00:15
文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組について、のんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ、葉月の回、椿雷道です。 咲夜です。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
聞いてみたいことがあるんですけど、 椿雷さんは、慶喜様の故障として採用されていましたよね。
慶喜様自身は、ひとつばしさんですけど、出身は水戸じゃないですか。
なのに、どうして椿雷さんは、水戸藩士に暗殺されなければいけなかったんでしょう。
わかんないところもあったので、一応調べたり確認したりしたんですけれども、
ひとつばし吉野部自身は水戸出身で、ひとつばし家に養子に入っているという形。
なので、水戸藩士、特に過激派の水戸藩士からすると、
劣行のご子息で中でも優秀とされた吉野部公というイメージなんですよね。
だから、いざとなったら頼りになる。味方してくれるに違いないという存在。
でもドラマの中では、成明に対して考えが違うっていうのを示してますよね。
成明は存命の頃から。だから本当は吉野部はそういう人じゃないんですよね。
成明みたいなものの考え方をしていないっていうのは、ドラマ上も描かれてるんで、
本当はズレてるんだけど、過激な水戸藩士たちは同じだろうって勝手に思ってるっていう側面があるんですよね。
それをそそのかしてるのが縁城なんじゃないかって思ってるわけですよ。
縁城みたいなやつがいるから、吉野部公はあんなおかしな行動をとったり、
おかしなっておかしくないんだけど、水戸藩士からしたらおかしいな行動をとったりするんじゃないかってなっていて。
もっと言うと、平岡縁城は吉野部が一蔦式に行ったときに故障になるんだけれども、
推挙したのは藩府の人が推挙してる形になってるんだけど、実際に後ろでそれを動かしたのは成明。
なので成明の肝入りでなったという形にはなってるんだけど、もともと彼は畠本なので幕臣なんですよね。
別に水戸藩の人じゃないんですよ。
03:04
水戸藩から見た場合、成明らの志望とか、志望じゃないか。安政の大国移行ぐらいかな。
成明が何言っても、徳川総家というか将軍家というか幕府というかが、
水戸藩が思うようなことをしてくれてないっていう印象があるはずなんですよ。開国しちゃうし。
なので、おかしなことになってる成明列航の意思がない場所にされていると。
これをどうにかしてくれるのは吉野部皇だと思ってるのに、吉野部皇がちゃんと動いてくれないのは、
幕臣が吉野部皇の周りをうろちょろしてるからだっていう考え方になってるんだと思います。
なのでほぼほぼ逆恨みっちゃう逆恨みなんですよね。
吉野部が自身が思って行動してることの責任を全部取らされたみたいな形にはなってるんですよね。
なるほど。水戸の列航、お父様ですよね。成明さんは上位派の9戦法。
過激なぐらいの上位派の9戦法ですね。
で、景気様自身は幕府側になってしまいましたね。
開国やむなしという状況だっていうことをちゃんと理解してた人っていうイメージでしょうね。
井上大輔のやり方がいいか悪いかとかは、またいろいろ小説あるのかもしれないんですけど、
おそらく外国の力というものを理解してる人は、上位が無理ってわかるということがあったと思うんですね。
なので、幕府の中心人物とか、安倍政宏とか水野忠邦とかっていう老中とかやってた人とかね。
直接は会ってないにしろ、解剖とかを担当してるような武行とかからの話を聞いたりして、
わりと正確な情報を持ってる上で、これは簡単に上位なんて言ってもどうにもなんないぞってわかってたから、
開国したっていうのが本当のところだと思うんですよね。
一方で、美都とかの藩主とかは関わる機会もなかったので仕方ないんですけど、
これは戦っても無理だとかっていう発想なく、追い払うべきだって言ってるし。
追い払うべきだって言っても、いやでも相手強いよって言われてもそんなの関係ない。死ぬまで戦うんだみたいな。
根拠がないからこそそういう乱暴な論拠になっちゃうし。
あとは、美都は美都学って言って、三国の頃からずっと日本の歴史の研究をしてる家柄なので、
はい、そうでしたね。
天皇家に対する思い入れが、徳川の文家葬儀とか、あるいは戸様の大名とか、
全ての中でもずば抜けて多分天皇家に対する思い入れが強い家柄なんですね。
その中で神宗って、神の国っていう意味の神宗。
06:00
ある日本が異敵に侵される。異敵がこの神宗の土を踏むことなど許されるはずがないみたいな、
神道的な形の曲解された日本像みたいなのが、
わりとその思想の中で邪魔する。
開国的になれないっていう意味で邪魔をする要素になってたのかなとかも思いますね。
