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ということで、ここからは、もう発表されたので、ちょっと触れてみたいなという気持ちだけで、
2025年、再来年の大河ドラマについて、ちょっとお話をしてみようかなと思うんですが、
これはまた難しい人物というかですね。
タイトルは、ベラボーというタイトルで、
サブタイトルというか、その後ろにチェルダーがつくような形で、
「スタジオ映画の夢話」というサブタイトルがついています。
さっぱりわけがわからないですね。
僕から一言言うのは、「話」っていう字が落語家の使う話っていう字だなっていうところに注目したぐらいです。
イタテンと一緒ですよね。オリンピック話のね。
この字を見ると僕は嬉しくなりますが。
で、このツタジュっていう人が、名前がツタヤ・ジューザブローという人で、
浮世絵なんかの藩元の人ってことらしいですね、どうやら。
時代的に、東周祭のシャラクとかが出てくるような時代。
彼が出てきたのを後押ししたんじゃないかっていうふうに描かれるっぽい気がしてますが。
江戸時代中期でいいですかね。
中期後半ぐらいですかね。
ですので、この天下大平文化流星の江戸時代中期という表記になってますが、
北川宇多丸、葛飾北斎、山東経伝、滝沢金などを見出し、
日本史史上最大の謎の一つ東周祭シャラクを世に送り出すというような表記になっております。
NHKのサイトからの発信ですけれども。
主役が横浜流星さんが。
伝谷十三郎を演じると。
特急じゃやってた子だよね。
そうですね。
仙台出身じゃん。
ちょっと子孫順と出てたよね。
今年は豪快ブルーが出てますけどね。
そうですね。
ちょうかね、誰その伝谷さんって。
ビデオ屋の話ですか?
そう思っちゃいますよね。
ティーポイントカード作るの?
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ウィキペディアによりますと、伝谷十三郎さんは、今の歴で1750年の2月13日から1797年の5月31日という時代に生きてた人で、江戸時代の版元出版人であると。
18世紀後半。
春間時代だね。
そうですね。
父は丸山十介で、母は津代。
十介は江戸の吉原で裕閣の務め人だったという感じですね。
日本史の教科書をちょっとペラペラって見てて、18世紀1700年代の後半というと、浅間山大噴火。
1783年のところ。
戦みたいなのはもう期待できないけど、
ちょっと災害的な。浅間山だから江戸にも大きな影響ね。
江戸に火山灰3センチ積もったらしいし。
天命の大飢饉。
飢饉か。
地震はないのかな?
地震は来てないのかな。
後は出ないか。
あんまりないけど。
あと明和の大火とか。
これも72年。
天命の飢饉、浅間山噴火、洪水があったとか。
ちょうど時代的には宝暦とか天命の時代なんですって。
大御所時代でいいの?田沼時代って言った方がいいの?
そんな時代ですね。
火星文化の時代より手前で、
田沼が終わって、完成の改革なんかも入ってくるのかな。
どこまで幕府の人たちが出てくるのかわからないですけど。
そういう頃の出版業界のあれこれって話なんですかね。
その前が紫四季部が主役で、今回がつたじゅうってことで。
言いやすいので略してそっちで教えますけど。
ちょっと文化人の方にシフトしてるのかなと、ここ2回思っていて。
そういう意識で見ると、
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ウィキペディアの説明文なんかを読んでも、極定馬琴とか実編写輯とか、
さっきも言ったけど北川宇多丸とか宇多川清重とか、
そういういわゆる絵師とか本、物書きの名前が多く出てくるので、
文化人がいっぱい出てきたぞみたいな絵を描く人とか、文章を書く人がいっぱい出てきた、
文化が華やかな時代だぞっていうのが一番描きたいのかなとは思いますね。
NHKのサイトの方にも、
おかみに目をつけられても面白さを追求し続けた人物っていうのが売りにしてますね。
涙と笑いと謎に満ちた痛快エンターテインメントドラマ。
江戸っていう感じですよね、その時代も場所も。
ちょっと滝沢馬琴、今滝沢馬琴って言わない?
