00:02
はい、始まりました、ケアラジです。ということで、今日は僕のロッコ下のこの方に来ていただいております。
ほんまに毎回やるんですね、これ。
瀬戸さんのロッコ下の森もです。今日もよろしくお願いします。
はい、お願いします。この2人ということは、今日は【ほどけるラジオ】ですね。
はい、Vol.03なんですけど、テーマももう先に決めちゃうっていうね、スタイルでやってるんで。
今日は秩序。
はい、全くノー打ち合わせですよね。
近況の共有だけして、完全にゼロで走り出すっていう感じでやってますけど。
まあまあムズイテーマ選んじゃったなと思って。
そうですよね。
1回目愛着で、2回目共同で。
共同。
まあまあなんか話しやすかったなと思うんですけど、秩序でね。
うん。
なんかどういう経緯で秩序になったんかなっていうのを、結構ちょっと間空いて、2ヶ月弱空いたんで、前回から。
うんうん。
今たった今聞き返してたんですよね。
お。
なんかその、草刈りの話やったんですね。
草刈りの話してましたね。
別に秩序を整えるみたいな。
そうそうそう。
草刈りの話しようかみたいなこと言ってましたけど。
思い出しました。
うんうん。
結局、仕事とは何ずやって考えた時に。
はいはいはい。
世の中って世界ってほっといたら秩序が乱れていくから。
エントロピーの話してましたね。
そうそうそうそう。
なんかそれを整えるっていう、まあその一つが草刈りであり。
はいはいはい。
が、なんか人間の仕事の原型ではみたいな。
はいはいはい。
話をして、っていう時に多分秩序っていう言葉に。
うん。
まあ森間さん反応してくれて。
そうですね。
やりたいって言ってね。
そう。
いや今鉄さんから出てきたその整えるっていうワードも僕すごいなんか、
この1年ぐらいめっちゃ仕事の中で意識するようになってて。
うん。
なん、なんでしょうね。
なんかいろんなことが、そのまあ草刈りももちろんそうですし、掃除とかもそうですし。
あー掃除もね。
なんか、なんやろ、こう、何かを管理していくっていうこと?
うんうん。
うん、こうそのうちの職場が貸し管理をみたいなしてるんですけど、
それをこう誰が使うのかみたいなことをこう、なんだろうな、
表にまとめてみたいな整理していくみたいな。
うん。
そう、でもなんかこう整えていく作業な気がするんですね。
はいはいはい。
いやそうですよね。
それをしていくことって気持ちいいし。
うん。
なんやろ、何か新しいものを作り出すとかとも、
まあ関連しつつまたちょっと違うんかもしれないけど、
03:02
うんうん。
でもそこに確実に価値が生まれてるよなーみたいなことを考えてたんですよね。
うん。
うん。
施設管理みたいな仕事まさに実情を整えていくみたいなのを日々日々やっていくって感じですよね。
そうですね。
うん。
うん。
やっぱちょっと乱れたりとか、まあ本棚がね、あるっていう話ですけども、
そこもたぶんちょっとこう人が呼んでは場所が変わるかもしれないし、
もう置いてた場所からね。
まさに。
うんうん。
それをちょっと最初のポジションに戻すみたいな。
うんうん。
うん。そういう営みですよね。
うーん。
実情ね。
うーん。
まあ、めっちゃ、何でしょうね、人間ぽいって言うんかな。
原始的な。
あー。
でも原始の人間って実情立ってたんですかね。
どうなんすかね。
むずいな。どうなんでしょうね。
修行最終の時代ってことですか?
