりとか。
はい、マナーを。
本当に。
確かにな。
その辺でね、ちょっと消耗が減ればいいですけどね。
本当にそう思いますね。
もうちょっとゆるっと関われたらいいなぁと思う。
そうですね。
確かにでも既読は嫌ですよね。
やっぱり気にするしっていうね。
気にしますね。
送った方もやっぱりなんだかんだ、
ね、気になる。
あ、呼んだかなみたいなね。
それこそ一種こう、承認欲求じゃないですけど、
変身が来る、リアクションが来る欲求みたいなのを、
その既読マークがあることで湧いてる気もして。
うんうん、そうなんだよな。
だからこれはアルゴリズムっていうか、
SNS含めて、なんか構造っていうの。
システムが持ってるアーキテクチャーによって、
なんかもたらされるものもありますよね。
うん、ほんとその要素が強いなぁと思います。
ま、いいね叱り、既読機能叱りね。
そういう風に思ってしまうみたいなね。
やっぱいいね機能がついてるといいね欲しい。
ね、なかったらうーんって思うし。
内容まずかったかなって焦るときあります。
ね、あれ?みたいに。
既読機能つかなかったら、なんか忙しいんかなとか、
いろいろかんぐったりとか。
いやーありますね。
確かに。
その消耗は確かにちょっともったいないというか。
うーん。
だから、ここと、どのツール使うにしてもやっぱりそれぞれの文法だったり、
文化みたいなものだったり、さっきのアーキテクチャーによる、
なんかこう、お作法とか、ご承認要求とかから距離を取ると、
割とその日常の消耗は減りそうですよね。
そうですね、ほんとにこう、
もう簡単に言うとスマホから手を離す時間を増やすっていうのが、
結構やっぱ有効だなあとは最近感じてて。
確かに確かに。
よく流行ってる画面を白黒にするやつのショートカットを最近入れる方法を理解しまして。
21:03
まあ確かにずっと白黒はね、使いづらいですもんね。
そうですね、ちょっと映像、あの画像とかね、ちゃんと見たいときあるんで。
そうですよね。
ワンタップで白黒にできるので。
素晴らしい。また教えてください後で。
ぜひぜひぜひ。
で、もうパッとグレースケールに変えちゃうみたいな感じで。
それはありですよね。
そのちょっと。
電源切るとかはなかなかリスキーだったりすることもあられることも多いと思いますけど、
白黒だったらまだ。
確かに。
まあそういうふうに逆にハックしていくってのありですよね。
そうですね。
この携帯には時間は取られないぞというか、
そこで自分を満たすのはもったいないぞっていう、
強い思いを最近ようやっと持ち始めたかもしれない。
いいですねいいですね。
でもなんか話してて、
なんて言うんですか、僕もマナさんもしんどい時期があったじゃないですか。
今も結構しんどいと思うんですけど、
最近は心理学とかの世界でも、
なんて言うんですか、トラウマとかって割とそのトラウマにフォーカスしていくじゃないですか。
自分のしんどかった原因ってなんだろうとか、
っていうのも一個治療としてはあって、
でももう一個他方で、フラッシュテクニックとかっていうらしいんですけど、
全然そのトラウマとかに目を向けない。
他の楽しいことであるとか、
トラウマに目を向ける時間をどんどん少なくしていってやるっていうテクニックがあって、
それはエビデンスが出てきてても、すごい用語がいいらしいんですよね。
へーそうなんですね。
なんかちょっとそういう通説が覆ってきてるというか、
今まである心理療法が決してベストではないっていうかね。
で考えると、なんか今の話もそれが応用できるというか、
まなさんみたいに距離をとっていくっていうのもそうなんですけど、
なんか連絡することの、なんていうか意味付けを変えるっていうんですかね。
おー意味付けを変える。
うん。
