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文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組について、のんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ、葉月の回、椿雷道です。
咲夜です。
よろしくお願いしまーす。
よろしくお願いしまーす。
へぇー。
面白かったですね、そういう話。
そうなってたらどうなんだろうとか、思っちゃいますね。
やっぱり、僕は関東とは言い難いですけれども、東日本の人間なんで、やっぱりどちらかというと徳川備役なんですよ。
へぇー。
あの、将軍家というか幕府というか。
はい。
あの、まんべんなく好きですよ。長州藩とか、さっき名前出してる高杉晋作とか。
はい。
あの、セゴドンもね、大河ドラマでいえばセゴドンも見てて面白かったし、別にそういう彼らが嫌いとかではないんだけど。
ええ。
その、ちょっとした何かで、こうなってたら徳川家滅びなかったんじゃないかとか思うと、ちょっとそこに肩入れしたくなるみたいな心情がちょっとあるんですよね。
へぇー。
そうなんですね。
なんか若干そういう悲喜面みたいなのはあるって言ってる人もいますよ。
へぇー。
あの、亡くなった落語画の立川男子さんなんかは、江戸っ子っていうのは要するに、新戦が好きか、維新軍が好きかっていうことで決まるんだみたいなこと言う、すごい乱暴な論拠なんですけど。
へぇー。
そんなようなことも言ってたりするぐらいなんで。
私はそういう意識はなくて、わりと、そうですね、西の人間だからですかね。
わかんない。
京都備役なので。
あ、京都備役か。
はい、京都備役ですね。だから、やっと大政奉還だなぐらいの。
なんかでもさ、徳川備役の話も、徳川備役も徳川のどこを閉域してるのかって話になっちゃうんだけど、京都備役もさ、孔明天皇を閉域するのと岩倉智美を閉域するのとはちょっと差してるものが違うっていうところがあるじゃないですか。
それは違いますね。
そうですね。
孔明天皇型かな?
だから、わりと僕がさっき言ってたみたいな、徳川型が勝てばいいって言ったって、吉野部は強靭してるんだから、母親戦争なんか続けてちゃダメなのが、本当の徳川備役なのかもしれないけど、僕はそこでやっぱり勝ってほしいなとか思っちゃうんで。
はい。
どっちかというと、新戦組とか爆心とかに近い立場っていうことですよね。気分としてですよ。
そういう気分はありますよね。
まだ結構大きい戦艦が残ってたので、東海道沖から東海道を侵攻してくる艦軍に砲撃すれば勝てたんじゃないかみたいな話とかあるんですよ。そういう歴史の言いみたいな話で。
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そういうの聞くと、それもあるよねとかってちょっと乗っかりたい気分になるっていうところがあるっていう話ですけどね。
でもそれも面白い。そういうところが面白いだと思ってるんで。
歴史に負は禁物って言葉はあるんですけど、僕は研究者の立場が違うと思うんで、それは別なんでしょうけど、
我々みたいな趣味で楽しんでるものは、それこそが面白いところ。一つの座標として楽しむべきところなので。
例えば本能寺の変が起きてなかったらとかね。
そうすると多くの人はね、信長兵器の人って意外と多いから、そういう人たちからすると、信長が本当に天下を取ったらどうなったんだろうっていうシミュレーション的なものの考え方って楽しいと思うんですよね。
幕末で言えば坂本龍馬が大成奉還直後に死んでなくて明治維新後まで生き延びたら本当に会社作って勝者みたいなものを作ったのかなとかね。
なんとなく坂本龍馬の後を継いだような雰囲気のある岩崎八太郎が三菱財閥を作っていくので、
龍馬がそのまま残ってたら、亀山社中が四大財閥の一角になってたかもしれないみたいなことがあるわけじゃないですか。
A1とEライバルだったかもしれませんね。
そうですね、まさにね。そういうところも考えるのも楽しいですよねっていうところなんですけど。
だから明治維新自体は、もう間もなくドラマの進行上ほぼ起こるので、それが起こると母親戦争に入っていくんですけれども、
吉野部は基本的には戦わないので、立場上A1もずっと随行していくんだと思うんですよ。
ちょっと細かく政治を把握してはいないんですけど、おそらくずっと随行していく形になると思うので、
戦わずに大阪まで引いて、大阪から船で江戸へ戻って、上野の関栄寺で、近親生活みたいなのを送って、その後寸歩城に移ったんじゃないかな。
吉野部自体はそういう動きで、それに沿う形で多分同行していくんだと思うんですよね。
吉野部はそれで、ちょっと若くしてイントン生活みたいになっちゃうんですよね。立場上はしょうがないんですけど。
そうですね。
そこで渋沢栄一がどうやってあの立場というか、ああいう活躍をしていくのかっていうところが、多分後半の見どころ。
そうですね。
経済人として活躍していく流れに入っていくっていうところですよね。
渋沢栄一は渋沢財閥みたいなのを作っていないので、名前がね、ちょっと知らない人はピンときづらいんだけど、
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そうですね。
そういう名前のついてない会社の多くに関わってるみたいな人で、
わかりやすいので言うと、今で言う水穂銀行。水穂銀行になる前は第一官業銀行っていうのと他の銀行が合併したんですけど、
第一官業銀行はその前は第一銀行と官業銀行なので、その第一銀行の方を作ったのが渋沢栄一。
へー。
第一銀行っていうのは銀行の登録番号1番っていう意味です。
おー、なるほど。
その頃に、なんとか86銀行とかよくわかんないですけど、
間違ってたら申し訳ないですけど、そういう数字のところあるじゃないですか。
あれって銀行の投資番号みたいなのがあるんですよ。第一銀行から始まって。
合併するとたぶん小さい数字の方に統合されていくんだと思うんですけど。
それの一番最初っていうことで第一銀行っていうのを創業しているのが渋沢栄一だったり。
あれちょっと自信ないな。ひとつ橋大学もそうじゃないかな。
そうなんですか?