ねえ。
なんかたぶんその、なんかチームで行動するわけじゃないですか。
家族、なんか。
はいはいはい、そうですよね。
親戚とかそのね、一族みたいなんで。
うーん。
そこのなんかヒエラルキーとかそういうのも含めての。
はいはいはい。
秩序とかがすごいあったんじゃないかな。
あー。
そういうのがないと修行とか難しそうやなと思って。
確かに。
力合わせて、まあなんか共同ともちょっと繋がってきちゃいましたけど。
秩序があるからこそ。
あー。
ねえ、式系統、式命令系統みたいなのがちゃんと機能して、
何かをみんなで成すことができるみたいな。
そういうのもありますよね。
そうですよね。
うん。
じゃあなんかでも動物は秩序ないのかというと、
なんかそんなこともない気もしますよね。
そうですね。
ちょっとその人間の営みの話をしたんですけど。
うんうん。
なんかクモの巣とかすごいですよね。
めっちゃ秩序だったんですよ。
あー確かに確かに。
クモの巣の作り方みたいなのを一回調べたんですけど。
なんか。
うん。
ちょっと説明しようと思ったけど全然できんわ。
ははは。
ねえ。
なんかやっぱり秩序って現れるんですよね。
うん。
これは何なのかっていう。
まあそういう興味深さもあり。
うん。
なんか勝手にこうフラクタル構造になるみたいな。
はいはいはい。
こう自然の中に現れる秩序もあれば。
うん。
うん。
いろんな側面から語れるんで。
まあ話しながら。
うん。
めっちゃムズイなこのテーマで。
そうそうそう。
なんか、何やろ秩序とか秩序の、まあ秩序って言ったら結構秩序の乱れとかって言うんじゃないですか。
06:02
はいはいはい。
そう、なんかそういうワードが出たときに何を連想するのかになんか多分個性って現れるんやろうなーっていうのをちょっと考えてて。
ああ。
うん。
秩序とか秩序、まあその仕事でもいいし家族でもいいし何でもいいですけど、秩序だってるとか秩序が乱れてるとか。
うん。
どういうときに感じますか。
どうなんすかね。草が生えてきたとき。
はははは。
そうっすよね。草刈りね。
どうなるんだ。でもやっぱり自分の生活のことで考えることが多いかもしれないですね。
はいはいはいはい。
だんだんちょっとなんか乱れてきたなみたいな。
なんか家が散らかってきたみたいな。
なんか仕事が溜まってきたみたいなとか。
ああ。
こう複雑になってきてるなーみたいなタイミングって結構感じることがあって生活の中で。
ほんとね。
で、それを感じるので、いかに整理しようみたいな。
うん。
で、整理して、で、やるべきことからやってて、となんかこうちょっと整うみたいな。
うんうんうん。
なんかそれを繰り返してるだけのような気もするっていうか。
ああ、いやーなんかわかるなー。
うん。それが極力秩序が乱れないように。
うん。
最近は結構、なんていうか散らかる前にちょっと片付けるみたいなイメージで日々生活してるっていうか。
うーん。
もう昔はもうぐっちゃぐちゃになってから大掃除みたいな。
ああ、なんかのポッドキャストでてつさんのその話聞いたことある気がする。
あ、そうそう多分ね。
ひとりぼらしの時とかに。
あ、そっかそっか。
部屋が散らかっててみたいな。
もう偉いことだったんで、うん。
もう二度と住み、行きたくないって奥さんが言ってますね。
あははは。
もう混乱になった。
あの時の部屋。
あはははは。
そう。
うん。
でもなんか自分の生活のこともそうなんですけど、最近そのテリトリオっていう概念をなんか知ったんですよ。
はいはい。
先週末かな、文化人類学の松島たけし先生って方いらっしゃるんですけど、今広島大学で。
その方が来てるイベント、トークイベントみたいなとこに行って、イタリアではそういうテリトリオっていうなんか概念があって、日本語で言うとなんか地元みたいな感じなんですよ。
09:07
ああ、はいはいはい。
でもそこは人間だけじゃなくて、なんか生物、そこに生きてる人も微生物だったりとか動物だったりとか、たぶん建物とかそこにある岩とか石とかそういうのも含めて、なんか一個の生命圏みたいなふうに捉えていく。
うんうんうんうん。
なんかそういうイメージ、テリトリオっていう。
はいはいはい。
もっと細かく定義はあるんでしょうけど、なんかそういう印象で僕は今受け取ってて、それはすごい面白いなっていうか。
うんうん。
いわゆるこう、なんていうんですか、コミュニティっていうよりかは、なんか日本で地元って言うとそういう人間のコミュニティみたいな。
ああ、そうですね。
そこに発想する。
出身でみたいな。
でもそこにちゃんと生き物とか、もともと住んでる人もそうだし、移住者も含めて、そこに住まう人っていうことで、まあイタリアの人は捉えてると。
うん。
これ面白いなと思ったんですけどね。
うーん。
そういう、なんか、動物、人間、移住者を含めて、秩序だっていくみたいなことなんですか?
ああ、そうそうそうそう。
含めての秩序を考えていくみたいな。
はいはいはいはい。
なんなんでしょうね、こう、なんか昔の村みたいな、移住者の全然いない地域だったら、なんかその土地の不分立みたいなものがありすぎて、なんか来るものを拒んじゃうみたいな。
はいはいはい。
地域とかもあったと思うし、今もそういう地域もあると思うんですけど、
その中にいる一部のものだけで、固めすぎないみたいなニュアンスなんですかね?
