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こんにちは、バグキャストです。この番組は音楽家の鈴木とプログラマーの伊藤が、社会や文化について気になったことを調べたり、
面白がったりしながら話すポッドキャストです。今回は第34回です。
いやいや、伊藤さん。
何ですか、大河くん。
今日はですね、以前から僕が話していた東京論みたいなこと。
ああ、はい、ありましたね、話が。
そう、をやりたいなと思ってて、面白い資料とかを結構見つけてきたんですよ。じゃあこれについて話そうと思ったんですが。
取り急ぎ、伊藤さん、あなたに報告・相談しなければいけないことが。
「報連相」のうち二つが。
事案が実は生じてまして、予定を変更してですね。
予定を知らない俺が、予定の変更を聞かされるんですか。
そう、急遽この回が今行われてるんですよ。
ああ、そうなんですか。
そうなんです。
まずですね、ちょっと見てほしいものがありまして。ちょっと見てもらえますかってことなんですけど。
これ、ちょっと見てほしいんですけど。
はい。バグキャストの、Xの概要欄ですか。
はい。ちょっとよく見てもらっていいですか。
こんなキモい感じだったっけ？
よく見てほしいんです、これ、よく見てほしい。
クリアリーヒデン……あれ、違うね、アカウントIDが。
そうなんです。
つまり、あなたが今見てるものは、これは何ですか。
偽アカウント。
そうなんですよ。つまり、なりすましです、俺らの。ちょっと伊藤くん、整理して、今起きてる状況を喋ってもらってもいいですか。
もう明らかに、バグキャストの画像がバーンってあって、バグキャストの概要欄があって、バグキャストって書いてあって。
ポストが並んでるから、それを見てったら「面接受かったぜ」みたいな気持ち悪いポストしてるから、
「大河って変わった運用してんな」って思ったんですけど。
よーく見たら、その「@何々」、Xのアカウントが全然知らないアカウント名で、IDが違うんですよ。
つまり、これは我々ではないんだと気づきましたけど。
そうなんです。我々のなりすましアカウントを、僕、発見してしまったんです。
そんなことあんの？
そう。というわけで、これは予定を変更しなければならないということに、数時間前に気づきまして。
ああ、東京論かと思いきや、なりすまし問題。
今日はちょっと、考えていきたいというか、考えていきたいとかじゃないんですよ。
どうすればいいのかってことを、ちょっと話していきたいってことですね。
そうだね。東京論、聞きたかったけどね。でもこっちか。
はい。そんなこんなで今回のテーマ、「誰も知らない番組は、なぜなりすまされたのか」です。
いや、本当だね。
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ということですね。ここからちょっと本題に入っていきたいんですけども。
まず、何で僕が見つけたのかというと、たまにバグキャストのことについて言及してくださってるアカウントがあったりして、
それについてちょっと反応したりしたいなってことで、定期的にエゴサしてたんですよ。
そしたら、このアカウントを見つけてしまったんですよ。
でも、エゴサで見つかる関連性みたいなのがあるのか。
そう。アカウント名はバグキャストになってて。
「バグキャスト」って調べると、文字列だとこれも引っかかる可能性があるんだね。
そう、出てくるんだけどね。ユーザー名のところ、「@クリアリーヒデン」ってなってて、これ名前だと思うんだけど、
クリアリーヒデンなのかもしれないけど。要するに、番組ロゴ、ヘッダー、鈴木・伊藤の名前、番組説明、
更新曜日が掲載されてるんですけども。
ここの中に「非公式」とか「ファン」とか「パロディー」みたいな形で、運営者が別人だと分かる表示がないんですよ。
なるほど、そういうことか。
つまり、非公式ファンアカウントとかっていうのが書いてあったら、まあいいじゃないですか。
まあね、それもびっくりするけど。でも、あり得るじゃん。
絶対ないとは言わないから。だけど、それはない。
確認時点で31件の投稿があり、21フォロー、1フォロワーみたいなアカウントなんですよね。
画面上では「2020年6月から利用」って表示されてます。
ずいぶん前だね。
そうそう。だから当然、2020年からバグキャストを名乗ってたわけはないと思うから。