一方で、薩摩とか長州って上位断交するんですよね。
長州は関門海峡を通る船、小船を大砲で撃ったりとかして、
ヨーロッパ勢を怒らせて、ヨーロッパ勢が攻めてきて、
四か国連合軍に攻め込まれて、
それこそ港一瞬間的にですけど、港を占領されたりとかもしてるし、
薩摩は生麦事件をきっかけに撮影戦争が起きて、
負けてるっていうことになってますので、
こういうことで知ったんですよね、彼らは。
上位なんて無理ってわかったんですよ、彼らは。
一番最初にわかったのが将軍家で、
二番目三番目にわかったのがその辺の人たちなんですよ。
いつまで経っても気づいてなかったのが、
新選組だったり、水戸藩だったりっていうところが、
まあしょうがないんですけど、
その海外と接点を持つ機会がなかったから、
海外がどのぐらい優れてるとか、
かなわないとかってことがわからないまま、
今までの保守的と言えば保守的なんでしょうけど、
今までの国の体制がいいっていう判断で動いた人たち、
っていうことなのかなっていうふうに僕は理解してますね。
なるほどね。
三谷さん自身はわりと広く海外からの知識も得ていた方だと思うんですけど。
ラーメンを初めて食べたのとかも三谷だとかって言われたりしますよね。
ラーメンとか餃子とか自分で作ったっておっしゃってましたし。
産方藤さんの三谷伝って私大好きで何度も読んでるんですけど。
だから江戸時代の実像っていうのはよくわかんなくて、
本当に日本の例えば新州とか甲州とかみたいな内陸とかの人たちが
外国人を一切見たことないのかっていうと、
そうでもなかったんじゃないかみたいな話もあるんですよね。
長崎から象が江戸まで来たとか、
そういう話があるとかないとかあるから。
だから全く見たことないとか、
見たらびっくりしてとかみたいなことは意外となかったんじゃないかって話もあるので、
そこまでね、さっき言った水戸とか新選組とかがそんなにカタコナだったっていうのが真実に近いかって言われると疑問の余地はありますけどね。
あと若いですからね。暴れてる人たちは割と若い人が多いので。
なんであんなに暴れん坊ばっかりいるんだろう水戸の人っていつも思っちゃったんですけど。
水戸藩は割と顕著に暴れてますけど、
09:05
天狗堂の乱もそうだし、
あとはやっぱり桜田文外の辺がほぼ水戸藩氏なので、
そうでしたね。
その印象が強いかと思うんですけど、
薩摩も実はすごくて、
桜田文外の辺にも一名参加してるし、
さっき話に出てきたかな、
島津成明っていう藩主が亡くなった後、
成明の老い子が藩主になって、
新藩主のお父さんで、久道っていう人がいたんですけど、
この人が江戸に上落してくるときに、
京都で島津藩主同士の打ち毛場的なものが起こるんですね。
京都で幕府を転覆させて、
京都で新しい政権をつくるつもりで先行していってる薩摩藩主と、
そんな馬鹿なこと考えてないわっていう潜水に随行している。
反対の意見を持ってるのは潜水個人なんだけど、
それに随行してる奴らは、
潜水の命令であいつらを、
こんなことでもし何か起こっちゃったら、
江戸に登れなくなっちゃうから、
あいつらを粛清しろって言われて、
島津藩主同士、薩摩藩主同士で殺し合うみたいなことが起こったのが、
寺田屋事件かっていうのがあって、
あくまで小説レベルですけど、
匿名してる奴が、
俺ごと刺せって言ったとかね、
そういう激しいシーンとかも小説なんかでは描かれたりもしてるので、
そういう激しいところは薩摩藩主同士にもあるし、
長州なんかはね、長州は長州で、
政治があんまり上手じゃない、
裏工作みたいなのが上手じゃないので、
真っ直ぐな長州の人たちは、
8月18日の製編っていうので、
急にお前ら出てけってなっちゃって、
今まで京都は長州藩が中心で回ってるぐらいの雰囲気があったのが、
急に追い出されちゃって、
一発逆転を狙って、いろいろ獲得して、
それがバレたのが池田事件だったりとか、
さっき話した禁文の辺とかが起こるんだけど、
その辺はやっぱり、
割と小説なんかで読む限りだと、
情熱的に天皇を救いたいからこそ、
皇居を攻撃するみたいな謎の現象が起こっちゃう。
もうやっぱり、
暑い感じですよね。
暴れん坊とはちょっと違うけど、
その情熱的なところが出てるなとは思いますね。
なので、割とだから、
水戸藩に限ったことでもないですよ。
そういう意味で言えば。
なるほど。
水戸はやっぱり、
桜田文外の辺と天狗島の乱は、
大きいですよ。
でも、それぞれはそれぞれなりに、
12:00
そういうところはあるかな。
一方で、地域の人は冷めてるんですけどね、不思議。
そうですね。
土佐とかだって、もっと複雑ですけど、
機会があったら、いっぱい話したいですけど、
土佐の複雑な事情とかもね。
土佐と比善は、比善?