あ、そうそうそう、まさにそうなんですよ。
なんかそれは多分あんまりやらない方がいいこととして捉えられてて、
というか松島先生はそういう感じで言ってて、
うん。
外の人が混ざった方がいいみたいですね。
うんうんうん。
だからなんか、すごい文化人類学の話になってきて、
はいはいはい。
その、古事記っているじゃないですか。
うん。
あの人はなんかその、そのコミュニティから何かこう施しを受けるための専門職だみたいな話も出てきて。
12:04
へー。
そういうこう外部の人がやってきて、何かを施すみたいな。
うん。
ことがすごいコミュニティにとって意味があることらしくて。
うーん。
なんかそういう古事記みたいなものが、まあ今はなんかちょっと別称的に使われたりね。
うんうんうん。
うん、するんですけど、うん、拓発とかね、お坊さんの。
うんうんうん。
ああいうのはコミュニティの維持のために必要とされて、ああいう方が存在してたみたいなことも。
めくめく楽なく今話してるんですけど。
うんうんうん。
こうやってどういう、なんかもうちょっとこう聞きたいなと思うんですけど、
コミュニティの維持、拓発の人とか、まあ確かに旅人とかも含めてそういうこうお金を渡したり何かをね、
与えたりとか、その地域にいる古事記だったり拓発を考えたりするのかなと思うんですけど、
それを受け取ることがコミュニティにとってどういうメリットになるんやろうっていう、なんか言ってました?
そこはね、言ってないんですよね。
ははははは。
でもなんか、そうそう、よそ者が混ざることも大事だし、
まあそのなんか、カーニバルも、その晴れの時ありますよね、晴れ時計の。
うんうん。
で、カーニバルなんか肉を取り去るっていうのが語源らしいんですよね。
あ、そうなんや。
そうそうそう。
で、これは一緒にまず何かを食べるっていうのは、なんか人間しかしないんですって。
うんうんうん。
こうと、なんて言うんですか、類人猿というか、まあチンパンジーとかでも滅多にしないらしくて。
うんうん。
一緒になんかよそ者も含めてそういう、うん、なんか一緒に食べるとかね、食べるものを分け与えるみたいなのが。
はいはいはいはい。
うん。なんか意味がありそうですよねっていう。
そこで、その立場もなんかなくなるし。
うんうんうんうん。
うん。こう普段ある上下みたいなものもなくなって。
あ、そうっすね。
そうそう。一回だからカオスになると思うんですよね、そのカーニバルって。
はいはいはいはい。
日本の祭りとか想像してもそうなんですけど。
うんうんうんうん。
で、またこう日常に戻っていくみたいな。
うん。
めっちゃ秩序っぽい話なんですけど、で、だから何っていうのを言えないんですよ。
まあなんかそれをちょっと探究してて、本を読み始めたりしてるんですけど。
おおー。
ライブの人が来て、一旦乱れてまた、また違う形で秩序が保たれていくんですかね。
うん。なんかそんな気がしますよね。
15:01
うーん。
そう。
だから、うーん、なんでしたっけ、原服とか。
はいはい。
そういうものも結構多分、ああいう通過儀礼に関しても結構どの種族でもそういうものもあって。
うーん。
だから子供とか、そういうどこの段階にも属さない人は割とこうなんか、
うーん、ちょっと危険なものというか、この世ならざる者として扱われてたみたいな。
ああー、はいはいはいはい。
日本でもね、子供がこう見越しに乗ってるとかよくあると思うんですけど。
うんうんうん。
うーん。
これはでもあれですね、また答えが出たらちゃんと説明しますね。
ははははは。
そうそう、でもそういう面白い世界だなーって思って。
うんうん。
文化人類学にちょっと今すごいグッと興味が寄ってるっていう。
うん、なんか気になりますねー。
うん。
なんかうちの初期はちょっとなんか話聞いてて思ってたのが、
10月、もう2ヶ月前ですけど、10月の頭の1週間に、
まあ僕がいるその旧村、まあ合併したけど昔村や地域に、
外部から30人ぐらい人が来て、
30人?20人?30人かな。
で、ちょっとこうワークショップ、なんていうんすかね、
研修プログラムみたいなのを1週間やってたんですよ。
それでなんかみんなでサウナ小屋を建てたりとか、
うんうん。
井戸を掘ったりとか、結構なんか体動かす系の
はいはいはい。
みんなで体験してみようみたいな、
何かもう普段の日常生活やったら体験できひんような、
物作りだったりとか、
うんうん。
いろいろどんなアクティビティみたいなのがあって、
そこには結構その、なんだろうな、
なんていうんですか、ギッグワーカーっていうんですか、
