00:04
始まりました、「独立後のリアル」、Hassyです。
Keikoです。この番組は、コーチをしている2人が、独立後の日常をリアルに話す番組です。毎週金曜日に配信しています。
はい、ということで始まりました。独立後のリアル第78回ですね、今回ね。
あ、よく覚えてますね。
覚えてます。さっき数えましたから。たまには言っておかないとと思って。
いや、先週はゲストの方に来てもらってめっちゃくちゃ楽しかった。
楽しかったね。ちょっと面白かったね。
感想のボイスメッセージなんかもいただいてですね。
うん、それもまた嬉しかったね。
また嬉しかったですね。
なんて言うんでしょう、僕らがいろいろ褒められたりとか、いいですよって言われるのにずっと照れていたのがおかしかったですね。
私も別の人からすごい愛のあるツッコミをたくさんもらってましたねって言われて、そうか、私たち愛されてるんだと思ってすごい嬉しかったですね。
愛されてたね、ほんとね。
あれはでも面白かった。やっぱ聞いてみるのいいね、ほんとね。
でもなんかさ、いろんな独立語のいいことを話そうぐらいに思ってたいやらしいとこもあったんだけどさ、
ほんとに残ってるのが全然違うとこばっかりで、ほんとに面白かったね。
飛行機に乗り遅れて大金払った話とか、どら焼きが食べる話とか。
一体何だったんだろうと思うぐらい。
そういうものしか残らないね、ほんとね。
そういうのがいいんじゃないですかね。
そう、だからますますそのことに自信を得て好き勝手話していこうというふうに思った次第ですよ。
という中、最近どうですか?
最近ね、収録した後にね、ちょっと最近はおばあちゃんに会ってきましたよ。
おばあさま、お近くに住んでるの?
いやいや、私は今東京にいるんだけど、おばあちゃんは岐阜に住んでるんですけど、
92歳でね、結構もう高齢なんだけど、
いわゆる老人ホーム的なところに入ってるんだけど、
ずっと面会をさせてもらえなくて、このコロナだったから。
なかなか移動もできないしね、移動もできない時期もあったしね。
移動もできないし、行ったところで会えない。
だからZoomを使ってもらって、施設の人に設定してもらって、
Zoomでちょっと顔を見たりみたいなことはやっていただいてたんだけど、
ガラス越しに面会はできるってことになったんで、
03:02
また緊急事態宣言が、また緊急事態宣言になったら、
またその時期は失っちゃうかもしれないと思ったから、
もうちょっとちょっと行けるうちに行っておこうと思って、
パッと行ってきたんですよね。
そんな日常だな、最近は。
そうですか。今回ガラス越しじゃなく、ちゃんと会えたってことなの?
うんうん、今もガラス越しなの。
あ、そうなんだ。
県外の人間だからってことだったみたいなんだけど。
へー。
それでもね、なんかやっぱりこう、何ですかね、
今までその画面越しで顔だけをちょっと見てたのと、
全身見るのをまたちょっと感じるところも違ってさ、
あとね、これで1年以上会えてなかったんだけど、
フェイスとフェイスってことでは、
なんか今は車椅子に座っててさ、
なんか、なんだろうな、
こっちが手を振れば手を振って返してくれるんだけど、
でもなんかもう歩いたりっていうのがちょっと厳しくなってきてるのかな、
っていうのをちょっと見てね、
人の命だし、人って誰でも歳をとっていくから、
誰にでも送ることなんだけど、
頭で言えばそうだよね。
そうそう、自然に衰えていくってことなんだけど、
うーん、そうか、そうだよなーって、
そうだよねーって思いながら、
なんかこう、複雑な気持ちもあったりしながらね。
へー。
なんかすごい伝わるよ、伝わるっていうか、
いろんな気持ちっていうか、分かってはいるけど、
そういうのを直面したりとかね。
そうそう。
もうちょっと言うとさ、
例えばこのポッドキャストを録音していって、
渡してあげたら聞けるんじゃないかなとかさ、
おばあちゃんが。
聞けるんじゃないかなって思ったり、
聞いたら少しは楽しいかなって思ったり、