なんていうのかな。
これは難しいな、今。
ちゃんと話し始めてちょっと若干何が言いたかったのかなっていうのはあるんですけど。
意味付けを変えるか。
なんか、その前にもっと大きな目的を持つみたいなイメージかな。
うんうん。
24:02
めっちゃしっくりきます。
と、連絡の意識っていうか、それに比べるとうちちっちゃいから、
そこにフォーカスしなくなるっていうか、既読があるかどうかとか、
その前に、なんか例えば自分の進めたいことがあって、
まなさんそれを推進していきたいみたいなものにフォーカスしてると、
それやるんだからこれ連絡するでしょみたいな感覚になってくるっていうか、
なんかそんな気がしてて、今話し聞いてて。
なので徐々になんか回復していくものなのかなーってちょっと思ったというか。
今どんどんまなさん、こう社会とねつながり直してるので、
その幹が育ってくるとなんか自然と消えていく気がするっていうかその。
なんかそんなてつさんのお話を聞きながら、
やっぱり収録前にちょっと切実さっていう話もしたいって話をしたんですけど、
てつさんのツイートに対して尿酸値が下がりました。
尿酸値が正常になったっていうね。
そのツイート見てめでたいって送ったら、
やっぱり年を重ねると切実さが増していくっていう話をくださったときに、
すごいその切実さっていう言葉が心に残ってて、
本当にあのリプをもらった時から結構ずっとその言葉が頭にいたぐらいあって、
それは本当にちょっと意思決定とかいう、
その連絡しんどいなーとかいうのは置いといて、
自分が本当に今切実にやりたいことってなんだろうとか、
それにあたってはこういう時間の使い方ちょっと嫌だよねとか、
こういうのに時間を割かれるのは嫌だよねみたいな、
嫌だとかこういう状況は嫌だっていうその嫌さが、
いっそこう切実さにフォーカスを当ててくれてるような感じもして、最近。
なんかその感じがだいぶこう意思決定のしんどさに、
心を向かせないようにはさせてるのかなとは、
調子のいい時はですけどそう思ったりします。
そうですね。だからやっぱりこうフォーカスすべきものが、
大きな幹みたいなものがあれば、
自然とそのちょっとこうちっちゃい部分っていうかね、
枝葉の部分にあんま目が行かなくなるっていうか、
さっきのフラッシュテクニックの話に近いんですけど、
今この私の人生の時間これに使ってますっていう、
フォーカスがあれば、変なやじとか、
すいません、時間使ってる暇ないんで申し訳ないとか、
27:05
すごい意思決定が楽になる気がするんで。
確かに。
これもね意思決定のためのコストを減らそうみたいなテクニカルになっちゃうと、
ちょっと違うっていうかね、たぶんね。
そうですね。
結構そっちに私気をずっと取られてたかもしれなくて、
どう意思決定を楽にするかばっかり考えてたら、
意思決定のしんどさにずっと向き合ってることになるので。
そうそうそうなんですよ。
なんかやっぱり問題の立て方ってすごい大事で、
そうですね。
もちろん僕もそれの手で話し始めたんで、意思決定どう楽にするかっていう。
でもなんかよくよく考えていくと、その他のことに甲斐はありそうだっていう気がしてきて。
本当に。
もっとその細々した日々の意思決定じゃなく大きな幹を育てていくと、
自然とちっちゃいことが気にならなくなるっていうか、
それが切実さみたいなものとも近いっていうかね。
僕単純に尿酸値はね、もうマジでやばいってなっただけなんで、
いろいろ40を前にして、いろんな体の変化とか、愛調が悪いとかね、
パフォーマンスが全然出なくなってきたとかね。
乗り切れねえってなって、このまま40代を。
でも僕20代の時からずっと尿酸値高かったんですよ。
あーそうなんですね。
そのCみたいに、ABCのCみたいに。