違うかな。
IT系に長けた人たちとかも結構来てて、
で、そういう人たちが最終日の前の日かなに、
ちょっとパーティーみたいなのをやって、
そこには地元の人たちもいっぱい読んだんですよ。
60、70代のずっとその地域で住んでる人たちも来てもらって、
一緒に交流会みたいな感じにしてて、
で、確かにそこで、
だからその村の人たちからしたら、
めちゃくちゃ一質な人たちやと思うんですよ。
価値観が増えちゃうし、
でもそういう人たちに対して、
割とポジティブに、
こんなとこ来てくれてありがとうねみたいな感じで、
関わってくれてて、
で、なんかその関わりをしてたら、
外の人がいないと、
やっぱりその村の中だけでは結構上下関係だったりとか、
18:03
けど、外の人と対面するときに、
なんか中の人たちでは結構フラットになれるというか、
この地域の人たちと外から来た人と、
っていう二軸みたいな感じになって、
一体この仲間意識みたいなのに育まれるような、
っていうのを思って、
なんか、
そうですよね。
そうですよね。
そこでその前後でちょっと感覚が変わるみたいなのが、
されてますもんね。
そうなんですよね。
多分秩序を保つためには、
定期的に無秩序状態を、
多分作る必要があるってことだと思うんですよね。
それが多分そういう通過儀礼とかお祭りとか、
日本で言うと単語の節句みたいなものとか、
うまくこうコミュニティを継続させていく知恵として、
生活の中に組み込まれてたんだろうなーっていうのは思うんですけど、
そういうものはだんだん解体されていって、
なくなっていってるんで、
今の殺伐とした世界になってるっていうことも、
ちょっと言えるかなーみたいな。
だから外部の人に何かが恵むっていうことも、
上下とか、
施しをするっていうことが、
何かものを独占するとかっていうよりかは、
そういうみんなで分け合えられるみたいなことが、
多分そういう独占みたいなものを、
一回バラバラにするっていうか、
一見ね、今の世の中から見たらすごい非合理なんですけど、
すごい実はでもめちゃくちゃ合理的っていうか、
そういうことをやっとかんと人間はもう多分、
独占欲もあるし、ヒエラルキーができていくし、
まさに村社会になるから、
っていうのがあったんだろうなーと思うんですけどね。
でも今更ね、何かそういうのを復興させようって難しいから、
でも何かそれに近いことを、
意図的にコミュニティとか日本の社会の中で起こせば、
割と面白いんじゃないかなとかちょっと思ってる。
お祭り。
晴れの瞬間を作るみたいな。
そうとは言わずにね。
結構田舎に来たら残ってますけどね、お祭りと伝統的に。
21:02
そうですよね。
月合せでもいろんな祭りありますからね。
月合せ言っちゃいまいっかみたいな。
旧村の中に、1200人弱の旧村なんですけど、
その中に6つ地区があって、
それぞれ祭りがいくつか残ってるみたいな。
人口そんな多くないのに。
なんかすごい意味があるんだろうなーっていうのを、
すごい考えましたね。
そのイベントは餅つき人類学っていうイベントで、
松島先生が来られたのが。
餅つき人類学って名前のイベントなんすね。
そうそうそう。
餅作るんすか?
いや餅ね、用意だけして、
その当日は作らなかったんですけど、
餅もね意味があるんですって、いろいろ。
餅ってなんか旨そうやなと思ったんですけど、
みんなで持ち寄れるじゃないですか、
餅米とかは各家庭から。
それを集めて、
作るわけですよね。
バラバラなものを一つにして、
また分けて食べるっていう。
面白い、ほんまやなー。
ほんまやと思って。
考えたことなかった。
稲作文化ですけど、日本はね。
そういうことにもすごい意味があるっていうか、
生命力を高めるみたいなことみたいですね。
その食べて、単語の節句っていうのは、
そういう稲作が大変な時期の前とか、
田植え前ですよね。
田植え終わった後とか、
そういうタイミングで設定されてるらしくて。
そういう時に勢力のつくものを食べるみたいな。
それをみんなで集まって、
分け合って食べるみたいなことをやってたみたいですね。
そんなんないっすもんね、
都市生活の中で。
都市生活ね。
なんか何でも買って解決しちゃいます。
お餅でもね、
食べることの効果で買って終わりですもんね。
ビニールに入れられた、
お餅を買って、
じゃなくてみんなで実はね、
作るとか、みんなで分け合って食べるっていうことが、
本義というか、本質的な意味。
そうですね。
なんかそれが1年のその季節のサイクロの中に組み込まれてるっていうのが、
