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文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組について、のんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ、葉月の回、椿雷道です。
咲夜です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
文ガチャはね、ガチャを回して出た番組をやるんですけれども、
今回が第1回ということですので、今回はガチャ回してないんですよね。前回がないので回してないんですけれども、
5つある番組の中で唯一ちょっと特別な番組がありまして、
これが、この今やってる文ガチャが始まるきっかけになった番組が、
大河は来た、なんですよね。
たぶん0回でその辺の話をしてるかと思うので、詳細はお伝えしますけれども、
そういうわけで、第1回にふさわしいのは、大河は来たをやっていきたいと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、大河ドラマについて話すんですけれども、大河ドラマは、
今現在やってる大河ドラマが、聖典をつけ、
渋沢栄一さんですね。
渋沢栄一さんね。
今度ね、新しいお札の1枚札の肖像になる方ですね。
たぶんそういうタイミングだから選ばれてるとかもあると思うんですけど、
ちょっと面白い人選だなとは思ったんですよね。興味はもちろんあったんですけど、
大河ドラマって、そもそもね、かなり長い歴史がある中で、
一時期ちょっと現代ドラマにシフトしてた時期っていうのがあるんですけど、
完全に架空の人物とか、架空じゃないモデルがいるケースもあったんですけど、
朝ドラみたいなやつをもうちょっと重めにやってるような時期もあったんですけど、
ベースとしては歴史ドラマをやってきていて、
古くは平安時代末期ぐらいから、
新しい方でもせいぜい明治前後ぐらいまでっていう感じだったんですけど、
この前の伊達園あたりから、わりと近代終わって近世に入ってる明治年間の話、
明治の10年ぐらいまでっていうのはまだちょっと幕末の香りが残ってるんだけど、
もう安定しちゃって明治時期になってる時代までは触れてるっていうのが伊達が初めてで、
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今回もそっちの方までやるので、渋沢栄一の主役ということはそういうことなので、
ちょっとわりと特殊な、今までにないタイプの大河ドラマかなとは思ってるんですけど、
さくやさんは今までのところを見た感じ、どんな印象とかどういうふうなことを考えてるとかあります?
そうですね、主役が2人いるタイプのドラマを初めて見たなと思っているんですけど、
渋沢栄一ともう一人の主役の徳川義信が対比がすごいなと思って、そこを注目してみています。
なるほどね。面白い見方ですね。
確かに最初の頃、放送で言うと2月とか3月ぐらいとか、
接点がないのに渋沢栄一出てこなくて、徳川義信、当時一翼義信だったりするんですけど、
出てるシーンが結構長く使われたりしてるから、結構抵抗して走ってるような感じでした。
今はわりと一緒にいるシーンとかも増えてきたので、あんまり抵抗感なくなっているとは思うけど、
確かに珍しいのかな?見てなかったけど、
宮本武蔵氏の時は、小次郎が若干並走気味だったのかな?
そうなんですね。私もそれは見てなかったんですけど。
ニュアンスは微妙なんですけど、一応あくまで主役は一人なんですけど、
ストーリー的に2人主人公っぽいのとか、そういう意味で言えば、
いだてがまた特殊なケースで、前半と後半で別々の主人公だったので、
本当に稀ですけど、後はだいたい一人ずつですけど。
古い方の武田信玄とかだと、ライバルの上杉謙信役の柴田強平さんがすごい良かったので、
ラストのシーンが、信玄と謙信が夜空に浮かんでるみたいなショットで終わったような気がするので、
普通は一人がバーンって真ん中にいてって感じなんだけど、
そこはだから信玄、謙信っていう感じの終わり方になったのは、
たぶん人気のバランスとかもあったんだと思うんですよね、その当時。
前半終わっちゃって出番がなくなっちゃったけど、平岡彩次郎がやっぱり目立っていて、