佐賀藩はとてもおとなしかったですよね。
土佐は、ちょっと水戸と似てて、
意見が割れてるんですよ。
藩で統一した方向に持っていけてないんですよ。
あそこって、戦国時代がわかる佐賀屋さんに言うと、
調査壁の家来が、もともとまだ残ってたところに、
山内和というのと、その家来たちが入ってくるので、
そこの身分差をはっきりさせなきゃいけなかったので、
上司と豪司っていう言葉を作って、分けたんですよね。
上司っていうのが山内侍。
豪司っていうのが調査壁侍なんですけど、
ここ、決定的に。
だから、私能交渉みたいなレベルで、
明確に差別というか、格が違う。
上司の前では、造理を脱がなきゃいけないとか、
そういう極端なぐらいの差をつけていて。
単純な話、山内家としては、
徳川家に恩があるので、
どちらかというと砂漠なんですよね。
幕府守る側。
調査壁侍は、ああいう立場の対徳川だった人たちなので、
やっぱりどちらかというと、
薩摩とか長州に近いですよね。
寄贈的に言うと。
っていうところで、やっぱり藩の中が割れてたんですよ。
水戸も割とそういう傾向があって、
天狗党みたいなのが爆発しちゃうのも、
藩の意見が統一されて動けないから、
しょうがないから、
俺たちだけでやろうみたいになるから、
ああいうことの起こり方をしちゃうんですよね。
だから余計に暴れんぼになっちゃうんですね。
そうですね。
極端な暴れるようなやつしかついていかないからね。
辞聴するやつら辞聴しちゃってるから。
なるほど。
佐賀藩は、一概には言えないですけど、
早い時点で鍋島勘奏さんが動いたんですけど、
あんまり取り当てもらえなかったんですよね。
戸様だし、そこまで有力藩という感じでもなかったので。
割と先進的な技術をどんどん取り込んでいったりしてたんだけれども、
あんまり幕府側に相手にしてもらえなくて、
体力を温存したんですよね、あの藩は。
殺長土肥の中で言うと。
ことが決まるまで、何かが起こるときまで、
財力を高めたりとか武器を揃えたりとかして、
待機しておいて、いざってときになったら動くって決めてたので。
いわゆる幕末の騒乱ではほとんど活躍してないんだけど、
15:02
明治維新というか、
戊辰戦争になると急に殺長土肥って言われるようになるのはそれが理由で。
肥前佐賀藩がそうなんですけど、
池田家事件とかで絡んでる宮部定三って、池田家事件で死ぬんですけど、
その人は肥後の藩ですよね、熊本のほうで。
だから同じ肥でも、肥後のほうは京都で、
京都の街を火事にして天皇を連れ出すみたいなわけのわかんない計画に、
参加してるメンバーがいたりするのが肥後のほうで、
クールに、今は待つときって言って落ち着いてたのが肥前のほうって感じですね。
へー。
なんかね、ブレインの人がいたっていう話を聞いたことがあった気がするんですけどね。
ああ、そうなんですね。
大きな大砲とか、キャノン砲じゃないけど、をもう準備してて。
そうですね。
その人が、はい。
というのを何かで見た気がしますね。
あとその辺の武器の話で言うと、今で言う新潟県越後の長岡派の河合嗣之介派も過労だったんだけど、
優秀な人でガトリング砲とかを独自に仕入れたりして、
母親戦争の時に中立を宣言したんですよね。
官軍にも幕府軍にもつかないっていう立場をとっていたんですけど、
勢いに乗ってる官軍側は、そんなの許さん。どっちかはっきりしろみたいになるので、
で、やむなく戦って負けちゃうんですけど、
その時にガトリング砲とかっていうのがあったので、すごい抵抗にあって大変だった。
官軍側からしたら大変だったらしいんですけど、結果的には物量に勝っているので、そっちが負けちゃうんです。
