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文ガチャは、ガチャを回して出てきた番組について、のんびりおしゃべりするポッドキャストです。
文ガチャ弥生の回、椿雷道です。
咲夜です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この弥生の回、3月ですね。
えっと、ていうと、春というか、卒業式の季節って感じですね。
あ、そうですね。はい。
そんな季節ではあるんですけれども、今回のガチャの目は、「大河は来た」ですね。
で、大河ドラマはNHKで、いろいろな、再放送とか含めていろんな時間帯にやってるんですけども、
本放送は日曜日の夜8時ですね。この配信と一緒のタイミングになってますね。
はい。
で、NHK総合で放送していて、再放送がその週の土曜日のお昼の1時ぐらいとかでしたかね。
ぐらいですかね。はい。
やっていたり、あとはBSの方は夜8時よりもは夜6時ぐらいからやってるんですよね。確かに先行してやってると思うんですけども。
はい。はい。そうです。はい。
そんな形でやってる本放送がある一方で、BSの方では、
大河ドラマクラシックみたいな感じで、古い昭和の頃の大河ドラマを再放送でやっているという形になっていて、
その再放送の開始時期が4月スタートで3月末終わり。
新作のレギュラーの方は夜8時にやってる方は1月スタートの年末終わりという形になっているので、
その再放送は年度で、レギュラーの方は年単位っていう感じになっていて、
そこで3ヶ月ずれがあるっていうのもちょっといい感じになってるんですね。
そこがたぶん揃ってるとかえってわちゃわちゃしちゃうと思うので、3ヶ月ずれてくれるのがありがたいなと思ったりもしていて。
今この時点の状況で言うと3月ですので、今総合の方でやってる新作の方は鎌倉殿の十三人っていう平安時代末期かな、時代として言うとのお話と。
去年終わった、前回ね、大河北で話している、あの時はまだ途中だった。
でも今の時点では終わっているのが、2021年の大河ドラマが「晴天をつけ」。
これは渋沢栄一さんが主人公ですので、幕末から明治初期ぐらいまでですかね。
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明治、中期ぐらいまでいってるのか。
中期ぐらいまでですね。
わりと長いですよね。明治に入ってからもね。
で、もう一方のBSでやってる方の再放送枠は、今年度、2021年度は「黄金の日々」という作品で、
ルソン・スケ・ザエモンが一応主役。3人主役みたいな感じではあったんですけれども、
3人って言ってもね、川谷拓三さんが演じてた、あの人架空の人物ですか?
いや、知らない人だなぁと思ってたんですけどね。
その人は、わりと早めに出番が終わってしまって、
で、3人主役のもう一人は石川護衛門なので、まあまあ続けて出てきてるという感じ。
あくまでも一応基本的にはルソン・スケ・ザエモンが主役で、という話でしたね。
で、これが来年度、この今配信してるタイミングから言うと翌月ですね。
4月から始まるのが女太鼓記。
はい。
これは、一応ねねが主役なのかな?
ああ、私、見たことない。
太鼓秀吉の奥さん。それそうですよね。僕ですら小学生とかでしたので、小学校3年生とかだったと思うんですよね、確か。
という時代なので。
ただの太鼓記であれば、豊臣秀吉の話なんですけども、女太鼓記ってなってるので、
ねねが主役か茶々が主役かみたいな横がないですけど、
まあ要するに秀吉の妻たちが主役というようなことだと思います。
はい。というところでですね、その4番組をね、いろんな形で触れていこうとは思うんですけれども、
一番見てるボリューム的にも、タイムリーさとか旬とかいう意味で言っても、やはり晴天をつけがね、
一番我々が見てきた感じの従属感のある作品ではあるかなと思うんですけど。
はい、そうですね。
どうでしたか?