24:00
またいいですよね。
季節を感じながら、
集まって、
かわいもない話をして。
手を動かすとか、
体を動かすって本当に大事だなと思って、
みんなで集まって病院の中で。
この間ね、僕、
締め縄作りしてたんですよ。
僕の住んでる、
奈良市の東部地域の、
いくつも公民館があるんですけど、
東部地域って言っても広くて、
たくさん合併されてるんで、
それぞれに公民館があって、
その公民館合同でというか、
プチ田舎暮らしっていう名前でね、
その地域からの伝統的なものづくりだったりとかを、
いろんな世代の人に、
安価な値段で体験してもらおうみたいな。
例えば柿餅作りとか、
締め縄とかもやるし、
いろんなワークショップ的な、
できるんですけど、
締め縄を、
わらを束ねて用意しといてくれて、
それを三つ編みみたいにして、
ワークショップ作って、
飾り付け作って、
締め縄作るようになってて、
あれをみんなで同じ空間で、
地元の80近い人に教えてもらいながら、
やってるのがすごい楽しくて、
いいですね。
その締め縄の向きと、
わらの根っこの方か先っぽの方か、
どっち側を右に向けるかにも地域差があるみたいな。
面白い。
大阪側と三重側とで、東海側とで、
結構分かれてて、
ちょうどその月ヶ谷って奈良県の一番端っこで、
その別れ目になるところで、
月ヶ谷の中のその集落の東西で、
その木が違うみたいな。
教えてもらって。
へー。
すごかったんですけど、
そういうのとか、あと僕、
毎年星垣を作るんですよ。
Xかなんかで見た気がする。
たまらなく楽しくて。
ただそのまま食べるよりも、
まあ渋垣やからそのまま食べたら渋いんですけど、
剥いて、
湯通しして消毒して、
酒振りかけて、
で、そのうちの下のほすっていう。
で、ほっといたらめちゃくちゃ甘くなる。
不思議やなーって思って。
結構いろんな家でね、やってるんですよ。
あ、そうなんですね。
で、立派な星垣が、
27:02
その直売所とかにも並んでたりするんですけど、
それでなんかやっぱりその、
今年柿豊作で容器余ってるから、
もらってくれへんみたいな感じで、
地域のおじいちゃんとかもいたりして、
そういうこうやりとりの方、
作物とかね、やっぱり余ったものを
シェアし合ったりとか、
そういうのもね、いいですよねー。
へー。
全然秩序関係ないかもしれへんな、これ。
いやでもなんか、そうそう、
最初のテリトリウムの話もそうですけど、
星垣とかも、
干してることで何が起きてるかというとですね、
はいはい。
まあ多分発光できないことが起きるんですよね、
多分ね。
うん。
で、熟していってみたいな。
まあナットとかもそうですけど、
なんか実はそういう、
なんていうか、ちょっと共同に近くなるけど、
例えば、
そういう微生物だったりとか、
との相互作用なはずですよね。
星垣とかもね。
そういう意味でとってもなんか、
自然と応答し合ってるみたいな、
はいはいはいはい。
意味もあると思うんですよね、星垣。
かきがなるってこともそうだし、
それを季節ごとに味わうみたいなって、
むっちゃ豊かですよね。
豊かですね。
今年もおいしい星垣できたみたいなって、
どんだけ、
なんか豊かなんだって思いますけどね。
しかもそれが近所の
○○さんから譲り受けた
柿で作ったとか、
そういう関連の中で
生きていくっていうのは、
すごい本質的っていうか、
そういう生活ができるといいですよね。
そうなんですよね。
本当は地球とか、
そういうサイクル、季節もそうですけど、
サイクルの中で人間も生きてて、
それをちょっと
人間が使えるように
拝借して、
うまくそういう
周りの微生物の力とか借りて、
昔だと味噌作ったり、
納豆作ったりして、
その循環の中で生きていくっていう感じだったと思うんですよね。
僕なんか今ちょっと草刈りに戻ってきましたね。
だから草刈りなんですよね。
30:01
その除草剤まくじゃないんですよね。
そうなんですよね。
完全になくしちゃうわけじゃなくて、
人間にとっても
一定快適やけど、
他の生物も生きていけるような
程良さなんですよね、きっとね。
そうだと思いますね。
枯らしてしまえっていうよりかは、
ちょっと生えてきた分、
ここは自分たち使うから、
適形に
刈ると。
そうですね。
寒くなってきたら暖炉つける。
薪ストーブみたいなものが
最近ありますけど、
それも必要な分だけ
自然から拝借してきて。
そうですね、薪を切ってきて。
でも、
そういう風に
自然と応答し合って、
人間の体で
感知して、
応答して
必要な分だけ温めるとか、
