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文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組について、のんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ木更木の会、椿雷道です。
咲夜です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、文ガチャのナレーションというか、説明を今してもらったんですけれども、
令和五年如月の2回、ガチャと関係なくやる回というのがありまして、それがこの大河は来たという回で、
大河は来たはね、もともとがこの文ガチャの始まるきっかけになったね、この2人で話した特番の時のタイトルをそのまま継承してるっていう。
はい。
改めて言うと不思議な感じもしますけど、そういうことでね。
ちょっとゆかりが深いといえば深い。
特に最近はこの1年ぐらい、去年の夏ぐらいからは、割と文系とか国語寄りなガチャの内容が多くなったので、
その中にあった歴史系というかね、社会科寄りなのが唯一残っているのがこの大河は来たなのかななんていう気もしますけど。
ということで、今回は4本の構成を先に話してしまうと、前半第1週第2週が2022年の令和4年の大河ドラマ、鎌倉殿の13人の話。
後半第3第4日曜日の配信になる分というのが、2023年令和5年の大河ドラマどうする家康についてお話をしていこうかなと思っておりますという形になりますが。
もう一つだけ収録がね、割と比較的早めに撮っていて、丸々4本撮りをしていますので、
どうする家康の話が配信になるのは2月の後半なんですけど、我々が話せるのは1月の前半までしか話せないという状況になってますので、そこはご承知をお聞きくださいということで。
じゃあ話していきましょうか。早速、去年の鎌倉殿の13人ですけれども、最後までお互い見終わったということなんですが、
どうでしたか、まずは。
いや、三谷作品なので、最初ね、1回2回って、最初の頃は大河でこんなギャグやっていいのかしらなんてちょっと思っていたぐらいだったんですけど、回を追うごとに地獄が増していくっていう。
そうですね。前半一人大きくあったけど、特に後半がね、そういう感じですね。
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毎回ツイッターで悲鳴が上がるのが、ああーって思いながら見てましたが。
そうでしたね。そういう意味で言うと、そういう重くなりがちな話をちゃんと重くしつつも、許される状況ではギャグみたいなのを入れてくるみたいに大木さんのセンスがあるから。
まあ重くはなるんだけど、多少救いがあるというかね。笑えたりするところがあるっていうのは良かったのかなぁなんていう気はしますね。
お話的には、そもそものところ、この大河ドラマで描かれていることっていうのは、ざっくりはだいたい知ってた話っていう感じでしたか?
いえ。私、日本史は取ってなかったもので。
ああ、そうなんですね。
そうなんですよ、実は。だから詳しく知らなかったところなんですよね。
そうですね。僕も実際そうで、あんまり知らなかったんですよね。もちろんね、寄友の話とか吉津根の話ぐらいのことは知ってるんですけど。
その辺のもうちょっと込み入った、その後鎌倉幕府を開いた後どうなっていったかっていうのは本当に表層的なところしか知らなかったので。
面白かった。そういう面でも面白かったですね。
そうですね。
何か特に記憶に残ってるシーンとか。
記憶に残ってる?
役者さんとか。
ああ、そうですね。記憶に残っているシーンというか、好きな関係性の人たちが何組かありまして。
まずは佐値友と和田殿ですね。
なるほどね。
純朴な和田殿に救われていく佐値友のシーンがとても好きだったですね。
佐値友は生まれながらにして将軍の息子みたいな立場の人と、
バンドにいる武士たちの中では比較的高貴な人という感じの人と、
佐値友が生まれる前からの、より友が出てくる前からのバンド武者で、まさにバンド武者らしい人物でしたもんね。
そういう二人の関係性。その二人は仲がいいというか、発調が合うというか。
そういうところがあるからこその関係性でしたよね。
いや確かにね、面白い関係でしたね。
それに付随していろいろね、
友恵御前がね、ずっと出てくるとか、
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あれも全然僕知らんけど、友恵御前って一般的には多分、
木曽吉中が落ち延びていく時以後、消息不明みたいな説が有力だったような気がしてるんですけど、
僕はそこまで詳しくないので、その程度の感覚なんですが。
吉中は戦死されるんですけど、
友恵御前は落ち延びて行方知れずっていう説と、結構長生きしたっていう説がありまして、
天さんじゃないけど、ひっそり暮らしていたみたいな説が聞いたことがありました。
そっちの後者の説をとって、本筋にも絡めてきたみたいなことなんですかね。
もしかしたら若干、こういう時代でね、
意外とつながりが残ったりとか、敵同士だったけれどもみたいなことってよくある。