どちらも。極低馬琴って僕言いましたけど滝沢馬琴で。
東海道五十三月の浮世絵とかは、津田谷さんの後の時代だね。
後になるんだ。そこまでは行かないんだな。
その火星文化の時代だから、彼が死ぬ頃の文化だから、もういっちょ前の時代なんだと思うんですよ。
浮世絵とかは本当に初期の初期っていう感じなのかもしれないですね。
さっき出てきたけど、その斜楽を世に出すって言ってるから、その辺までってところなのかな。
どんどんどんどんよりすごくなっていく時代になるんでしょうね。
やっぱ治療師を見てると、その時代たぶん斜楽とか、浮世絵は斜楽だね。
丸山王居とか、よさ武尊とか、北川宇多丸が時代被りで出るのかな。
ビードローフコン。ペコンペコンいう脳を拭いてる女性の浮世絵とか。
そういうのが描かれた時代みたいね。
シャレ文が出てきたりしてますね。
脚本担当される方は森下よし子さんですかね。
聞いたことある。
ジンとか。
ナオトラをやってるみたいです。
アサドラの方では御馳走さん。
よかった。
ドラマ展で大多く。
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男女逆転の大多く?
かな?ドラマ展っていうのは。
FDテレビの大多くじゃなくてね。
民放の方ではジンとか、義母と娘のブルースとか、世界の中心で愛を叫ぶとか。
三谷幸喜とか、今回みたいなコメディ的なノリではないけれども、ちゃんと実績のある。当たり前ですからね。事件で逆にやるんだから。
期待はできそう。
やっぱり津田谷さんは知らないけど、今その時代を活躍したシャラクとか、
エシスさんの名前とか、ちらほら知っているので、平安時代と比べるとわかりやすいイメージが湧いてくるというかね。
この北川宇多丸、葛飾北斎、三島共伝、滝沢金みたいな人たちの真ん中にいて、全員と接点がある人なので、この人が有名じゃなくても、話は盛り上がりそうな気はしますよね。
次々にこういう人と出会って、お前やるじゃねえかって感じで絵を描かせてみたりみたいなストーリーになっていくのかなと思うと楽しそうで。
なんかショートストーリー2,3話で完結みたいな感じで、この人をどうやって売れるような作家にさせるかっていうような感じで。
ちょっと朝ドラ向きな気もしないでもないですけどね。
でもありかもしれないですね。
やっぱもう、こういう人たちももちろん紹介していかないといけないってのはあるし。
やっぱネタ切れなんだろうね。王道のところはね。
まあね、同じところやってもっていうのはどうしてもありますけどね。
やっぱ何回も戦国もやってもオチはわかるからね。
それは小豆を人間にしても結局行き着くとか一緒だからね。
それを思うと、あまり知らない人をピックアップさせて知名度上げるっていうのも大事な大河ドラマの役割でしょうからね。
こういうことに目を向け始めると、たとえば仮に戦国時代を舞台にしても、戦国時代にいた文化人みたいな話にもできるし、
それこそたとえば古田織部みたいな人を主役にしてもいいんだろうし。
あと戦国武将なんだけど、弱くてどこも戦わなかった結果の生き残れましたみたいな人もいるじゃないですか、戦国時代って。
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あと里見とかだって割と後半まで残ったと思うし。
あとこれが大名って言えるかどうかは別として、野球一族とかもね。
もともと土着で野球の章にいた人たちが結局戦国時代の終わりまでいたわけだから。
みたいな人を取り上げるっていうようなアプローチがあったりとか、さっき言ったみたいな文化人であったりとか。
なんか面白そうなことは起こりそうだなと思ってて。
戦国時代とかでルソンさんとか。
黄金の日々とかね。
ラン・ショーニーの話。
黄金の日々で主役でしたけどね。
そういうのもありだよね。あれも面白かったよね。渋沢栄一のなんかも。
幕府側で母親清掃してるときにパリに行ってとか。
あれも面白かったなと思うんでね。
そんな感じのところで、前回も話してもらってますが、
今後取り上げてもらったら面白そうだなって思う誰かいますかって話を聞こうかなと思ったんですけど。
ちょっとね、今やってもらいたいなーって思うのは聖徳太子かな。
おー、遡りますね。
最近聖徳太子の地位が下がってるじゃないですか。
下がってますね。聖徳太子って言わないくなってますからね。
やってもらってもいいかなーとちょっと思ったり。
あともやっぱ昭和時代とかだよね。
昭和時代って226とかその辺?もっと戦後とかですか?