そうですね。
まずは感想というか。
なんでしょうね、戦国とか幕末って戦いを中心としての人間ドラマになるかなって思ってたんですけど、
ただ明治期の社会が激動していく中での人間ドラマだったんだなっていうのは一番感じましたね。
そうですね。もともと出身が広い意味で言うと農民に近いですよね。
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業障的なこともやってたりするんだけど、主軸は農民で、秋内もやっているという主人公の家というかルーツだったりするので、
侍になりたいのかなとかって言ってるし、実際侍にはなっていくんですけれども、
いわゆる武芸者集団みたいな意味の武士とはちょっと違いますよね。
主人公自体が渋沢栄一自身が。
そうですね。
ちょっとそういうところが違うので、割と時代とか立場っていうのもあるので難しいところなんですけど、
もちろんストーリーの中で出てくる新戦組も出てくるんですけど、
彼らはあくまで戦う人として出てくるわけですし。
明治に入ってから、その前に母親戦争があって、これはやはり直接的に刀を持って戦うのかどうかというのは微妙なところですけど、
主人公の立場としてはね。
でも戦いに巻き込まれざるを得ない時代もあったりして、
その後明治に入ってからもう西南戦争とかもあってっていう形で、
身近なところでそういう悪い言い方をすると暴力が何かを動かしていくっていうのはあったはあったんですよね。
当事者にあまりそういう意味ではなってない。
自分自身が武力で物を解決しようとする人ではないっていう意味で。
案外珍しいというか珍しい話だったかもしれないですね。
僕はやっぱり印象深かったのは、さっき話も出しましたけど、
僕は新戦組が好きだったりするので、極めてフィクション性の高い話だと思うんですけれども、
渋沢栄一とひじかたとしては結果論から言えば年代が近いのが事実だと思うんですけど、
京都で出会うっていう下りがあってね、いかにもドラマ的でいいシーンだと思うんですよね。
それが事実にそぐわないとかそういうことを問題にするんじゃなくて、
ドラマとして楽しいねっていう話っていうのと、
あの時に少なくとも片方がおじいさんで片方が若者とかいうほどは年齢が離れてはいなかったっていうのも興味深いところで、
生き方も違ってね。ルーツはいわゆる武蔵の国の江戸じゃない部分っていうような意味で言えば、
似たような環境から育ってきて、あの時は二人とも京都にいて、
二人とも将軍家のためにって思ってるようなところがあってとかいうところがすごい近いようなことを、
全然違うアプローチでやってる二人がたまたまで会うっていうのが非常に魅力的なシーンだったなっていうのがあったのと、
あとはやはりね、作家さんも語りたいことが多いんじゃないかと思うんですけれども、
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平岡淵次郎がね、やっぱりとても魅力的に描かれていて。
で、前回にも話してるんですけど、やはり、
本木正弘さんがやった徳川よしのぶっていう大河ドラマの時にも平岡淵次郎が当然出てくるんですけれども、
重要な役ではあったんですよ、その側近的な意味ではすごい重要な役ではあったんですけれども、
幸福金番以降はほぼ出てこなかったように記憶していて、
ちょっと薄味な演出だったんですよね。
あれはあれで、また違う江戸の任教の人で、新門達五郎っていう人がいたんですけど、
そういう人が吉野武さんと交流があったらしくて、
そこをわざとフィーチャーして描いてたりもするっていう独特な描き方もあったりしたので、
平岡淵次郎に咲く割合が小さくなったってこともあったのかなとか、今思えばそういうのもあるんですけど。
で、今回のはとても非常にウェイト多く咲いて、
ストーリー上途中で姿を消すというか、出てこなくなってしまうんですけど、
出てる間中見せ場が多くて。
僕は今の立場的に言うと江戸弁みたいなキャラクターはすごい魅力を感じるので、
学校の番組やってたりもするっていうのもあって、
そういう意味でもすごい魅力的な存在だったので、やっぱり象徴的とか印象深いですね。
そうですね。
淵次郎さんは本当に魅力的でしたね。
ただね、前半でもいらっしゃらなくなってしまったので。