確か大学設立にも関わってたことがあって。
ひとつ橋大学だとするとまさにひとつ橋校だからね。
そうですね。
なんかね、新しくお札になる人たちいるじゃないですか。渋沢栄一と北里柴桜と津田梅子ですっけ。
はいはい。
が、全員大学創設者だなって思ったことがあったんで。
なるほど。
大学創設に関わってるのは間違いないと思うんですけど。
はい。
でも創設者の名前としては他の人の名前が出てきちゃいますね。
そうですね。森屋梨乃さんになってますね。
なってますね。
はい。
そっかそっかでもひとつ橋じゃないかな。どっかの大学に関わった。
そっか私立じゃないと成り立たないのか。
いずれにしろそういう多岐に渡って、いろんな業界の会社を作ったりしてる人なので。
その辺の関わり方とかも面白いですよね。
いっぱい出てきますね。
出てきますよね。
渋沢栄一はひとつ橋大学、東京経済大学、日本女子大学、高地方大学などの創立や経営に関わっている。
僕のほうもWikipediaで見てますけど、ひとつ橋大学は当初の名前が商法講習所っていう名前。
商業の法律の商法を勉強する講習のところって書いてる。商法講習所。
東京経済大学は大倉商業学校っていうのかな。大倉が大倉商じゃなくて倉が人頭っていうんですっけ。
倉敷の倉ですね。
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倉敷の方の大倉商業学校とかね。
たくさん作ってますね。
そうですね。
大学はいっぱい関わってますね、そういう意味で言うとね。
こういうところ。
あとやっぱり在会という意味で言えば、東京商工会議所とかね。
東京証券取引所とか、第一関銀とか第一銀行とか。
会社とかじゃなくて、もっと要の部分ですよね。
商工会議所とか証券取引所っていっぱいあるもんじゃなくて。
証券取引所は東京と大阪と名古屋とかそういうふうになりますけど、
でもそこら中に乱立したり競い合ったりするものじゃなくてっていう意味で言うと、
本当にそれがないと始まらないみたいな側面のものにすごく多く関わってるんで。
どの辺までやっていくのかわかんないんですけど、その辺魅力ですよね。
そういう意味で言うと、花もゆっていうのがありまして、大河ドラマがありまして、
さっきもちょっと話が出てきた吉田松陰の妹さんが主人公なんだけど、
この人の旦那さんもそういう経営系のところで活躍された方で、
群馬の方だったかな。
花もゆの主人公が井上茂さんが演じた。
今wikipedia見て全然関係ないことに反応しちゃったんですけど、
花もゆのナレーションやってたのが池田修一さんですね。
シャアだ。
シャアでした。
ほんとだ。
ヒロインが杉文さん。もともとの名前が杉文さんで、
晩年も結婚したりいろいろで加藤美和子っていう名前に変わってるんですけど、
旦那さんの加藤本彦さんっていう人が、結構偉い人なんですけど、
大歴的に言うと小2とかなんで、男爵とかなんで、相当な格の人なんですけども、
この人のところにとついで、いろいろ近代的な産業の部分で関わってくるようになったり。
あと、合図版が舞台だったやつなんだっけ。
鉄砲撃つやつですよね。
そうそうそうそう。
綾瀬遥香さんが主役でしたっけ。
綾瀬遥香さんですよね。タイトル出てこないな。
八重野桜です。
八重野桜、はい。
旦那さんが同社大学の創立者でしたっけ。
考えてみれば、近代にかかるっていうのも確かにそういうふうに思ってみると、多少ありますね。
これまでにも。
割と杉文さんにしろ八重さんにしろ、女性なので旦那さんが近代日本に貢献したっていう形であって、
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主人公本人が直接関わって、日本の近代化に貢献するっていう意味で関わったっていう意味で言うと、
初めてと言っても過言ではないんじゃないかな。
いだてんはね、どうしてもスポーツの分野でのって話になっちゃうので、
産業的な意味での近代化とかとはまた別の次元の話なので、
そこに絞って、産業とか経済っていう論点に絞ると、初めてって言っていいかな。
面白いですね。
あとなんかありますっけ。
そうですね。
2人が対比があったって思ってて、
私も雷道さんの話を今伺っていて、
Hの方は、すごくくるくると表情が変わって、
自分に興味が湧くかとか、表現としてはおかしろいかどうかとか、
胸がぐるぐるするとか、そういう今からワクワクしていくところに向かっていく人。
対比して、吉野部は、私はケーキ様ケーキ様って呼んでるんですけど、
それもいいんじゃないですかね。
すごく無表情で、
で、父の言うこととかね、望みを叶えることだけに生きていて、
線路の上をずっと自分は走らされているっていう感じが、暗い感じがしてたんですよね。