それがね、この歳でちゃんとAになって。
素晴らしい。
そうなんです。それはでも切実さがなせる技で。
そこも結構大きいですよね。
言ったら、僕の飲酒体験の話で言うと、
何かストレスから逃げるためにね、お酒飲んでたわけですよ。
若い時はそれでよかったけど、それもなかなか立ち行かなくなって、
大事なものなんだろうっていうね、本当に振り。
こうちゃんと思い立って、健康大事ですみたいになって、
1歳ピタッとお酒が病んだみたいな話なんですけど、
そこのフォーカスっていうか、何にね、思う気よくか。
で、意思決定の質って変わってくるっていうのをね。
身をもって体験したっていうか、僕も。
わあ、すごい。
意思決定の必要がなくなるって言った方がいいかもしれないですね。
確かに。
もう、その道に向かっていると、
おのずと意思決定の、決定の答えは見えてくるというか。
そうそうそうそう。
お酒ね、その前お酒どうやったら止められるかだったんですけど、
30:04
ちょっと今の話と近いっていうか、
っていう問いの立て方なんですけど、
お酒とかじゃなくても健康になるっていう風に。
大きな幹の部分で意思を決めちゃうと、
お酒飲むか飲まないかとかじゃなくなるっていうね。
なるほど。
論外みたいな。
ハウとかいらんねんみたいな。
もうゼロないみたいな。
それすごいな。
そこまでの切実さがあったら確かにすごい。
いいなあ。
でもなんかそんなに大それたものではないと思うんですけどね。
自分の人生って限られた時間をどう使おうみたいなね。
本当に。
本当に。
ことを深めていけるとね。
回てずにってとこですよね、だからね。
いやあ、そうですね。
回てずにね、やっていきたい、はやっていきたいですけど、
なんかやっぱり、
葛藤さんのラジオでもこういう表現したかな、
ちょっとしたような気がするんですけど、
自分がそれこそ切実さを胸に動くためのゼロベースみたいなのがあるとして、
そのゼロベースに押したまることがデフォルトとまではいかないんですけど、
結構日々の多くを占めていて、
そのゼロに行くまでの時間っていうのがすっごいもったいないなというか、
っていうのはすごく感じていて、
そこを多分そこがどんどんこう意思決定を一層ヘビーにさせていくというか、
とかその幹の部分をちょっともうしんどいしどうでもいいかなと思わせるというか、
なるほどね。
そこが今ちょっと自己効力感というところかなーって思いながら、
練習実験を積んでいるところであるんですけど、
なるほどね。
それは難しい問題ですよね。
本当に。
でも自己効力感っていうか、何なんでしょうね。
僕の経験で言うと、そういうの大事で、
僕もめちゃくちゃしんどかった時も、
ちょうど台風が来た年で、
21号かな、大阪の北部にすごい強い台風が来て、
33:02
もう結構被害出たんですよね。
この豊中はね。
そうだったんですね。
僕は給食中だったんですけど、ボランティアとか行って、
回復したんですよ、なんかね。
いやすごい。
これでいいやんみたいな。
だからそういうのやっぱり大事で、社会とつながって自分の力で誰かの役に立てたとか、
特にね、仕事から離れたりすると、
それ別に自分ができること、そんなに大それたことというか、
体が動けばできるようなことなんで、
木切ったりね、運んだりとか、
庭の木が倒れちゃったみたいなね、
高齢の方なので、それをね、社協の人と一緒に行って、
木を切ったりとかしたんですけど、
なんかそれだけでむちゃくちゃ回復したんですよね。
すごいですね。
そういう行為の力。
そうそうそうそう。
それをね、だから変な話で、
その休むっていうのもね、なんか、
マナさんのテーマとしては一つあったのかなと思うんですけど、
なんか多分タイプ的に動くことでエネルギーがたまる?