それこそ、この時代のちょっと前になりますけど、
寄友のお母さんでもあるんだっけ?吉津根のお母さんのね、時は御前は。
もともと吉友の奥さんだけれども、源氏が滅びた時に、
本人の本意ではなかったにしろ、清守に貰われるというか、
妻にされるということもあったりするような時代でもあるので、
それに近いというか、まあそんなに部粋な話じゃなくて、
わりと純木っぽい話ではあるんですけど。
富江御前役の秋元沙耶香さんは、基礎出身というところで、
吉中の下にいたときはね、どういう意図かよくわかんないんですけど、
なぜか眉毛がつながっている。
びっくりしました。
後半は、そこがそういうことがなくなって、
普通の本来の彼女の顔に近い状態で出てきていて。
なんか、人気あったんですかね。
随分引っ張って出したなって気がしたんですけどね。
そうですね。
で、またそこも和田殿の雰囲気に落ち着いたのか、
すごく自分を出して生きているなっていう感じがしましたね。
まあまあ、いわゆる田舎育ちとか部骨さんみたいなところでは通じるところがある、
二人なのかもしれないし。
で、将軍を、朝日将軍だとかね、そういうようなことよりも、
もっと庶民的な暮らしとかの方が、この物語の中の智井御前には似合っていたのかもしれないですね。
はいはい。最後の大宮もかっこよかったですしね。
そうですね。
まあそうじて、和田殿の和田よしもりはよかったし、
その仲間たちというかね、身近な人たちもいい役者さんだし、
いい内容だったなと思うんですけど。
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その何人もね、次々に裏切り者のようにされたり、
もしくは罠にはめられたりして死を選ばなきゃいけないとか、
殺されていったりする中で、
僕の勝手なイメージでは、後半の和田殿と前半の和佐之介、和佐之介だったかなっていう気がしてるんですよね。
やっぱり大きいというか、結構出番の多いような役の人が、
そういう形で不良な感じで死んでいくのの、割と先駆けというか、
だからツイッターなんかでも、彼の死は結構なツイートになってたような印象が、
その後の人たちももちろんなんですけど、
印象深かったり、いわゆるファンアートみたいなのを書いてツイッターにあげてる人もいたりとか、
人気もあったんだろうなって。
それこそ彼のキャラクター自体が、三谷作品らしいキャラクター付け。
ブエっていう言葉で、よりともを呼ぶっていうようになるエピソードとかが、
騙されて、ほうゆうみたいな意味だよみたいなことを言われてブエブエって呼んでるんだけど、
実はそれでもよりとものことを立ててるよっていうことになっちゃってるっていうエピソードなんかもよかったし。
あとはね、亡くなる直前は都でバカにされないように字を練習してるみたいなエピソードも出てきたりとか。
かわいらしくて。
そういう側面があるからこその、死がより悲しくなるみたいな感じがあったのかなって思いますけどね。
もちろん佐藤浩一さんが役者的にすごく魅力的っていうのももちろんあるんですけど。
そんな感じでしたかね。
あとは、僕個人で好きなのはやっぱりそうだな。
中心人物は中心人物なんですけど、特にこの人って思ったのは主役級ですが、ほうじょうまさこですね。
小池英子さんが演じてましたが。
そもそもこの物語、ほうじょうよしときが主役で、そのほうじょうよしときの姉にあたり、初代鎌倉将軍の奥さんでもあるほうじょうまさこですので。
出番は多いんですけど、いくつかポイントがあって。
僕がそれまでに日本史とかを特別、学校の授業で専攻したりしてきてないので、そんなに詳しくはなくて、ドラマで見たりとかいうので言うと、この人こそ悪女みたいなイメージがあったんですよね。
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よりとももあんまりいい人のイメージなくて、どちらかというとよしつねがかわいそうっていうのが一般的なストーリー感じゃないですか。
よりともは、ほうじょう家に対して逆らいづらい状態で将軍の座にあるっていうような見せられ方をよくする。
一般的にね。
その中で実機を握ってるのがほうじょうまさこみたいに描かれることが多いので、普通に悪い人なんだろうなと思ってて。
小池英子さんの役者センスからしてもそういう役も全然できる人だと思ってたので。
そういう感じでくるのかなと思ったら、もう終始いい人でしたね、この人はね。
やむを得ない時に苦渋の決断とかをすることはあるんだけど、基本的にはずっといい人で、
特に吉時がね、いわゆる暗黒面に落ちるみたいになっていく時も常に善の方にあるような感じで勇めたりしてるっていう役柄だったのと。
それが一つ大きいのと、あともう一つは宮沢絵馬さんとの絡みですよね、妹役の。
ここが重くなるところ、この姉妹の喧嘩、口喧嘩みたいなところでちょっと笑いを起こすみたいなところになってたかなって。
実際に重い話もあったりね、姉に対する、将軍の妻である姉に対する嫉妬っていうのは本当にあったんだろうし。
だからね、他のいろんなことを画作したりもするみたいなシーンも出てはくるんですけど、
割とその仲が良すぎもせず悪すぎもせずつかず離れずで、嫌あったりみたいなところがコメディタッチで面白かったなっていう印象は強いですね。