これも最近よく見るパターンで、例えば真田丸の時の、
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信玄よりも正幸の方が人気があったりとか、
井田転で言うと、役所広二が演じてたんですけれども、
彼女頃が前半にも後半にも結構多く出てたりしたので、
物語の中の人物としても年配で、ちょっと主役というには年配すぎるなっていう人で、
演じてる役者さんも大物でっていう人が、影の主役みたいな感じ。
最後まで出てるわけじゃないんだけど、ちょっと前半を引っ張る影の主役みたいな形で出てくるパターンが多いなって思ってて、
割とだから今回で言うと平岡彩次郎がそれに近いかなというような印象がありました。
あの人を描かないでもストーリーを作れるかもしれないんだけど、
あの人いるといないじゃん、ドラマとしての面白さが全然違うっていうような存在感だったなと思いますね。
渋沢栄一と吉野部を繋いでくれた人でもあるなと。
だからストーリー上は絶対金目の人ではあるんですけど、
どこに植えておくかでは割と軽めに、繋ぐ役としてしか出てこないみたいな役割の演出にもできたはずだけど、
ここが面白いだろうと思って、たぶんそこにウェイトを置いたキャラ作り。
奥さんまで出てきてね、奥さんに彩次郎が死んだの伝える話とかまで織り込むっていうのは割と主役、純主役みたいな扱いなので。
だって泣きましたもの。
うーん、わかりますね。
泣くなるところはね、まあまああれなんだけど、奥さんに伝えるあたりが大事だと思うんですよね。
だって泣きましたもの。
うーん、わかりますね。
泣くなるところはね、まあまああれなんだけど、奥さんに伝えるあたりが大事だと思うんですよね。
だって最後の言葉が奥様の名前ですよ。
そういうところがね、
割と最初の登場が早いじゃないですか、
伏線的な感じで偶然出会うっていう風に描かれているので、
その時も既に奥さんも出てきてて、
奥さんもキャラの恋、
調子に乗ってる旦那さんを知りに敷いてるかのような
奥さんの感じを出してて
これは主要な人物なんだろうなっていう感じが、
一発でわかるような演出だったと思うんですね。
作家さんは事前に話したり過去に話したりしてても、
幕末がそんなにお詳しくないっていう風に。
そうなんです苦手なんですよ。
趣味としての日本史に入る入り口になったのが 新選組だったりするんで
割とどっちかというとそっちが好きっていうのが 入り口だったんですよ
なのでどっちかというと幕末… 詳しいとはさすがに言えませんけど
ましてやポッドキャストで言うと もっと詳しい方がいっぱいいるからあれなんですけど
でも好きな方なんで
で、その立場で見てて
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さくやさんは初めて いわゆる幕末画舞台の大河ドラマは初めて見てるっていう感じですか?
そうですね、はい 新選組も見てなかったし
そうかそうか、新選組とか 福山さんがやった龍馬伝
龍馬伝も見てないんです
あの辺を見てて 今回聖天の月を見ててすごい思うのは
やっぱり吉野部がウェイトがでかい 準主役的な位置にいるので
描いてるウェイトが全然違うんですよ
例えば黒船雷光はちょろっとは描くんですよ 誰が主役でも幕末者だったら
まあまあそうですね
で桜田文外の辺も描くんですけど
15秒とかですよね
龍馬とか新選組とかでやったら
そういうことが彼らの知らないところで こんなことが起きてましたっていう程度にしか触れない
だから飯直介自体がちゃんとした役者さんが ついてないことだってあり得るぐらい
なんですよね
下手するとナレーター紙なんですね
そうそうそう そういう感じなんで
そこに割とウェイトを置いてる
だから今回の聖天の月で前半っていうか 前半の中の前半
2月3月ぐらいとか4月頭ぐらいまでかな
渋沢栄一自身は農家として愛を買い付けたりとかしてるみたいなことが中心で描かれて
あと結婚したりとかっていうのが中心で描かれてる時に
一方その頃一橋義信はっていう感じで描かれてるところが
例えば島津成明であるとか松平春学とかその歌詞の橋本さないとかっていうところと接点が生まれてたり
でそこで話をしていろんなことが決まったり決まらなかったりとかで飯直介が出てきて
対立したりとかあとは吉野部のお父さんの徳川成明との考え方の違いが顕著になったりとかっていうところが描かれてるんですけど