っていうのもちょっとあるかもしれないですよね。
いや、ほんとそうなんですよね。
動くと消耗しちゃうから、動かないっていう発想もあるんですけど、
体力は疲れるんですけど、
多分ね、僕も木切りに行って、
しかも結構な大木で、その時はね、
むちゃくちゃ切らなあかんくて、捨てるために。
でももうなんか無我夢中でっていうか、
一生切り続ける。
切り続ける。没頭するみたいな。
没頭する。
で、全身筋肉痛みたいな。
そりゃそうだ。
確かに体は疲れるけど、
体は疲れたけど、なんか心はすごい回復したっていうか、
あ、いいや、これで、みたいになって、
で、復食していったんですけど、
そうだったんですね。
偶然もあるし、あると思うんですけどね。
なんか僕的には、そのマナさんが今、
捉えてる自己効力感っていうね。
じわじわやっていくと、いい感じな気がしますけどね。
いや、そうですね。
ずっとこの、なんかゼロに行き着くためのしんどさみたいなのは感じていて、
でもやっとたぶんそこに切実さを感じることができた、最近。
ような気がしてて、
それはやっぱり、今まで休みながらずっと、
36:02
いろんな方とか場所とかとつながってきたからこそっていうのは絶対あるなと思ってるので、
そこでほんとに、なんとかなんとかこうゼロにこぎつけて生きてきたみたいな、今までは。
それをどんどんこう、いろんなやり方でゼロにリーチするのがもうちょっと早くなったりとか、
あんまりゼロ以下にいかないように。
それこそ意思決定で消耗しない、そうですし。
そうですね。
っていうのができていくと、なんか徐々に徐々に、
整っていくのかなぁと思ったりしてます。
なんかそんな気がしてきましたね。
何かがこう、一個のパズルのピーズがハマってよくなるみたいなっていうよりかは、
いろんな変数が変化していって、これも良くなって、こっちも良くなってみたいな。
気づいたらなんか、変化してる?大きく変化するみたいな感じがやっぱり体感としてはあるので。
ですよね。
今は多分諦めずにこうやってマナさんいろいろやってることが、
なんかこう、ふっとした瞬間に繋がるっていうか、気はしてますけどね。
いやー嬉しいです。
それを見守ってくださる方がいるのが一番ありがたいというか、
自分ではあんまり見えなかったりするし、
それこそハットリさんがね、前回、なんかそんなマナさん見え、そういうふうに見えへん、
休んでるように見えへんよとか、てつさんが言ってもらったりとか、
そういうのでやっとこう、あーなるほどなーって分かったりするし、
本当に社会と繋がっていられているからこその、この諦めないでいたい感というか。
全然話変わるんですけど、今やりたいことってなんかどんなことがあるんですか?
今やりたいことか。
今やりたいことなー、やりたい。
明確に、なんかこれがやりたいっていうことはあんまり、
いや、まあ趣味は遊びたい。正直めっちゃ今、趣味は楽しみたい。
趣味はね。
そう、っていう気持ちと、あとはなんか結構、
程よいエネルギーを使っていろいろやりたいことがあって、
なんかそれをそれぞれ待ったり育てたりしてるようなタイミングかもしれないです。並行して。
いいですね。
そうなんです。
なんかちょっとニュースのこと喋ろうっていう会を立てようとしてたりとか、
なんかそういうちょっと博物館にいろいろ足を運ぼうみたいな、東京でもそういうことしてたんですけど、
39:02
一人でもいろいろ行ってみたいなーって思ってたりとか、
なんかミキは見えてるような感じはしてますね。
いいですね。そうですね。
なんか、自分の興味関心にグッと寄っていくっていうのはね、いい気がしますね。
そうなんです。
回復のためには。
そうなんです。
今年のテーマの一つに、やっぱ偏るっていうのがあるので、
偏っていきたいなと。
偏っていきましょうよ、もう。
どんと。
偏りでしかないですからね、僕とかもね。
そうですか?