草を刈るとか、
っていう自然との
連環の中で
生きていくっていう
のがめっちゃ
たぶん、
生きてる感覚化しそうですよね。
そうですね。
今は勝手に
センサーピーみたいなね。
こう、
24度になったら
エアコンが自動的にブーンってなって、
常に25度に
質問が保たれるみたいな
世界でみんな生きてるから、
確かに。
人間のセンサーを全部
読まっちゃうっていうか。
他者との
相互作用、なんかその
秩序を整える、
なんか秩序が乱れてるとか、
整えるとかってなったときに、
なんか、
自分だけじゃないじゃないですか、
自分だけが
気持ちいいっていう状態に
するんじゃなくて、
なんとなくこう、みんながある程度
心地いいかなっていう状態に、
例えば職場の
環境をこう持っていく
だったりとか、
そういうことを意識するじゃないですか。
なんか、
そこに、
自分とか誰か一人が
100%快適、
その人にちょうど合わせた
ものじゃなくて、
なんとなくこう、全体が
程よく
快適に過ごせるよねっていう
ところに、
必ず他者の存在がやっぱり
あって。
これが
秩序、秩序なのかな。
乱れすぎたらみんなが、
乱れてる状態が
心地いい人も一部にいるかもしれないけど、
乱れすぎたら
他の人はちょっと落ち着け
だったりとかするし。
そうですよね。
33:02
だから
それを感受できる
ちゃんとセンサーを
みんなが持っていることと、
そのセンサーが
反応したことをちゃんと
認められる環境っていうかね。
暑かったみたいな、
ちょっと暖房暑すぎたとかね。
ちょっと暑ないですか?みたいな
ことで、
その人それぞれの
感受性みたいなものを
認め合えば、
ちょうどいい秩序が保てる
みたいな
気がしますよね。
今の質問の
話とかもめっちゃね、
家庭内で問題になる話ですね。
だったらそうですよね。
そうですよね。
だいたいお父さんがね、
暑がりだったりするんで、
あ、そうか。
僕はもう我慢しますけどね。
うーん。
暑がり。
暖房あんまつけてほしくないみたいな
あれですか。
とか逆に夏はね、
もっと冷やしたいのにみたいな。
そうっすかそうっすか。
僕、自分の子供の頃
思い出したら、
親父が結構寒がりだったんですよ逆に。
あ、なるほどね。
でも僕は、なんかエアコンの
もわっとした空気、すごい暖房苦手で
はいはいはいはい。
だから、なんかもう家から朝とかでも結構
暖房ブンブンついてたら
もう消しちゃって
親父に怒られるみたいな。
現実上が乱れてる。
どうかそうか。
自分がね、やっぱその
子供って風邪の子って呼ばれるぐらいから
寒さに一定強いんですか。
自分がある程度年重ねてくると
朝もめっちゃ寒いみたいに。
それはイライラするわみたいなことを
思い出してましたね。
そうですよね。
家族ね、むずいですよね。
みんなが本音でいたい場所やからこそ
なんか遠慮せずに。
そう。
だからそれがなんかやっぱり
自由環境を含めて
すごい人為的になると
はいはいはい。
人に向かっちゃうんでしょうね。
その怒りみたいな。
確かに確かに。
エアコンがなかったら
寒いけど耐えなあかん
何かしら苦労して
マストつけるなり
何か着込むなり
それそれが
調整するしかなかったのが
おのおのが応答して
でもそれを密閉して
はいはいはい。
常にこう
なんていうんですか
システムでリードバックで
一定に保つみたいな
中環境になってるから
なのでもう
人間は憎しみ合ってるっていう。
本当そうっすね。
なんかすごい下深い気がするなあ。
なんかでもね。
36:00
コントロールできるようになってしまったからこそ
なんで自分の思うように
させてくれへんねんっていうのが
生まれてしまうっていう。
うん。
でもそれが対自然であれば
暑けりゃ
しゃあないと。
コントロールしようがないからね。
だから
自分で川行くとか
その自然の中で
自分を
コントロールする。
日陰に入るとか。
そうそうそう。
寒い人はストーブに近づけばいいし
そうですね。
暑い人は離れればいい
みたいな。
そっか。
全体を禁止に
してしまうっていう。
そうかも。
今の中環境は。
うーん。
人為的っていうことですよね。
誰かがコントロールできる
っていうのがすごい
うーん
生きづらいっていうか
住まうにはちょっと
実はしんどいよ。
面白いな。
だから逆に
コントロールできないことへの
耐性が落ちていくから
うんうん。
こう
冬は寒いのが
気持ちいいみたいな
感覚とかってあんま
なくなってきてるのかもですね。
そうですね。
枕草子に春は秋盆とか
あの感覚やったら
冬は寒いのが気持ちいいみたいな