あとは、歯書きを昔はよくやり取りしてたから、
こっちの住所を書いて、歯書きに切って貼って渡しといて、
少しでも文字書いてもらって送り返してもらったりとかしたりできるかなって、
なんか思ったりしながら行ったんだけど、
なんかおばあちゃん見たらもう、
あ、なんかもう鉛筆持って文字を書くっていうことももう多分大変なんだなーとか、
あ、こっちの声ももうなんか全部は聞こえてないかもしれないなーって思った時に、
あ、もうそういう歯書きとかそういうことももう違うのかーって思ったりとかするとさ、
ちょっと切ない感じがありますねー。
そうねー。
うーん。
いやなんかわかるなってただけど、
06:00
なんかこうさ、僕らぐらいの世代になってくるとさ、
うーん。
そういう、まあ親も含めてさ、
うーん。
結構そういうことに確実に向かっていってはいるからさ、
うーん。
やっぱ直面するし、なんかさ、まあもちろんさ、それは当たり前だっていうかさ、
そういうふうに言えばそうなんだけど、直面するとさ、
うーん。
やっぱ結構いろいろ思うよねー。
思うねー。
思うし、なんか自分のことも思うし、
どうやって人生を終えていく、人生を終えていくってどういうことかなっていうことも思ってさ、
そうねー。
なんかこう、長生きしていてほしいなと思うけど、それはまあこっちのエゴかもしれないし、
あと、なんていうの、
うーん。
いやもう、安全じゃないからっていうか、コロナに感染すると大変だからってことで、
施設は基本、外出とかもだから今認めてないわけよ。
でも、
それってどうなんだろうなって、
そうだよねー。
やるのが大好きだと思うと思うから、
むしろさ、なんか病気になるかもしれないけど、
なるかもしれないけど、なんか外で歩いたほうが、
うーん。
本当楽しいのかもしれないとかさ、そしたら寿命が1年縮まるのかもしれないけど、
なんかそれがどっちがいいんだろうって思っちゃったんだよね。
いやー、ほんとそうだよねー。
そうだよねー。
俺ね、それについてすごくね、
特にコロナになってさ、
極端な話さ、
死んだ人にもなかなか会えないとかさ、そういうこともあったりとかさ、
お葬式に行けなかったりとか、そういうことだよね。
集まることすらできないとかさ、そういうこともあるじゃない。
でも本当にそれってどうなのかなってさ、
感染を増やさないとかさ、死者を増やさないとかさ、
そういう、多分数字で言ったらそれがさ、
そうそう。
多分正しいんだけど、
やっぱりなんか人の死って数字じゃないからねー、なんかねー。
ほんとそうなんだよね。
あとだからそれでさらに言うなら、
生きた年数でも別に測れないものかもしれないよなーとも思った。
いやー、あのね、俺すごい前からよくけいことこういう話するけどさ、
うーん。
あのー、長生きをとにかくしようっていうなんかさ、
まあ風潮って言ったらあれなんだけどさ、
もう人生100年時代で、なんかあと半分ね、なんかだねとか言われるとさ、
なんかちょっとうんざりするわけよ、俺。
なんかそんなに長く生きたいなんてほんと全然今思えないし、
まあ結果的にどうなんのかわかんないんだけどさ、
なんか終わり方ってなかなか選べないよね、そういう意味ではね。
選べないねー、選べないねー。
09:00
うーん、なんかあんまり痛い思いはしたくないなとは思うけど、
なんていうのかな、長生きするために、
うーん、なんか健康な生活を送るために私たち別に生きてるわけじゃないんだよなって思ったりする。
いやなんかね、健康振興みたいなものがやっぱ強すぎるなーってねー。
うーん。
あのー、個人的にはほんとに思うかなー。
いや健康は大事なんだけど、
大事、すっごい大事。
大事なんだけど、なんか健康でいないとっていうなんかこの恐れみたいなさ、
なんか結局その恐れから健康でいるみたいなさ。
うーん。
俺なんかあのー、ほらよくほんとに長生きしてさ、なんか楽しそうにやってる人たちのさ、
いろいろ聞くとさ、全然健康になんか気を使ってる人ばっかでもないじゃない?