偏りか。
偏りっていうか、自分はこう思いますっていうことを表現したいわけじゃないですか。
人生を通して。
そうですね。
別にね、そんな主張してるっていうわけではないんですけど、
主張もしてるか、主張もしてるけど、
なんか、俺はこう思うねんっていうことは、なんか表現しておきたいっていうか、
別に言葉で表明するっていうことだけじゃなくて、
嫌とかっていうのもそうですね。
嫌だ。
うるせえ、みたいな。
うるせえ。
なんかね、めっちゃうるせえって言ってたんですよね、この前のイベント。
先週の日曜日か、青木さんとね、行ったんですけど、栃木。
なんかすげえ、うるせえみたいなのをずっと言ってて、周りの声に対してね。
なるほど、へえ、そうだったんですね、声に対して。
いろいろ聞こえてくるじゃないですか。
でもあんまりそれやりすぎるとダメだよって話なんですけど、
やさぐれすぎると。
どっちかって言うとやっぱり、僕的には自分が思ってることって強いから、
ある程度はやっぱそういうのは大事だなって思いますよね。
なんか、もしかしたら、わかんないですけど、
もしかしたらてつさんがすごいそういうのを体現してくれてる?
たぶん一緒に喋ってたりとかしても、いろいろ活動とかご一緒したりとかしても、
そこがすごい明確、偏りを体現してらっしゃるから、
それはすごい安心感を生んでるのかもしれないなっていうのは思ったりしましたね、本当に。
42:02
青木さんとかもそうですよね。
うん、本当に。
褒め言葉なのかわかんないですけど。
めっちゃ私の中では褒め言葉です。
偏ってくれてることへの信頼っていうかね。
信頼です、本当に。
いいんだっていうね、僕も非常に助かってるっていうところなんで。
本当に。
そうなんですよね。
なんかステレオタイプを目指せなくていいし、
そうなれると自分の中で幹がね、できていくっていうか。
なんかこう、幹を育てたい気持ちにすごいなるんですよね。
やっぱりステレオタイプじゃないところで自分をやっぱ体現していく、なんかちっちゃいところから。
って思うと、そこにこう自分の思ってることをちゃんと通わせようってなると、
やっぱ勉強がすごい必要だったりとか、それこそ修行も必要な感じはすごいしてるので。
なんか今そういう思いなのかもしれない。
幹をちゃんと根を張って育てたいっていう切実さが湧いてきてるのかなぁとは思います。
なんかそれがきっとこの先マナさんを助けてくれると思うんで、
これはなんていうかな、結構かかると思うんですよね。
10年とか。
でも本当に僕も若者支援とかね、
もうちょっと森本さんと3人の回でも、もう辞めたいとかなんか言ってた気するんですけど。
めっちゃ言って張りました、覚えてます。
そうそう、もう辞めてやろうとか言ってたんですけど。
でも最近思うのはやっぱり、そういう中でも努力はしてきたわけですよね。
それってほんまに幹になってたっていうのをちょっと気づいたというか、
でもそうなってるのを誰もね、わかってくれないからちょっと拗ねてたんですけど、
それは拗ねますよ。
もういいやってなって、別にわかってくれる人にわかってもらえばいいし、
またちょっと別の立場の取り方があるなと思うんですけど。
でもやっぱりそうやって10年、若者支援で言うと7年ですけど、
やってきたものは嘘をつかないっていうことなので。
すごい。
そこは変な偏りがあるからこそ、変に粘り強いっていうか、
とこがあるので、中村さんにはそういう風な道を、
今派手なことしてほしいとか思わないし、
ポテンシャルはあるからなんかね、目立って動きしてほしいなとか思っちゃうんですけど、
45:00
そういう活動もね、マナ名義の仕事っていうかね、活動もしながら、
でも裏でしっかり幹を育てていくみたいなことやると、
キャリアっていうかね、キャリアも大事なんですけど、
マナさんの人生自体が結構ね、豊かになるんじゃないかなと思うんですけどね。
嬉しい。
なんか偏ることの、将来設計じゃないですけど、
もうちょっと視野が開けました、今。
今偏ってることが必要だっていうとこで、結構止まっちゃいがちだし、
今のたぶん自分の視野についても、今とか明日とかまでで結構止まってたりすることが多いんですけど、
パーンって今、なるほど、偏ってるとこういうふうに、