だからそういう政治的な重さの部分と、これから滅びるものの体現をしている感じの方だなって。
そうですね。確かにね。
で、それこそ、私はBLではないですけれども、
そういう人間と人間の心のつながりっていうのが、とても心がドキドキするので、
遠志朗さんと相対した時だけ、フッて笑うのがとても好きで。
そうですね。
で、いつも髪を言ってもらっていたので、遠志朗さんにね。
鏡越しに対話をしてたシーンがあると多かったように思うんですよ。
で、遠志朗さんと一番最後に会話をしたシーンに、
私は輝きが過ぎるのだ。鏡に映っているのは凡庸な男なんだが、っていうセリフがあって。
あ、そこに鏡を持ってくるんだって思ったのと。
で、そのシーンが、草薙さんの後ろに光がものすごく当たっていて、五光が射しているような感じだったんですね。
で、遠志朗さんはそれを一生懸命、その輝きが眩しすぎるはずなのに、目をカッと見開いて、
どこまでもお供捕まっつりますって言ったんですよ。
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で、またそこでにこーって笑うケーキ様が、ああ素敵って思ってドキドキしていたら、その後遠志朗さんすぐ殺されちゃったじゃないですか。
もう泣くしかないじゃないですか。
意外でしたよね。僕の記憶が間違ってなければ、徳川よしのぶの時って遠志朗は交付禁断になるところ以降で出てこないんですよ。
だからあの後、普通に活躍はしてるじゃない?今回ので言うと。
でも、もちろんいなきゃいけない存在ではあるんだろうけど、
物語上はやっぱり渋沢栄一たちがいるからこそいてもらいたい存在でしかないんですよね。
あの辺って、もともとよしのぶが図の明石な人っていうところがあるので、
彼をかっこよく描く場合に助言者は必要ないんですよ。
三暴的な人がいらなくなるので。
大河ドラマで言うと武田信玄が主役だと、関助って出てこないんですよ。
関助が主役だと、もちろん信玄がいての関助として、関助が活躍するんですけど。
そういう意味合いにちょっと近いのかなっていう気はしますけどね。
今回はそういう意味では重要な役割で出てきてたので。
僕は平岡にしろ好きだったんですけど、交付金版になって以来出てきてないなっていう印象しかなくて。
調べたりとかもしてなかったんで。
こんな感じで死ぬんだ、暗殺なんだと思ってちょっとびっくりしたっていうのはありましたね。
もうね、そっからは慶喜様また無表情になってしまう。
そうだよね。
もう笑ってくださらないって思いながら見てて。
その後すぐね、また戦争にも自分で参加されていたので。
あ、キレちゃったなと思いながら見てたんですけど。
なるほど。
あとはそうですね、私はそれこそね、この番組でも言ってますけど、
言葉とか方言とかが専門なので、今回のドラマは方言指導がすごくしっかりされているなっていうのは感じますね。
割とね、ながらで聞いていることが多いので、お皿を片付けながらとか。
なんですけど、しゃべっているのを画面を見てなくて、誰がしゃべっているのかが分からなくても、
どこの国の人がしゃべっているのかっていうのが分かりますね。
あとどの地域の人がしゃべっているのか。
クゲがしゃべっているのかとか、農民がしゃべっているのかとか。
あと武蔵の国の人がしゃべっているのか。
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全部分かりますね。
渋沢栄一とかが、感情的になって方言が出たりするみたいなシーンとかあるじゃないですか。
そういう時もそれと分かりますよね。
やっぱり、部首弁っていうのかな、多摩弁っていう印象だけど、
あの辺が多摩っていうかどうか微妙ですけど。
あの漢字のなまり方って、山梨県東部出身の僕からすると多分近いんですよ。
方言のテイストとして。
ちょっと不思議なシーンでしたけど、渋沢栄一とひじかたとし蔵が語るシーンがあるじゃないですか。
ありましたね、先週。
あれは、ひじかたが武衆多摩軍っていって、今でいうと東京都日野市辺りなんですけど、
渋沢栄一は埼玉県西部で、所沢よりさらに西側ぐらいかな、みたいなところで。
関係ないですけど、僕が住んでるのは山梨県の東側っていう意味で言うと、
その県境挟んで、わりかしそれぞれの都道府県の中心よりかは、
県境に寄ってるんですよ、同じ方向に県境に寄ってるので、
方言の傾向がわりと近いんじゃないかなとは思うんですよね。
だから、心地いいっちゃ心地いいです。
言葉の響きの心地よさで言ったら、円城の江戸弁はすごい心地いいですけどね。
そうですね。
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