いや、例えばさ、ちょっとまだ50年難しいと思うけど、吉田茂とかさ。
僕昨日寄せに行ってたんですけど、その方のオリジナルのやつで吉田茂伝っていう落語法をやってたのを聞いて、
やっぱり面白いなって思いましたもん。吉田茂って人自体が。
ちょっと現代にね、今の政治にまだちょっと実づき感がありますね。
政治がつながってるからどうかなって。
政治体制が変わる前っていうニュアンスで言うと戦前ぐらいまでだったらって気はしないでもないですけどね。
本当は昭和天皇とかでもいいかもしれないね。
今ね、漫画とかでも昭和天皇物語とか出てて。
本も読んでるんですけど、やっぱ微妙にうまいこと絡んで、深入りせずで、
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時代のボカンって言うわけじゃないけど、できるから本当に真っ赤朝会うぐらいまでのところまでね、
だったらいいのかなとか思うけどね。
もうやってもいいのかもしれないね。
今、この収録のタイミングでは、おもれきのほうでは明治天皇を扱ってるわけですけど、どうですかタイガードラマ明治天皇っていうのは。
もうアリだと思うんだけど、ちょっとそれ避けて。
海外戦争がね、国際戦争が多くなってきちゃうんで、いろんな意味でタイガードラマとしてはハードルが高いかもしれないですけどね。
でも本当ね、うちの番組でも明治天皇をちょっと勉強させてもらって、本当に僕もヒゲのおじさんぐらいでしか知らなかったんで。
しっかりやっぱ最近の人だよね。ちゃんと記録残ってるから。
そうですね。丁寧に作れるとかすることはあるんだよな。
明治天皇、大正天皇、昭和天皇は本当にしっかり記録が残ってるんで、作りやすいとは思う。
その分いろんな考え方の方、感じ方の方がいるから。
難しい。そこが難しいね。
作家さんはどうですか?これから見たいタイガの主役。
そうですね。平安に行って江戸時代中期後期に行ったので、そろそろ室町時代あたりをちょっと、私の知識の薄いあたりをお願いしたいんですが。
オーソドックスに行くと太平紀?
太平紀より後、それこそ三代より後ぐらいが全く空白になってしまうので。
あの辺面白いですよね。室町将軍って各世代に一回ぐらいなんとかの乱とか、後目争いの空出たみたいなのが起こったりとか、安定して接種してるところほぼないですもんね。
はい。くじ引きで決めてみたりね。
足利義満とかはしやすいのかな。
南北朝が終わっていわゆる戦国が始まるまでの間の部分みたいなところですね。ちょっと面白そうなところですね。
雷道さんいかがですか?
僕はですね、完全にこの2025年の蔦谷十三風呂に引っ張られた形で、安楽安作伝っていう人をやってほしいですね。
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どちら様でしょう。
そうなりますよね。
美濃の国の武将の子供だったらしいんですけどもともとは。
戦国時代から江戸時代初期のお坊さんで、説法に笑い話を挟んだりして盛り上げるようにして、薬師寺のお坊さんみたいなことを始めた人らしくて。
この人が書いた本が落語の元になったとかよく言われるんですよ、落語の世界では。
ていうことがあったり、古田織部のところで、さっき話に名前出しましたけど、古田織部の茶道のお弟子さんだったらしくて。
安楽安流っていう織部流の文化みたいなのの祖でもあったりするらしいって人で。
江戸時代初期の文化のひとりのキーマンみたいなところ。
一ジャンルじゃなくて複数に関わってたりもするので。
さっきのけりーさんの話でいうとこのマイナーなところを扱ってくっていう面白さみたいな感じになるかなと思うんですけど。
一応ね、京都にある青岩寺っていうお寺の55世保室らしいですよ。
だからお坊さんとしても全然立派な人みたいですね。
清水賞っていう、冷める睡眠の水に笑うって書いて、清水賞っていうのがよく落語の元になったって言われる。
要するに簡単な笑い話のエピソードがいっぱい入ってる本があるんですけど、これを作った人っていう。
ちょっと面白いアプローチかなと。
志村けんとかいいね。
そういう感じですね。
でも確かにあんな間作でみたいな人をやるんだったら、主役の人が元々芸人っていうのが全然成り立ちますね。
やってもらえるかなと思うし。
そしたら語りを落語家さんにやってほしいですけどね、ナレーションを。
それなりの語書の落語家さんとかにやってもらうとハマるかなーなんて思います。
あとは歌舞伎界とかも取り上げてもいいんですけど、歌舞伎界は今の歌舞伎役者とつながってることが多いので、
取り上げ方が難しい。この人を取り上げると、こっちの人はいいけどこっちの人に対して不公平だとかなりかねないので。
学校にも出てくる中村中蔵みたいな人とかを取り上げてほしいなと思うんですけど。
今だと武士だったり政治家とか文化人とか主人公じゃないですか。
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アサトラだと今だと学者さんが、植物学者とか。
そっちだと芸人さんとかね。今のランマンが終わった後は今度は笠木静子がモデルになりますから。
ちょっとそういうとこじゃなく、自分なんかちょっと福祉の仕事をしてるんで、そういう業界の偉人さんとかね。
例えば石井十二とかっていう人は、昔の孤児院を開いた児童福祉の父って言われる人でね。
そのワードだけ知ってるけど。
そういう人とかあげてほしいとか。あとね、前喋ったかな。主人公が物でもいいよなって思ったんですよ。
物?