なんていうの好きなもの、好きなもの食べて、
食べてる。
食後のコーラがなんか一番の楽しみですみたいなさ、
100歳ぐらいのおばあちゃんの話を聞いて、
あれをさ、コーラなんとかだからとかさ、取り上げてさ、やることじゃないじゃない?
そう、そこでさ、そのコーラを取り上げちゃうとさ、
なんか多分その方はすごい人生の楽しみをすごい失うわけじゃない?
でも血統値とかさ、なんか遠い、なんかって言ったらさ、絶対しないほうがいいんだよ。
そうそう、そうなんだよ、血統ね。
どっちが寿命を縮めるかわかんないよ、本当に。
いや、俺実際ね、多分ね、それと寿命って因果関係ね、
なんて言うんだろうね、
生き生きっていうか、なんかこうさ、
人間の体もさ、水だからさ、
僕らはよく響いてるって言うじゃない?
その生き生きもそうだし、自分の喜びから生きるみたいなことはさ、
でもそういうところからマクドナルドを食ってもいいんだと思うんだ、俺。
いや、ほんとそう思うよね。
いや、なんかこれを食っちゃったらまずいと思いながら、
なんかおどおどしながらビーガンやるぐらいなら、
なんかさ、すごいもうビンビンに響いたところからさ、
今日もマックを食うみたいな、
マックが悪いとかっていうことじゃないんだけどね、
そういうことじゃないかなって本当に思うんですよ。
ほんとだよね。
そうなんだよ、そうなんだよ。
またね、なんかその年をとってくるとさ、
まだ自分で判断できるうちはさ、
なんかいろいろよし食べようとか言って食べたりもできるけどさ、
だんだんなんか年が重なってきてさ、
自分で判断できなくなってくるとさ、
あ、もうそれは危ないからとかさ、
もうそれは体に悪いからって周りが結構さ、
それを取り上げたり止めたりとかさ、
それを取り上げたり止めたりするっていうこともまた出てきてさ、
で本人がまた希望を言えるまでいいけど言えないってこともあるし、
もうなんだかわかんなくて言えなくなっちゃう場合もあるし、
遠慮とかって言えない場合もあると思うしさ、
なかなかね、なんかもう、
そうなんだよね。
12:00
難しいよこれ。
いや周りの人も全員だからさ、
そこが難しいとこなんだよね。
そうそうそうそう。
でもね、いやもう、
なんかいい感じで生きたんで、
もうこのまま死んでもらうのがいいと思うで、
思いますって言えないじゃん、なかなかね。
それは言えないよね。
でもね、俺はね、やっぱこれあった方がいいと、
ちょっとあえて言うけど、
なんかそう思うぐらい、
言っちゃいけないことって感じになってるもんね。
言っちゃいけない。
あのね、俺自分のね、おばあちゃんがね、
それこそ96とかで、
乳方の方のおばあちゃんが亡くなったんですよ。
それはどれぐらいかな、
5、6年前だと思うんだけどね。
まあ、すっごい元気な人で、
なんか結構こう、
80後半でもなんか、
いろいろ皮肉言うぐらいのさ、
なんかちょっと面白いおばあちゃんだったわけ。
すごいよく食べてさ、
誰かの葬式とか来てもさ、
なんかすげえずっと、
お茶受けのあれをずっと食べてるみたいなさ、
元気な人だった。
うんうん。
で、やっぱりちょっとこう、
90半ばだからさ、
まあ浪衰していくわけですよ。
要は自然な話ですよ。
自然だよね。だんだん食が細って、
細っていって、
だんだん苦しまないように、