そうですね。
ドラマとはいえかなり史実に沿って描いている話ではあるので、
人気があるからといけない気はさせられないんだと思うんですけど。
でもやはり最近の大河ドラマで、よくこの話僕前もしたかもしれないんですけど、
前半を支える役っていうのは各大河ドラマに最近はいるんだなって思っていて、
真田丸でいう草刈正男さんとかね、
いだてんでいうと役所工事さんが、
カノージゴロウの役だったんですけど、
なんかもう始まった時点で、
温帯みたいな、温帯とかベテランとか重鎮みたいなポジションだから、
主役の若さに比べると親世代みたいな感じなんだけど、
そういう人が魅力ある演技でストーリーを引っ張っててくれるから、
また主人公は子供だったり、少年期、青年期っていうところで、
本人自体が何かアクションを起こすような展開にはなかなかなってない時も、
その親世代ぐらいの人が盛り上げて展開を進めてくれるみたいなところがあって、
今回ので言ってもやっぱり平岡彦が生きてる頃の渋沢栄一って、
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本人はいろんなこと考えて悩んだりして頑張ったりもしてると思うんだけど、
日本の幕府の中でとかあるいは政界みたいなことを考えた時に、
そこまでの影響力を持ってないポジションだから、
そういう意味で言うと、そこに直接関わっていく平岡彦。
平岡彦がいるから徳川よしのがこういう行動を取るみたいな感じになるぐらいの存在感があるのは、
縁城の方で、そういう意味でストーリーを運んでくれてるのは平岡縁城だったんだなというふうに思いますね。
指導役というか、お仕事を新人さんの至難役みたいな感じでしたね。
やっぱり画としてまあまあ役者さんもね、津田さんのキャラクター的に良かったっていうのもありますね。
奥様も良かったりとか、いろいろ面白い要素があって。
奥様は後半も出られてましたからね。
そうですね。後半の方の話に行くと、話の中でキーマンになってくるというか、
この人いてくれてすごい話がいい感じになるなって思ったのは、僕は大熊茂なんですよ。
あー確かに。
非常に存在感のある、いい役っていうかかっこいい役ではないんだけれども、味のある役としてすごい出てきて。
なんか対立したり協力したりっていうのもね、状況状況で変わっていったりするんだけど、
あの人がいるから盛り上がる。
まあまああとストーリー的にはね、岩崎八太郎のブラックな感じがすごい出てきて面白いとかもあったんですけど、
あそこの辺の流れ、財閥の流れは面白かったですよね。
三井の番等も面白かったし、伊勢岡田さんのね、鬼人っぽい演技も良かったし。
三井さんがこういう人もいるんだなっていう狸親父みたいな感じがあって、
でもう岩崎さんは完全に敵対者というか、我が身しかいってない。
強悪でね、パワーで持ってくみたいな感じの。
はい。
面白かった。
そういう、まあだからあの、まあ敵役にはなってしまうので、岩崎家の人からしたら不快な部分もあるのかなと思うけど。
確かに。
でもまあまあ、それはそれとして魅力的なキャラクターでは描かれてたなと思いましたね。
そうですね。
なんかすごいあとさまざまな芸能っぽい話で言うと、
徳川芳信の奥さんが河江理奈さんっていう人がやってたんですよね。
渋沢栄一の5歳が大島優子さんがやっていて、
この2人が世代が違うんだけどAKB48出身っていう共通点があって、
で、一瞬でも共演しないかなって思ったんですよ。
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割と近くで、近いシーンで出てきているので。
終盤の方で。
そうですね。
渋沢が先輩を亡くして5歳を目取ってっていうところと、
明治時代に入ってからの徳川芳信家のエピソードとかっていうのが割とタイミング的にも近かったりしたんで、
ちらっとニアミス的な共演とかでアイドルオタクを喜ばせてくれるんじゃないかなって思ったんですけれども、
それは残念ながらなくてですね。すれ違いな感じになってたんですけれども。
そうでしたね。
そんなところもね。
そう思うとね、AKBの皆さんもね、大河ドラマに出るような人が2人もいたりしてすごいなと思ったりもしますけれども。
なかなか難しい、切り取り方が難しい話ではあったなと思うんですよね。