そうか、私には目標が、理想が身近にいるじゃないかという、いらっしゃるじゃないかっていう、
いやいや。
お話を聞きながら。
僕もね、やっぱりそことね、比較したりとかして、僕もやっぱりしんどかったりはしましたけど、
先達とね、でもやっぱり自分の中の偏りを大事にしていって、ってことは嘘をつかないですよね。
なんか、てつさんの中でその偏りをこう、なんか自分の中で育んでいくみたいな意識はあられましたか?これまでの7年間とか。
いや、たぶんね、そこあんまなくって、
育んで、生まれてたみたいな感じなんですよ。
そのこだわりを、やだとか他の人からなんか言われても、
いやだってこうやんとか、そういうのを仕事だったり、
一個一個のそれこそ意思決定みたいなもので表現していったら、
なんか形になってたみたいな。
なるほど。
だから意思決定も表現なんですよね。
めっちゃいい言葉。
いやこれ嫌ですっていうのって、その人のパーソナリティが出てくるから、
確かに。
僕これをやるんだとか、
あんまり意味が付きすぎると、それはそれでしんどいですけど、
もちろんそういうね、毎回毎回そこまで考えてるわけじゃないですけど、僕も。
なんか何かを決めるっていうときは、すごいその人生の価値観みたいなものが反映されると思うんで、
それの積み重ねでなんかできていくみたいな。
確かに。
そう思うと、ほんと多分そういう嫌だっていう場面に直面を緩やかにしていくっていうことも、
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多少大事だったりすると思うし、そこでいかにこうちゃんと意思決定を表現として、
アウトプットするか。
だから、マナさんの旅行はいいですよね、そういう意味だとね。
よかったです。
その場面を作りに行ってるので、自分で。
そうですね。
自分でも再確認できますからね。
本当にできましたね、こういうふうに。
日常ベースではこういうふうに振る舞うのが嫌だって、振り返って思ったりとかするし、
旅だとね、こういう時間の使い方は嫌だとか、こうしたりとか、めっちゃ湧いてくるし。
それに沿って、こうしますっていうね。
生活を作っていくっていうんですか。
やっぱりそれで失敗じゃないですけど、後からこうすればよかったとか、
たぶん時間差でも、というか、もっとたぶん私も真剣に向き合えば、
もうちょっと自分の気持ちに寄り添えば、
ちょっとこれはやめといたほうがよかったなとかいうことも結構ある気がしてて、
そこでちゃんとその後でも表現を修正しようとするみたいなところもできたらなと思う。
そうね。
すごい難しいなと思うけど、なんかそこの一個一個、ほんまにちっちゃいものでも修正できたら、
ちょっと修正力というか、表現力も尽きそうやなっていうのがあって。
他にね、あっていう時ありますからね。
めっちゃあるんですよね。
あーみたいな、あの時、こうしときゃよかったーみたいなね。
いやー、ありますね。めっちゃやっぱり、自分の感覚あんまりキャッチできないところもまだあるので、
その場の感じに流されてというか、よくあるので、後でね、見返してる。
すごいいいなーと思って。
どうだね、やっぱりちょっと話長くなってきましたけど、場面をたくさん作るってことだと思いますね。
場面をたくさん作る。
少ないと、そのやっぱフォーカスの話で、場面が少ないと、その一個一個の意思決定の跳ね返りがめっちゃあるんですよ。
それって、数少ない意思決定の場面で、あ、やってもうたーみたいなのがすごいダメージになるっていうか、
それが、なんか場面がたくさん、まあ仕事とかね、増えていくと、もう毎日意思決定なんですけど、
あ、やってもうたーっていうのが、4分の1なのと20分の1なのとではダメージが違うっていうか、
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確かに一個ずつのダメージが。
そうなんですよね。
総量は一緒かもしれないけど、一つ解決すればちょっとダメージ減りますもんね。
なので相対的に、20分の1の方がダメージ少ないって考えると、たくさん場面を作っていくっていうのがね、いいと思うんで。
まあそれをなんかね、やってるんでしょうね、マナさんはね。