河合嗣之介のほうは負けちゃうんですけどね。
そういう人もいたりします。割と、なんていうのかな、
あんまりいわゆる幕末の話の中ではあんまり出てこない人ですけど、
柴龍太郎の小説なんかの主役になってたりするので、知ってる人は知ってる。河合嗣之介ですね。
それが面白いですよ。それぞれの班にも一人や二人は、こんな人いるのかみたいな人がいたり。
あとは、侍とか明治維新に直接関わった人じゃないけど、時代でいうと清水の二郎長とかね、同じ時代の人だったりするんで。
そういう、後に関わってはくるんですよ。時系団的な感じになってたりするので、
警察的な、近代化した時に警察組織みたいになっていくのにも関わってたりするとか、そういうのはあるんですけど。
勉強になります。
いいえ、とんでもないです。
割とウロ覚えとかで喋ってるんで間違ってたりするかもしれない。大筋は外してないと思うんで。
18:07
でもやっぱり明治維新っていうか、幕末から明治維新にかけて、
何の条件もなしで言えばみんな尊王上位だったはずなんですよ。
天皇はたっといんですよ。日本国民、誰から見ても。
今までいなかった外国が勝手に来て、港を開放しろとか勝手なこと言い出したら、そりゃあんな奴ら追っ払いが普通なんですよ。
そうですね。
その中でさっき言ったみたいに、相手の実力がわかってきて、これは言うこと聞いて開国するしかないなって思ったりとか、
あとは上位をするかしないかとか、新しい政治体制を作っていこうっていう時に、
尊王は尊王なんだけど幕府ってそのために、尊王は前提として、
そのシステムの中に幕府っているの?将軍っているの?っていうのが入ってきた時に、
倒幕派とか砂幕派とかなってくるんであって、そこはもともとは尊王はみんな尊王だよねっていうのが本当のところだと思います。
尊王上位って旗が、確か金門の辺の時かな。
はい、ありました。
敵にも味方にも尊王上位の旗が立ってたって話があるくらいなんで。
思いが一緒なのに戦わなければいけないっていうのは。
細かいところで違うんですよね。
日本の国とか日本国民にとってみんなが幸せなら一番いいんだけど、
その幸せのためにはどうしたらいいのかっていうものの考え方が、
外国人は追っ払ったほうがいいのか、外国人とも仲良くなって文化をもっと良くしていったらいいんじゃないかっていうところが違うっていうことですよね、簡単に言うと。
なるほどね、そうですね。
情報量の差とかね、結果的には海外の武器やな、軍学的な部分、兵隊の運用方法とかみたいなところも、
西洋式のものが入ってきてガラッと変わって、それを早く取り入れた方が勝ったみたいな側面もあるので、
まあまあ、そればっかりでもないしね。
物語、大河ドラマとか物語っていう意味で言えば滅びの美学みたいなのだって、やっぱり作品としては面白かったりするし。
なるほど。
だからね、大河ドラマの見方としては、札場でも長州でも都差でも、愛図でも幕府でも一橋でも、
それが主役の時はそれを応援するっていうのが一番いいんじゃないかなって思います。
それはそうですね。
ルンガチャでは、ご意見、ご感想、話してほしい話題などを募集しています。
21:01
メールアドレスは、
ルンガチャ06atmarkgmail.com
bungacha06atmarkgmail.comです。
お便りお待ちしています。
また、ツイッターもやっています。
ツイッターのアカウントは、
ルンガチャatmarkgmail.com
ハッシュタグは、
ルンガチャ
ルンは文系の文、ガチャはカタカナでお願いします。
DMでも、ご意見やご感想、話題などを募集しています。
よろしくお願いします。