分からないけど
現在の感覚とは
違ってきてるのかな。
うーん。
常にやっぱ一定に
室内環境を一定に保つみたいなね。
そうなんで。
僕結構
気持ち悪いなって思うんですよね。
はいはいはい。
寒さも感じたいみたいな。
なんか
結構その冬場にでも
原付けで移動するの好きなんですよ。
わりと。
あーなんか言ってましたね。
寒いんですけど
去年1月半ばぐらいまで
車持ってなくて
外出を2拠点生活
ずっと原付けしてたんですけど
もうほんまにガクガク震えながらで
ずっと水風呂入ってるみたいな感じで
やってましたけど
でもなんか
今年もどこまで原付け耐えれるやろみたいな
チャレンジしたい。
そう。
やっぱりそれはなんか
それが
世界っていうか
うん。
そうなんですよね。
ちゃんとそう自然に応答しながら
生きていくことであるし
うん。
確かに森本さん言ってくれたみたいに
コントロール願望みたいなのが
強まりますよね。
今の自由環境だとね。
うん。
うん。
でなんかこう
それがパブリックな場に
行った時もなんか出てきちゃうみたいな
はいはいはいはい。
39:01
そうしゃあないよねとならん
っていうか。
それはなんか
住宅がやっぱ商品化したことの
弊害っていうか。
そうですね。
そういう意味では結構
隙間風とか大事なのかもしれないですね。
うん。
朝むくなってきたなとかね。
うん。
ある程度開けてる方がね。
うん。
ちょうど一昨日ね僕
知り合いの家に
遊びに行ってきたんですけど
市街地から
ほんとにちょっと田舎に
移住して
半年経ってない3ヶ月ぐらいかな
またコミンカ
ボロボロの地区100年ぐらいのコミンカに
移住して
自分たちでDIYで
リノベーションしながら生活してる
まだ僕よりも若い
20代後半ぐらいの夫婦がいるんですけど
家に
遊びに行ったら
ほんと寒くて
薪ストーブつけてたんですけど
まだそんなに
家が結構やっぱり
密閉性が低いから
薪ストーブつけてても
そんなに温まれへんみたいな
で結構なんか猫とか
シランマに入ってきたりするので
野良猫が家に入ってきて
どこに居るか分かれへんみたいな
なんかそういう
家庭環境
家の環境で
生きていくと
なんか本来
地球で
家っていうものは
そもそも自分たちだけの
密閉された空間ではないん
やったんちゃうかなっていう
そうですよね
そう
だからクマがいっぱい出てきて
大あてしするわけですよね
すぐそばにいるわけですからねクマなんてね
本来的にはね
それがやっぱり
本来あった関係性みたいなものが
自然とのね
なくなってみんなこう
そういう閉じた世界に住んでたんで
クマは別に
クマとしていてるっていうかね
両親との緊張関係の中でね
過ごしてたのが
みたいなことだと思うんですよね
都市
都市文化みたいなものはやっぱり
自然から隔離していくっていう
ことだと思うんで
快適な環境で
みんなが
労働力として
生産性を発揮できるような
設計だと思うんで
なんかでもその密閉された
環境の安心感
を覚えて
育ってしまったなぁって思うんですよね
自分なんかは
42:00
いや
そうですよね
僕も言うてそうですもん
まだでも時代的には自由だったんで
いろんなところに行ける
勝手に
サク飛び越えて
釣りに行くとかね
許されてた時代って
航空またぐとかね
許されてなかった可能性もあるんですけど
今航空出たらダメとか言いますもんね
小学生
教室も
他の教室行ってあかんとかですよ
そうなんですか
マジか
完全にコントロールですよね
可哀想
クラス間の
交流とか
自然とはないんですか
廊下では喋れるけど
教室に入ってはダメとか
そうなんや
すごい管理が強まってて
中でね
センサーが働きようもないですよね
なんかね
昔とかやったら
隣のクラスに好きな女の子がいて
この顔を見に
あったな
一緒に見に行ったりしましたもんね
そうなんですよね
冒険とかできなくなっちゃいますね
秘密基地作ったりね
あんなんも自然の中で
いろんな学びながらね
そういうことやるわけですからね
そうなんですよね
そういうのも
今の社会の形でどう
取り戻していくかっていうか
いう気はしてきましたね
実情脱地すぎてるっていうかね
うん
コントロールできる
分けられた実情
に
慣れすぎてて
異質なものと
手触り感っていうのかな
ある種ぶつかったり触れ合ったりしながら
事良さを見つけていく
っていう意味での
実情の
保ち方
取り方っていうのを
できなくなってきているのかな
って思いました
そうですね
だからこそ
無実情を
作り出すっていうことが
人類の知恵として