だんだん細くなっていくっていうことなんだけどさ、
やっぱりそれを許さないというかさ、
そのおばあちゃんが病院に入って、
で、まあ多分あと長くないから、
で、会いに行ったのね。
うんうん。
俺そのね、ちょっと印象はすごい今でもあって、
やっぱりそういう患者さんがいっぱいいたんだけどさ、
うんうん。
うーんとね、なんていうんだろうな、
あの、要は酸素濃度とか下がってくるわけ、体の。
まあそうだよね。
そう、死ぬときだからもちろんそうなんだけどさ、
うんうん。
で、そうするとね、酸素濃度上げるためのなんかやっぱ機械をつけたりとかさ、
要はクダ通したりいろいろするわけ。
うんうん。
で、まあそういう人たちがいっぱいいるとこ、
なんかこの病室の、
なんかちょっと独特な雰囲気っていうかさ、
へー。
まあちょっとなんていうんだろうね、
なんかこう、
うーん、
まあ、あえて言うなら、
なんかディストピア的な感じがするっていうかさ、
ほーん。
本人たちが望んでる感じはしないっていうかね。
あ、そうなんだね。
で、俺は、
どうぞ。
おばあちゃんに会ったときにさ、その、
最後に会いに来たのも多分本人もわかるだろうからさ、
はあはあ。
その時期なんだろうなってわかるから、
なんかこう、たまにこう、
意思疎通っていうかなんか目を開くわけ。
うんうん。
それがもう印象的で、
ああよく来たね、ひろきみたいなの一切なかったね。
うーん。
もう、
本当に、僕にはもうちょっと外してくれぐらいに。
もうなんか、なんでこんな、
うーん。
苦しい思いさせて延命させんだみたいな。
うーん。
15:01
もうほんとね、
やめてほしいっていう、
うーん。
言葉ではないけど顔に見えたのね。
うーん。
でもそうなっちゃうからな。
なんかそれは切ないね、その表情を見るのもね。
でもそうなっちゃうっていうかね、
だから、
なんかいい感じでこう、
終わり際がさ、やっぱ、
うーん。
けいこの言ってくれたとき、なんかけいこのおばあさまもさ、
うーん。
なんていうんだろうね、いい感じでっていうとすごいさ、
軽くなっちゃう。
なんかね、そうだね。
いい感じで終わっていくといいじゃない、なんか。
いやー、ほんとそうだよねー。
そう。
ね、なんかそこにあるのはさ、
なんかやっぱりこう、
こちらとしてはさ、
生きてる方からするとさ、
なんか、死んだらつらいとかさ、
でも、でもその外してくれっていう顔を見るのも
すごいつらいしさ、
なんかでも今パッと思い出したんだけど、
なんか養老武さんがなんかYouTubeで毎日喋ってたんだけど、
死っていう概念は、
うーん。
その、生きてる方にしかないんだっていう。
うんうんうんうん。
本人にとって死はないんだっていうさ。
全く関係ないって話だよね。
全く関係ないっていうか、
まあだからもうね、
なんだろう、魂とか意識がどこにいくのか私たちは
よくまだわからないけど、体験してないから。
うん。
でも、なんだろうね、
その、死というものは、
残されたものに対するものなんだよなっていうのは、
うん。
なんか結構妙に刺さったね。
そうだねー。
うん。
あの、僕のお袋は、
これ結構あの、ノートとかにも書いてね、
なんかいろいろ結構反響あったんだけど、
うーん。
最後ホスピスに行ってね、
年齢で言うと70ぐらいで亡くなったんだけどさ、
まあ結構早いっちゃ早いじゃない?