例えば時計が主人公で、おじいさんの時計だよね。
100年ずっと見てきて、その時代を見ていく。
100年、150年、200年で見ていくのとか、本とかさ。
例えばその源氏物語の写本が江戸時代で買ってきて、それが孫に引き継がれて嫁に行ってとかって言って、時代を見るとかさ。
そういう視点とかどうかなとか思ったことがありますね。
そういうアプローチでいくと、政治とか戦いとか戦いとかに関係が深いところでも、
例えばランジャ隊みたいなものだったら、いろんな人に引き継がれていくみたいなのが、わりと有名な人が次々出てくるみたいにできそうですよね。
いいよね。ランジャ隊が主人公で、あ、信長に斬られたとか。
あれは何か数人しかもらってないんだから。
ちょっと使いやすい6部構成ぐらい。
2ヶ月ずつぐらいですか。
そういうのもありかもしれないね。
アプローチ、いろいろ文化人とかっていうのもあったけど、さっきの話で言うと、商人。
ルソンさんもそうだし。
今回出てる茶屋志郎二郎みたいな人もいるし、
そこまで一人で主役を張れるほど大きい名前でもないかもしれないですけど。
戦国時代で言うと堺の商人とかもいっぱいいるし。
幕末で言うと、この人も主役はさすがにきついと思うんだけど、
高杉晋作の経済面のバックアップをした白石松一郎っていう人が、
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僕はわりとその小説で、高杉晋作の小説読んで面白いなって思ったんで。
結構豪商だったんだけど、完全に傾いたらしいんですけどね。
バックアップにすごいお金を使ったせいで。
同じ時代で言えば、岩﨑矢太郎とかも当然いるわけだし。
いわゆる後の財閥になっていくね。
三井とか安田とか住友みたいなところのルーツになった人たちみたいなのでも面白いかなとは思いますけどね。
あともう一個。北海道を舞台にする財閥ってないんで、何かないかしらね。
沖縄もすでにやってるんで。
そうですね。オーソドックスにアイヌで行くんだったら尺社員とかになるんでしょうけどね。
アテ類ぐらいやってほしいですね。
あれじゃないですか。最近は漫画が話題になってるから。
ゴールデンカモイン。
ゴールデンカモインみたいなノリの方が、あのままやるわけにはいい。
大河でもさすがにあのままってわけにはいかないだろうけど。
その感じの方、近代史とんれんへいとかみたいな話とか、ロシアとの関係性とか。
あとあれですよね。
ロシアの関係だから今は難しいね。
今は難しいですね。
あの人何でしたっけ。地図描いた人。
イノオタタタカ。
イノオタタタカが結構行ってるんですよね、サハリンのほうまでね。
そうですね。
その辺絡めてとかも面白そうではありませんね。
あとはもう五稜郭だけに集中するか。
北海道、江戸共和国を作るって話だけをピックアップして一年やるとかね。
どうしてもね、日本史っていうところでは不利に働いちゃうんでね、あの辺北海道とか沖縄とか。
あと四国も両漫以外だとなかなか主役が出てこないですもんね。
そこ安倍さんは。
ああそうですね。あと山内和人をやると後半で出てくるとか。
高知県はね、土佐はあるけど。
他の地域がね、他の3県があんまり強くない。
上島の伊達宗成ぐらいですかね、まだ名前がそれでも知られてるっていうと。
夏目漱石。
近代物で言えば夏目漱石ですね。
平賀県内も、香川じゃなかった?