バグキャストができた後、今年の4月以降。
に、バグキャストを発見して、なりすましてんだよね。
そういうことだね。
現時点の画面では、悪質な運用をしていることは確認できないんだけど、とにかく、なりすましてる。
なりすましてるってことだけは分かる。
そうそう、なりすましてる人がいるんですよ。
これ、なりすましによって起こり得るリスクみたいなことについて、ちょっと事例を引いて調べてみたんですけども。
まず、リスナーへの詐欺・情報窃取みたいなことがあり得る。MISIAっていうアーティストがいるじゃないですか、歌手がね。
偽公式アカウントがあって、DMから不正サイトへ誘導していたっていう事例があったみたいですね。
うん。
音楽業界では、偽の配信・グッズ販売ページで、メールアドレス、パスワード、カード情報を入力させる手口が、
結構報告されているっていうことです。
だから例えば、「限定音源を配信します」とか、「ここでプレゼントを送るので、
カード情報を入れてください」みたいなことをこのアカウントがやってたりしたら、やばいですよね。
詐欺みたいな話ですよね。
みたいなことですね。あと、虚偽の公式発表。
とある製薬会社を装ったアカウントが「インスリンを無料にする」っていうことを急に投稿したと。
これは偽アカウントだったので、会社が公式に訂正・謝罪する事態になった。
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つまり、架空の休止とか解散とか出演とか発言みたいなものを捏造されてしまうってことですよね。
鈴木の発言として、特定の政党を支持することを言うとかさ。それは良くないわけじゃないですか。
良くないよね。本人の意思に反してますからね。
あと、評判・人格の毀損がなされる。ANYCOLORだと思うんですけど。
ライバー事務所だね。
そうですね。所属ライバーの画像やプロフィールを流用した偽アカウントが、虚偽情報やイメージを損なう投稿を行ったっていう形で、
公表があった。一部については訴訟で請求が認められたっていうことを説明してますね。これ、ANYCOLORの公式の発表なんですけど。
あと、読売テレビの音楽番組において、ユーザー名、文章、投稿内容を酷似させた偽アカウントが確認され、
不審なDMやURLについての注意喚起が出されている。
例えば、仕事の依頼とかリスナーが偽アカウントへ連絡して、本物だと思ってやり取りしちゃうみたいな。
分かんないけど、仕事の発注をバグキャストにしたいと、僕たちの本アカウントじゃなくて、こっちへ行っちゃうみたいなことね。
あり得るか。
そうそう、みたいなことっていうのが、なりすましによって起こり得るリスクですね。
当然、リスクしかないよね。
当たり前、なりすましされる側はね。
される側、我々にとってリスクしかない。
なので、何をしなければいけないかっていうことですけど、もちろんXに通報ですよね。
それが正しいよね。それ以外ないよね。
そうそう、なんだけど。
でも、［聞き取り不明］ルートが実はここにあるんじゃないかって俺、気がして。
これ、もう変なこと僕、今から言い出しますけど、その前提で聞いてほしいんですけど。
「泳がせる」みたいなことがあるんじゃないかっていう気がしたんですよ。泳がせるって言い方、ちょっとおかしいんですけど。
というのも、今まで見てきたなりすましって、いずれもインフルエンサーとか有名アーティストとか、
あるいはブランドになりすますことによって、利用して人を騙すみたいなことをやってるわけじゃないですか。
「俺たちになりすまして、どうすんだの？」ってことなんですよ。
何者でもないものになりすましても、何者でもないわけだからね。
さっき、俺、仕事の発注がもしかしたらあっちに行っちゃうかもってこと言ってて、悲しくなったけど、
まず俺たちのところに来てないのにさ。
来ないのにさ、っていう。
だから、つまりこれ、何なの、動機は？って思ったんですよ。っていうことね。
だから、俺、思ったのは、まず聞いてみたいと思ったんだよね、通報する前に。
どうして？コンタクト取るってこと？
そう。
9月10日の投稿に「面接受かりました、やった」みたいなこと言ってるじゃん。これ、何か言うみたいな。「おめでとうございます。
ところで、あなたどうして僕たちになりすましてるんですか」みたいな。
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はいはいはい。