うん、そうだね。
でもね、俺すごい正直なことをちょっと言うとね、
うん。
いいタイミングにいい形で、
お袋は死んだなって思うわけです。
おおー。
なんていうの、まあもちろん長生きしてもね、
うん。
何て言うんだろうね、
バンドやってたっけ?
誰?
ハワイアンのバンドやってたんだけどさ、
誰が?
うちのお袋は。
え?
あ、そうなんです、楽器弾きなんですよ、楽器弾きで。
え?70まで?
あ、もうほんと直前までっていうか、
あのー、がんになってからも少し良くなってから、
まあそれまでも、
まあ要は僕の子育てが終わった後に、
昔の趣味を復活させて、
そことなんかやってライブハウスとかにも出たりとかしてさ、
へー。
まあこれはこれで、
自分の親がライブハウスやってるの見に行くね、
恥ずかしさみたいな半端じゃないんだけど。
しかも一緒にやってるのは自分の友達みたいな?
あのー、結構親の世代のね。
親の世代の。
そう、もうすげー。
自分のお袋がMCとかやるの、
もうほんと恥ずかしくて死にそうな。
もうなんか、酒飲んでないともう見てられないみたいな。
見てられない。
見てられない。
18:01
もう頭が痛いさ。
へー。
で、なんかそういう人たちといる間に彼女は、
だからまあ、亡くなってって、
あの、おつやとかすごい、
どんちゃん騒ぎだったわけですよ。
うーん。
これはお袋の望んでることだろうなとも思ってね。
うーん。
もう、しめっぽいのなんかほんと勘弁してくれみたいな話をしてたし、
まあ葬式なんかも、
そんなの火をかかるだけだからやめてくれぐらいのさ、
えー。
いや、三骨とかそんな簡単にできないから日本でみたいなさ、
あの、勝手なこと言わないでみたいな思ってたんだけどさ。
だから、彼女にとっては良かったんじゃないかなって思うんです。
うーん。
あれをなんか頑張って、また80まで生きてっていう人生もあったかもしれないんだけどさ、
うーん。
なんかいい時にこう終えてったなっていう風にも、
僕はすごく思えてね。
それこそ周りの人たちもすごいさ、
うーん。
みんなが死んだことでみんなでまた彼女のこと思いながら、
なんか盛り上がれるさ、
まだまだまだ元気な人たちだからさ。
うーん。
なんかそういうね、
なんかこう、
どうやって終わっていくかっていうのはすごい大事だよね。
これCはさ、ちょっとメタファーみたいなとこあってさ。
うーん。
あとさ、なんかそのノートに詳しく書いてあったと思うけど、
なんかそのホスピスに入るって決めるとかさ、
その辺のプロセスもさ、
すごく、なんていうの、
本人の希望っていうかさ、
あー、そうだね。
本人がこうどう終わっていきたいかっていうのをすごい、
私たちの家族が、
それをすごい大事にしたっていう感じが、
書いてあったのをなんか覚えてるよ。
まあ本当でもたまたまなんだけどね、
それに気づけたのは僕らはラッキーだったなと思うんだけどさ、
うーん。
なんかこう周りが全部ね、そうやって、
やってあげることが必要じゃないっていうか、
うちのお袋は、
いや、プロの方に、
世話になりたいって、
明確に言ったから入れたわけでさ。
家でみんなが介護してくれるよりはってことで。
そんなのも本当に嫌だな。
うーん。
おかげですげえ費用もかかったわけですよ。
なるほど、なるほど。
なんかすげえ、
結構寿命伸びるとどれくらいかかるんだろうな、
みたいなさ、なんかそんなことも、
いや、本当に本当に、
現実問題としては思うんだけど、
うーん。
まあでもなんかね、そう、
どうやってやっぱり終わっていくかは、
うーん。
なんか仕事とかにしても、
何にしても、
なんかちゃんと死なないと生まれないみたいなとこもあるじゃない。
うーん。
うーん。
結構大事だと思うんだよね。