ねー、なんかやってる。
自然と。
なんかやりたいことやってたらそうなってたかもしれない。
うんうん、そうなってて、でもそれが結果的に今はすごい経験には本当になってるので。
多いですね、なんか試行回数増やして、
あ、次こうしようぐらいにね。
チャンスが巡ってくるって思えますか?みなさんって。
そうなんですよね。
うざい。
そうか、絶対。
まあ、どんなに言っててもあるんですけどね、僕もね。
いやー。
ぐわー、みたいな。
大ダメージ。
大ダメージもあるけど。
なんかそこをちゃんとリカバーしてあげたいと思える気持ちさえ持ってれば、
そうですね。
ロマザーはいいかなーと思いながらも、
やっぱりこうやって私みたいに体力消耗してもう1回這い上がろうとしてる人にはなかなかそういう回数を増やしてくってめっちゃ難しいことやから、
みんなすげーって今まで回復してきた人。
そうねー、確かに。
本当に思いますよ。
本当にすごいと思う。
なんでしょうね、でもいろんな人が後押しがあるっていうかね。
そういうパワーは大事ですよね。
大事です、本当に欠かせないぐらい大切な存在です。
僕もそうだな、回復してきたらやっぱ家族の存在とかね、やっぱありますからね。
どうでもいいやって投げちゃいますからね、それがないとね。
本当にそうなんですよね。
自分のせいをね、投げれなかったのはね、誰かがいたからですよね。
本当にそうです。
だからといって犠牲にしちゃいけないんですけど、その塩梅がね、難しいと思いつつも。
まあなんかいろんなヒントがあった今日だったと思うんですけど、
僕も話しててやっぱり、なんだろうな。
どうして、どうしてあげるっていうのはちょっと偉そうですけど、
なんかどういう甲斐があるんだみたいな感じでちょっと話すと、ひらめきがあるっていうか。
今日も自分で思ってもないようなことが言えたりとかしたんで。
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今日は僕が真面目でしたね、なんかね。
そうでした?
私その多分真面目ベクトルがね、あんまりあれかも。
なんかその場で結構、いい塩梅に私はボロメーターがあっている感じがします。
はい、めっちゃ楽しかったです。
なんかね、良かったですね。
良かったです。
次回なんか話したテーマとか出てきたりしました?
なんか今の話がすごい意味のあるものすぎて。
今の話にめっちゃ集中しちゃったけど、何かあったかな。
ちょっと未来に思考飛ばして。
そうですね、未来に思考飛ばす。
何だろう、1回目は人間だものっていう感じになって。
そうでした。
2回目はね、ちょっとこう意思決定の話から入ったけど、結構なんか幹を作っていくみたいな話になりそう。
そうですね、なんかちょっと今日の話とはあんまりまだ連動してないんですけど。
いいと思います。
なんかてつさんとも、あの小村寺の方で青木さん夫妻とお話しした時に結構循環、エネルギーの循環って話も出てきて。
なんかてつさんと循環の話ちょっとしてみたいなっていうのはあって。
いいですね。
やっぱメガトンパンチャーだからこそ我々は。
うん、循環してないですもんね。
そう、なんか。
確かに。
どーんを、どうこうなんだろうな。
どーんをすることで私たちのなんか欲求というか、いろいろ満たされる部分あるんですけど、循環っていう時、文脈でしゃべるとどういう話ができるかなっていうのはすごい気になります。
ああ、いいかもしれないですね。
ふえてなテーマだと思うんですけど、僕は。
また森本さんを紹介したくなるかもしれない。
そうね、それがあるかもしれないですけど、まあまあ、僕らなりの循環が見つかるかもしれないですね。
いや、そうですね。
ああ、いいですね。ちょっといいテーマをもらったんで。
ちょっと次は循環のテーマに話しましょうか。
わーい、楽しみです。
いやいや、じゃああれですね、自分を大切にするラジオ第2回はこれで終わりということで。
はい。
また1ヶ月か1ヶ月半ぐらいでやりましょう、循環。
やりましょう。
はい、では終わります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。さよなら。
さよなら。