明治に入って、晩年ってもう長女も長女だったので、
普通に年老いて亡くなっていく話じゃないですか、話としては。
これが割とだから、例えば象徴的なことを言うと、小田信長が本能寺の辺で死ぬとか、
坂本龍馬がいよいよ明治維新が起こるぞっていうタイミングで暗殺されちゃうとかっていう、
劇的な最終回とはテイストがどうしても違ってきちゃうんですよね。
そうですね。
その辺がやっぱりなかなか難しかったかなと思って。
海外に行ったりするエピソード、明治に入ってからね、アメリカに行ったりとかみたいなところはそれなりに面白かったんだけど、
やっぱり年をとって、家のゴタゴタとか、財界への影響力とかっていうところもなかなか微妙になってきて、
もう事実上引退してるような感じになってきてからっていうのは、やはり日本史の本筋みたいなところではない、
個人史みたいな話にどうしてもウェイトがなってきちゃうので、
やっぱり前半から中盤、後半というか9月、10月くらいほど見応えはなかったかなっていうのが正直なところですね。
最後の最後の方はね。
あとはだから、結構やっぱりあれでも、後代友圧とかもすごい面白い出方をしてて、
序盤の方から出てて、財界に進んでからも、後代は大阪の方にいて、
2人で東京と大阪でそれぞれ頑張ろうみたいな感じの位置づけになったり。
割とそれでも考え方が違うところがあってぶつかったりとか、そういうバランスも非常に面白くてね。
そうですね。
喋りたいことをまとめていたときに、ふと、治水を見ているようだなって思ったんですね。
社会がすごい激動していく中で、流されるんじゃなくて、抗うのでもなくて、自分が思う流れを作ろう。
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自分が正しいと思う方向へ流していこうってしているドラマなのかなって思ったので。
面白い見方ですね。なるほどね。
流されていって、放置して流されちゃうわけでもないし、強引にせき止めるわけでもなくて、いいように流す。
そうそうそうそう。
だから、うまくいかないのなんて当たり前で、あんな激動の時代の中でね。
報われなくても仕方がないし、でもそれでも常に、民のためにって言ってましたけど、
なんとかしたいんだっていう思いがあふれてるから、みんながその流れに乗ってくれて、一筋流れを作っていけたのかなっていうふうに感じられたんですよね。
そうやって時代が一つ波を作って、
渋沢栄一の表現で言うと、胸がぐるぐるするような流れが渦になって、みんなが流されていくんだっていう感じがすごくして。
ラストシーンがすごく私はボロボロ泣いたんですけど、
分かります分かります。
いろんな人たちがかけてくれた言葉が双葉島のようにうわーっと攻めてきて、
これだけ支えてもらって、自分が流れを作ってきて走ってきたことを思い出せたら、
これは笑って死ねるよなーって思って、もうボロボロ泣いてしまって。
いろんなことがあったっていう前提ではあるし、
後半、本当に終盤の方で舞台としては江戸と静岡、東京と静岡だと思うんですよね。
一番激動の夏場とか、夏の終わりぐらいとかっていうのは京都の舞台。
そこが一番華やかだったりするんだけれども、やっぱり最後の最後に、
2月から始まって3,4,5ぐらいまでの牧歌的で地味といえば地味な七部の方のね。
今でいうと埼玉の奥の方の西部の方の牧歌的な風景というかね。
そういうところに最終的に帰っていく感じ。大自然があってっていうようなところが。
やっぱりテーマ合わせとも関係あると思うんだよね。
文明開化じゃないけど、産業を起こしてとか、経済的に諸外国にも渡り合えるようにみたいな。
行ってみれば大都会を作ろうとしているみたいなことをしていて、実際その銀行を作ったりとか。
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いろんな意味で、ある意味東京を作っていった人の一人だと思うんですよ。
そういうことをした一方で、東京からそれほど遠くないところに生まれ育った自然の多い景色に最終的に帰っていったのは映像的にはすごい良かったなと思いましたね。
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