この辺はやっぱり龍馬とか新選組とか長州の例えば高杉晋作とかあと薩摩の最後だと出てくるかもしれないけど
大久保利道が主役だったら出てこないだろう
まあそんなドラマないんですけど仮にそういうのがあったとしてもその辺はそこまで丁寧にやんないんじゃないかなっていうような感じのところに割とウェイトを置いてる
そのちょっと話引っ張っちゃうと龍馬とか肘方俊夫とか近藤勲とかが主役だと若者の話なんですよね
やっぱり話のテイストがだから色々無茶したりしてそこで偶然出会った人と仲良くなったりとか
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渋沢栄一もちょっとあるじゃないですか初めて江戸に来て仲良くなったりちょっと喧嘩したりとかそういう部分がもっと上と大きく描かれて青春ドラマっぽいんですよ
この2月3月4月ぐらいとかって
そうですね結婚もしてね
そうですね吉野部パートはもうずっと政治的な話してるじゃないですか
えー重たいですね
派手さがないんですよねストーリー的に
っていうのはやっぱり吉野部とかみたいな人が主その殿様クラスの人が主役だとそういう感じになるかなっていうところが結構独特なのとやっぱり
あとはまあまあ渋沢も武蔵の国だし吉野部ももともとのルーツが美兎だったりするので関東の話っていうのはウェイトが大きいっていうのはあるんですけど
やっぱり美兎藩の動きとかが大きく出てくるっていうのも独特ですね
吉野部とかが主役じゃないとそこまで主役じゃないですけどウェイトが大きい人物に吉野部とかがいるからこそあそこまで大きく扱われるかな
天狗刀の乱ってやったじゃないですか
やってましたね
藤田東郷の息子の小城っていうのが京都に上がって来るとして結局失敗するっていうような話なんですけど
あの辺なんて本当に龍馬伝とか新戦組とかでは全く触れてないんじゃないかな
初めて聞きましたもの
やっぱり京都に登って来ようとして失敗するだけなので
京都にいる人たちとか江戸から京都に行って京都で活躍するような人たちにとっては接点がないんですよね
関わってきてないし京都に上がってくる前にいなくなっちゃうし
彼らが死んでしまったり挫折することが新戦組とか龍馬にとって大きな影響を与えてないので触れられてこないんですね
そこはやっぱり吉野部にとっては意味があるっていうところで
ひとつばし剣にとって影響があるからこそ渋沢が主役の今作であんだけ大きく取り上げられてるのかなっていう気はしましたね
そうなんですね
上戸とかの話をもうちょっとだけさせてもらうと
もちろんさっきも一番最初の方でも言った通り明治期の産業的に日本の産業革命じゃないけど
日本で産業が発展していくというところまで描いていく話なので
幕末が短めなんですよね
僕らが収録してる段階でもうそろそろ明治維新起きそうなところまで来てる感じじゃないですか
そうですねもうちょっとって感じですね
大正奉還とか王政復古とかっていうのが起こりそうなところ
おそらく配信聞いてる時にはもうその辺は過ぎてるのかもしれないぐらいギリギリの瀬戸際になってて
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ここからまだ半年近くあるわけじゃないですか
やっぱり新選組だったり坂本龍馬だったり長州抜みたいなところが主役だと
もっと9月とか10月ぐらいまでは9月か10月ぐらいに明治維新というか
大正奉還とか王政復古とかっていうのが起こる
でその後戊辰戦争があって終わるぐらいのバランス
龍馬だと戊辰戦争ないんでもっと引っ張るでしょうけど
そうですね
みたいになるのに比べるとやっぱりここまでの描き方が速いスピード感がある
で一方で池田屋事件とか金門の変とかは描かれてるけどすごい上と軽いじゃないですか
そうでしたね
何の脈絡もなくいきなり池田屋事件が起こって新選組がちょっと急に活躍したりとか
急に長州藩が逆切れして金門の変みたいのが起こるとかみたいな感じで描かれてるじゃないですか
あれはやっぱり吉信とか渋沢栄一にとってあんまり直接関係がないからなんですよね
さっき話した龍馬とか新選組が主役の時の桜田文外の変とか天狗刀の乱みたいなものと
価値基準で言うと逆転してるようなイメージその辺がちょうど
だから今後もしかもしも大河ドラマとかでそうだな今までやってない人だったら誰だろうね