ああそうなんだ。
桃鉄で。
確か香川のほうの狸布だと聞いてたんだけど。
そういう意味で言うと大分県は福沢諭吉しか思いつかないなって。
福沢諭吉もね、そもそもが大学作る方なので、東京での活躍の方が大きいんだけど、
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福沢諭吉の出身ということで言うと大分県になる。
あとあっちの九州の方だと江藤新平とかもね、近代史みたいな。
あと睦宗光とかも面白そうですけどね。
近代史的に言えば。
ね、結構悪い歴史上の人物が悪い人だっていう人は結構タイが意外と扱ったりね。
してイメージを変えてみたりとかっていうのも。
明智光秀もしかり。
そうですね。割と近年の傾向ではありますけどね。
でもなんか、明智光秀ではあれですけど、三谷光輝さんがそれをよくやってる印象があって。
新選組も人気も高いですけど、どちらかと言えば悪役だし。
で、あと何やりましたっけあの人。
真田幸村。
真田幸村も人気は確かに高いけど、いわゆるそれまでタイが主役は張ってこなかったわけだから。
で今回もね、鎌倉殿もちょっとあまりにダーティーな感じだったじゃないですか、ダークサイドというか。
三谷さんは結構狙っていわゆるメジャーな路線じゃないところ行ってるんだろうなと思ってるんですけど。
でも面白いですけどね、そういう人を描いてもらう方が。
こういうタイ画ドラマは先にNHKが誰にしようって決めてから脚本家に頼むのかしら。脚本家を決めてから誰テーマにしますって決めるのかしらね。
どっちなんですかね。でももっと昔は原作とかあるやつもありましたよね。
あーそうだね。
今回のツタジューさんのサイトのところに、執筆に寄せてっていう欄があって、制作側からツタジューって知ってますって聞かれたっていうことなので。
じゃあNHKがツタジュー決めてからオファーしてるんだ。
みたいですね。
じゃあこういう話をしてるわけなんだね。
そうですね。今話し合ったみたいにこの人物どうだろうってやり合ってるんでしょうね、きっとね。
たぶんね、誰がいいっていう話も去年と同じ人の名前も出てきたかもしれないし、また違う人も出てきてると思うので。
もし来年もまたケリーさんに来てもらえるのであれば、また同じ質問をして、2024年のケリーさんがどう思うのかっていうのも聞ければいいかなっていうふうに思いますね。
去年は地頭艇に乗って行ったような記憶がちょっと残ってるけどな。
僕は確か去年は幕末を6人ぐらいで交代でバトン渡しながら進んでいけばいいっていう話をしたような記憶がありますね。
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では4回にわたってケリーさんと楽しく。
前回はどうしてもケリーさんを知ってもらおうみたいなところもあったので、ケリーさんを中心にっていう感じもあったんですけど、今回は3人であちこちいろいろ話せたかなと思っております。
作家さんがどうしても2人喋ってると引いて聞く側に回りがちっていうのはあるんですけど。
でもあれこれ話せて楽しかったし、聞いてる方も楽しんでもらえたならよかったなと思います。
第1回でもご紹介いただいておりますが、改めましてケリーさんの配信してるポッドキャスト番組のご紹介をお願いします。
ありがとうございます。
僕は主に日本の歴史のことを話すラジオ略しておもれきと、福祉探偵団という番組をやっております。
福祉探偵団の方は一緒にやってるパーソナリティの人がちょっと癌で大変なことになってね、番組ちょっと終わるかなというようなこともあったんですが、息で帰ってきたので続いておりますので。
大腸癌でね。大腸全部取っちゃったんですよ。
今最新で配信してるのは、大腸取っちゃった話、自慢話をいっぱいしていますので、ぜひ聞いてください。
そうですね。そういうのもね、これから我々も自身が関わったり、周りの人が関わったりすることもあるかもしれないので、聞いておくとね、備えになるかと思います。
改めましてケリーさんありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは咲夜さんの方から締めてもらって終わりにしましょう。
はい。むしむしとした日が続きます。梅雨明けが待ち遠しい時期ですね。
一年間も気がつけばもう半分が過ぎました。
みなずきのお菓子を食べながら残り半年を元気に過ごしていきましょう。
それではごきげんよう。
ごきげんよう。
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