あったと思うんですよね
一回カオスにする
世の中って本来はカオスだよな
みたいな
世界で
っていう機能があったんでしょうね
そうですね
45:01
だから
それを都市生活の中でどうね
だから森本さんみたいに
行き来するっていうのすごい良いですよね
そうやんなみたいな
自然ってそうやんなみたいな
冬って寒いよなとか
草もねほっといたらぽーなるしね
そうなんですよ
それがでも楽しくなってきたりね
しますけどね
また買ったるでー
生えてきたなーみたいな
すごい手触りがあると思うんですけどね
ほどけたんでしょうか
ほどけたのか
でもなんか結構
予想してない
展開に最初の方からなってたな
確かに
僕もなんか話しながら
すごいどんどん不安になっていって
説明しきれへんのに話し始めてしまったみたいな
また次以降話しますみたいな
とはいえでもなんか最後の森本さんの話から
コントロールの話になって
住環境
いうかねエアコンがそうですけど
もう均質に保つとか
誰かの意図で一定になるみたいな
環境のちょっと暴力性みたいなものを
話せたんで
そうですね
それはすごい発見でしたね
コントロールできないものと
どう関わっていくかですよね
そうそうそう
コントロールできないものに対する
体制
をやっぱり思い出すっていうかね
本来世の中ってコントロールできないんだよ
っていうのを思い出す機会があると
すごい健全っていうかね
ちゃんと身の丈に
あって生きていけそうな気がしますね
うん
運動に行くとかも
いいんでしょうけど
インドまで行かなくても
異文化に触れるっていうのは
多分日本の中でも何歩でも
できるんやろうなって思うんで
それこそね田舎
関わってみるとかね
普段行ってないコミュニティに
飛び込んでみるとか
あー確かに確かに
うん
これはもうぜひ月傘においでよ
ってことでいいですか今日は
そうですね
言ってください皆さん
今日のオチは
うまいことまとめてくれましたね
いやいや
でもなんか意味はなくていいと思うんですよ
だから
指名縄のね動きが
右とか左とかって
本来的にあんま意味ないと思うんですよ
ないっすね
瞬間の問題なんでしょうね
そうそうそうそう
なんか誰かが始めたのか
48:00
でもこのAは左
A地域は左
B地域は右みたいな
なんかそれっぽい理由みたいな
うん
それっぽさが大事っていうか
オーセンティックなもの
があって
いやこれは実は伝統的に
オチは右やねんみたいな
そうなんすかみたいな
言いながらなんか
縄を編んでいく
うんうん
その指名縄ってよりかは
その編んでいくこと自体に意味があるっていうか
うん
そうですね毎年作ることに
意味があるんですよね
だと思いますね
人の縁とかね
結び直すっていう
音を
うん
付け合わせでやっておりますよっていうね
やってます
移住しに来てください
ね
あるしなんか新しいそういう
ね
年だからこそできるもの
みたいなのも
またね構想していけるといいな
とかっていうのはちょっと
思いつつ
うん
そんなとこですかね
はい
また次回
次回のテーマは
そうですね次回のテーマどうしましょうかね
なんか
チェーンにしていきたいとこですけど
うん
秩序
ときて愛着共同秩序
いや最後に出てきたワードで言ったら
都市
都市っていうワード
どうなんやろうと思って
おー
これは
届けたらやばいっすよねすごいっすよね
確かに確かに
届けるかな
都市ワンぐらいにしときましょうか
都市ワン
10ぐらいまでいきそう
思いますね
でも都市面白いかもしんないですね
京都の
ジャンルがガラッと変わるじゃないですか
ガラッと変わってね
都市いいかも
うん
じゃあ次回
もうでも年明けですかね
あそうですね
ちょっと事故おりましたけど
事故です今のは
接触事故
来年また
2月ぐらいかな
そうですね
うん
いやでも非常に面白かったです
うん
いや本当に
これマジで聞いて欲しいんですよね
ほどけるラジオ
うん
1回目も2回目も
どう思われるんやろうなと
全然知らん人が聞いたら
この会話を
確かに確かに
めっちゃおもろいと思うんだけどな
今日の話を特にね
ぜひ
ほんま予想できないっすね
51:02
あえてもう
打ち合わせ
なしで今日は挑みましたけど
結果的にすごい
面白かったんではないでしょうか
それやったらいいですが
はい
ちょうどね時間も来ましたんで
うん
ではまた来年お会いしましょう
という感じで
はい来年は
都市
都市でシティ
シティ
いきましょう
はい
では今日はこんなところで終わろうと思います
はい
ありがとうございました
ありがとうございました
良いお年を