大事だね。
なんかこう、話しにくいことではあるけどね。
あ、そうそう。
すごくね、すごく話しにくいんだよね。
すごく話しにくいんだよね。
だからなんかこう、
どうやって終わっていこうか、
みたいな話をさ、
21:01
いや、仕事とかでも、
やっぱりなかなかしないときもあるじゃない、
多分なんか。
うーん。
良かったりすると。
うん、あんまりなんかこう、
終わりのことを考えながら仕事ってしたくないもんね。
なんかこう、タブーっぽいとことかあるよね。
タブーっぽいことね。
永遠に続く的なさ、
なんかこう、前提でこう、
よろしくね、みたいな。
そうそう。
まあなんか気持ちは分かるし、
俺もそういうとこはあるかもしれないんだけど、
やっぱりどうやって終わっていくかっていうのを
話すのいいよね。
うーん。
なんかそれも今話しながら思ったことだけど、
なんかそれをさ、
なんだろう、
よく海外とかであるさ、
結婚するときにこう、
離婚するときはこうしますみたいな、
あれから誰か決めて結婚する、
婚前なんとか。
人たちもいるじゃん。
そうそう。
あれもなんかそれはそれですごい、
アメリカっぽいね。
すごい考え方だな、アメリカっぽいなと思って。
なんだろうな、
なんかそれっていうよりかは、
なんかきっとそれについて話したくなるようなタイミングが、
自然にやってると多分出てくるんだろうね。
なんか、
その時にこう話せるといいのもね。
うーん。
あとなんか、
ちゃんと終わると、
なんか始まるなっていう感じもするっていうかさ、
なんとなく終わらないでいるとさ、
うーん。
なんか結局なんとなく引きずってるみたいなこととかもさ、
あったり。
まあ人の死はそうもいかないんだけどさ、
なんかでも、
そういうのはあると思うなあ。
うーん。
なんか別れたんだか別れてないんだか分からないまま。
またすぐそこに持ってくるのか。
こっち方面俺好きなんだけどさ、なんとなく。
ねえすぐ同棲の話になるからね。
すぐフェードアウト。
フェードアウトして終わっていくっていうことに、
なんか俺自分で、
本当に俺ひどいなあと思うんだけど、
ひどいっていうかなんかいまいちだなあと思って。
あ、そういうことなんだ。
じゃあこの辺のテーマのところはむしろなんかこう
自戒の念を込めてるんだ。
終える時にさ、問えようみたいな。
いやあ、自分がそうだったからさ。
なんかこう、
ヤヤヤヤってして、
なんかそういうのっていうのは、
でもなんか後々やっぱりなんかね、
うーん。
ダメージっていうかなんて言うんだろう。
そっかそっか。
でもなんかこのさ、心理学とかでもさ、
やっぱり何かが終わった時に、
しっかり悲哀の時間を取るってのはすごい大事なんだよ。
ああ。
そこでどっぷり悲しむことをやらないでいると、
後で、
後で鬱とかで出てくるわけ。
いやそうだよね。
しっかりね、そこでね、終わりっていうものを
すごいしっかり悲しむっていうのが、
すごい大事で、
そのフェーズにいる時は下手に励ましたり、
次があるよとか言われたり、
そこがない方がいいっていうかさ、
なんていうか。
それまさにあれだよね。
なんかちゃんと終わってないで、
そう。
次行こうよみたいな。
そうそうそうそう。
24:00
前向きで行こうよとかさ。
だから発心はあれだよ。
それをさ、悲哀をまださ、
癒してない悲哀が、
成仏してない悲哀があるから、
今から後悔のある人たちにちょっと連絡をしてさ、
あの時俺はとかって。
ということでね、
この辺で終わっていきたいなと思います。
じゃあそれ次回向けの宿題ということで。
はい。
今週も聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
また来週。
はい、バイバイ。