高杉晋作とか純粋に主役では出てないので例えばそういう人が主役になるようなことがあった場合に
やっぱり安政の大国とかは安政の大国…ごめんなさい話が脱線しちゃうな
安政の大国は高杉晋作の師匠の吉田松陰が処刑されるので軽くは描かれないですね
ですがおそらく桜田文外の変とかはそんなにはういと逆らえない
それを高杉が知って驚くぐらいのシーンにしかならないんじゃないかね
そういうふうにやっぱりストーリーとか誰が主役かとかによって同じ歴史の部分を描いてるんだけど
描き方が違うのがやっぱり大河ドラマの魅力なのかななんて思いますね
そうですね
真田丸の時もそうでしたもんね
関ヶ原が
そうですね関ヶ原一瞬で終わるって
一瞬で手紙で終わっちゃったっていう感じ
合戦はねお金がかかるからっていうのもあるみたいですけどねあんまりやらないっていう
エキストラがすごい必要じゃないですか
短いシーンでも
なのであんまり合戦のシーンは描かなくて済むように工夫はしてるみたいなことも聞きますけど
大人の事情だったりですね
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でもやっぱりそうは言っても関ヶ原の合戦はやっぱり真田の親子は直接は全く関わってないし
むしろ上田城とかですっけ
あの辺で新州で徳川秀多と戦うっていうところがメインなのでそこをたっぷり描くってことになります
足止めしてましたね
だから軍師寛兵衛とかも
関ヶ原の合戦の最中に九州で戦を起こすみたいなことをするっていう下りは出てくるけど
やっぱり関ヶ原のことはシーンとしてはあるけどやっぱり数分とかそういうレベルですよね
描き方としては
息子が活躍しちゃうって皮肉な話っていうところも面白いところだけど
そういう上田感っていうところで
やっぱりその政治的なところに上田がすごい置かれてるのはね
あの興味深いですよ見てても
さっきもちらっと名前出した橋本さないなんて
本当に出てこないですからね
あんまり大河ドラマで見たことないですよ
あとひとつ橋よしのぶが割とその準主役っていう意味で言うと
過去にはそのまんま徳川よしのぶっていうタイトルの大河ドラマがあって
これは本木政宏さんが主役だったんですけどね
これだと渋沢一出てきてたんだと思うんだけど
僕ちょっとあんまり記憶になくて
そうなんですね
そうですね平岡彩代はがっつり出て
やっぱり側近中の側近っていう感じの出方でしたけど
あのキャラクター作りは全然違いましたよ
あの割と貧乏法制な
あの節度のある還元をするような普通の武士らしい感じ
ああいう江戸っ子キャラみたいなのじゃなかったです
そういう意味では全然違ったし
徳川よしのぶを見てた時に終盤で出てくる人では
西山根っていう人がいるんですけど
ちょっと変わった名前なんですけど
そうですねあの西って方角の西に1週2週の週を書く人ですね
そうですねそうですね
あの人なんかかなり終盤のところで出てきて
徳川家が体制補完するかしないか
する前だったかどうだかちょっと覚えてないですけど
政治体制を新体制に変えていこうとする
徳川家側としてもね
みたいな感じで
大統領選を取ろうとしてるんですよ
その物語の中ではね
急に選挙するとか言っても
国民というか農民とか町人とかに急に選挙って言われても
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何してるかわからないだろうし
区下もね政治に携わってきてないから
急にバトン渡されても無理だろうから
初代大統領は自分がやるとして
みたいな感じで話してるんですけど
面白かったのはそれが大統領制っていうところで
これちょっと歴史の話に入っちゃいますけど
薩摩長州の後押しになってるのはイギリスなんで
議員内閣制なんですよね結果的に出来上がるのが
で徳川方を応援してたのがフランスなんで
フランスは大統領制と議員内閣制と並行してる政治体制なので
大統領を送っている前提があるっていうところが
そのモデルにしてる国っていうのが
後押ししてくれてる国と連動するので
そういう意味で大統領制っていう風になってたっていうのも
よく出来てるというか当然と言えば当然のような
そういう話だなと思って面白かったですねそういう話
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