他なんかありますか?どなたか、人とか関係性とか。
あとはそうですね、吉時と三浦、吉村の親友なのか悪友なのかライバルなのかっていうあの絶妙な距離感がね、とてもスッキリしたね。
だから本当に何かが掛け違えば本当に裏切ったんだろうなっていう雰囲気がバリバリありましたもんね。
そうですね。三浦、吉村が絶対三浦が滅ぼない方に行くっていうのを貫いているので、
だからどっちつかずのように見えるけど、吉村の中ではもう絶対一方道なんですよね。
で、その中で吉時とどういう関係を持っているのか、吉時のことをどう思っているのかっていうのが見ててハラハラするというか。
そうですね。三浦、吉村に関して言うとやはり前に話したね、新ウルトラマンのメフィラス・フェイスの印象が強かったりもして、
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やっぱりこの人ちょっと鬼人っぽいっていうか、頭良すぎて何考えてるかわかんないみたいな役をやらせるのとすごい面白い人で。
だからその、話題につくのかなみたいな時もそうだったり、他の時も常に作家さんがおっしゃる、三浦を残すために敵対した方がいいのか、その登場とね。
敵対するのか手を組むのかを選ぶみたいな判断をずっとしていくところが、見てて本当に最終的にどっちに行くのか、その物語の結末僕はあんまり知らないので。
王女が滅びたとは思ってないんですけど、あんまり具体的に三浦が残るのか残らないのかとかもあんまりちゃんとは知らなかったりするから、
本当に最後の最後までどっちについてどうなるんだろうっていう思いをしながらね。
で実際、鎌倉殿の13人って言われるいわゆる御家人の中で唯一、唯一というか法上について残るのが三浦氏って感じですよね。
そうですね。
そういう意味ではなかなか巧みで。
ちょっと余計な歴史の話をすると、後に鎌倉法上氏っていうのは滅びちゃうわけなんですけど、後に御法上氏っていう小田原法上氏っていうのが出てきて、
法上僧運っていう人が活躍して小田原に入って、最初にぶつかるのはやっぱり結構三浦だったりするんですよね。
そこでまた直接血のつながりがあるわけじゃないけど、また三浦対法上みたいなことが起こるっていうところも。
そこはね、法上僧運って名乗ってないらしいですけど。
息子から、2代目からですかね、宇治綱からが法上だって話もよく聞きますけど。
そこは意図的に神奈川というか相模の国で影響力のある政を名乗ったんだろうとかそういうのもあるんですけど、
そこがまたね、その頃からずっと残り続けている三浦氏とぶつかるっていうのもちょっと面白いなと思ったりしましたね。
あとあれでしたね、印象的だったのは羽田智家。
あー、羽田さん。
市原駿さんでしたね。
市原駿さんはどこで何を掛け違えたのか、めっちゃマッチョなキャラクターになっている方ではあるので、
そういうシーンも多くなったんだけど、これはまた聞きで友達から聞いた話なんで、裏は撮ってないんですけど、
やっぱりこの人の演技とかが独特なので、
三谷幸喜さんが収録が始まってから羽田のキャラクターをそっちに寄せていったっていう話があるらしいですね。
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こういう感じの演技とかするんだったらこういうキャラクターにしていこうみたいなことが実際に起こったらしいという話を聞きましたね。
最初そうでもなかったのに、だんだんツイッターの皆さんがおっしゃってる表現をお借りすると、質度が上がっていくって。
胸が裸けられて質度が上がっていくって言われてたので。
上半身裸になるシーンとか多くて、面白いアンバランスだなと思うのは、結構クレバーなキャラクターじゃないですか。
そうなんですよ。ぶっ倒派じゃない。
冷静な判断をするような人なのに、何かといったら上半身裸になって力仕事したりとかしてるみたいな感じのアンバランスで、
そのアンバランスのおかしみみたいなのを狙ってやったのかななんて気もしますけどね。
ハッタ殿の最後のシーンって、動かなくなった船を引っ張っていたシーンですよね。
あそこで、なぜか遠くで見ていた三浦が脱ぐっていうシーンは予定にあったらしいんですけど、
ハッタ殿は脱がない予定だったらしいのに、いつの間にか脱いでいたっていう噂は聞きました。
そういう感じかもね。分かる気がするわ。
あとはなんすかね、小林隆さんがやった三吉康信さんとかっていう裏方役みたいな勢力?
その文官みたいなところにも結構面白い役者さんがいろいろ出てたり。
あと全然分かってなかったんですけど、この歩き巫女は大竹忍さんだったんですね。
そうなんですよ。びっくりしました。
いい存在感があるなとは思ってたんですけれども、特に誰とまでは気にしてなかったし。
リアルの大竹忍さんってまだ全然お若いからこんな感じじゃないから、見た目ですぐ会っては思わなかったっていうのもあるんだけど。
いやでも面白かったは面白かったですね。
そうですね。
もうちょっと僕は個人的にはストーリーみたいな話になってきますけど。
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