ということを、したくなっちゃったんだよね。
それは面白いよね。
ここから先が本当に意味分かんなかったので、俺たちになりすましてる動機が、これ、ChatGPTに投げてみた。
ああ、何だこれは、これ何でやってるのか。
我々のような弱小ポッドキャストになりすます動機として、ChatGPTによると、以下のことが想定されてました。
「公式名義の先取り」。番組が成長する前に名前や窓口を押さえて、公式アカウントの開設を妨げる。将来、譲渡を持ちかけるみたいな。
はいはい、ドメインとかであるやつだね。
そうなんだよね。でも、僕たちはアカウント自体は作ってるから、みたいなことはあるんだけどね。
あと、「少人数へのピンポイント接触」。別に大勢を騙す必要はなくて、個人の一人、
二人を騙すってことができちゃうんじゃないかってことね。
むしろ、こんな弱小ポッドキャストになりすましがあるってことは、普通、人は想定しないじゃん。
そうだね。
だから、コンタクトを間違えて取っちゃうってことも、逆に起こり得るかもしれない。
有名アカウントとか有名インフルエンサーだったら、なりすましがあるっていう前提で動くけどさ、人は。
確かに。一人でも被害が出れば、それは大きな問題なんだから。
詐欺の隙間産業みたいなさ。
空き家を探して。
なるほどね、みたいな。
あと、「低コストの嫌がらせや支配」。知名度とか関係なく、俺とか伊藤に嫌がらせしたいってこと自体が動機になってる。
愉快犯ってこと？
そうそう、愉快犯。それだとしたら、確かにやり得るのかな、みたいな。
その場合は、もう俺らの知り合いだけどね。
そんなに恨み買ってんなら、おもろいけどね。
すげえ、だって、それなりに大変じゃん。仮に個人がこれやろうとしたら、面倒くさいじゃん。
そうだね。でも、固有名詞の批判とかをしてないと思うんですよ。
なさそうだよね。でも、こういう可能性もあるわけだ。
もしやってるとしたら、個人的に恨みを買ってるみたいな。もしかしたらあるのかな、みたいな。
あと、「非公式な応援・転載アカウントの可能性」。悪意なく、ファンや知人が宣伝してあげようと思って作ってるんじゃないか。
非公式表記をしていないんじゃないか。ただし、公式と区別ができない以上、結果としてはなりすましになっちゃってるってこと。
なりすましになっちゃってる状態なんじゃないかって。
そうそう。
ファンがね。これだったら、ちょっと注意して、「これだと書いといてね」って。
しょうがないっていうか、いいじゃん、別に非公式だってことを言って。
我々の気持ちとしてはね。
そうそう、いいかなって。
概要欄、まんまパクってるけど。
そう。だから、そういうのは、ちょっとこれやめてくださいって言って、訂正してくれればいい話。
なるほど。俺らの公式アカウント、まずフォローしてないけどね。
でも、そういうファンもいるか。
そうね。分かんないけど、ねじれてるのかもしれないよね。
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だから、ここまで分かることと分からないことのまとめね。
分かったのは、公開されている番組素材を意図的に集めて、公式と区別しにくいプロフィールが作られちゃってる。
それは明らかに、少なくとも番組名やロゴの偶然の一致ではないことですね。
たまたま「バグキャスト」って名前だけなのね、って可能性はある。
そう、あり得るじゃないですか。でも、これではおそらくないですね。
画像使ってるもんね。
そうそう。
現在、すでに公式窓口との混同というリスクは発生してますね、っていうことです。
俺はパッと見、分かんなかった。
そうだよね、っていうことがあり得る。分からないこと、運営者が誰なのか。
そうだね。
いかなる目的を持っているのか。
はい、怖い。
または、DMを送ってる可能性もあるよね、すでに。
それ、良くないってことね。
これ、2020年からこの状態だったのか。この状態なわけないよね。
そうだね。我々の存在自体が最近のですから。
古いアカウントを最近転用したのかっていうこと。
おそらく、古いアカウントを転用して、我々のなりすましをしてるんだけど、っていうことですね。
どうしたらいいかってことを、今日は伊藤くんに相談しようと思って、この回をやっているってことなんですね。
正直、今の僕の気持ちとしては「どうしたんですか、何で僕たちを装ってるんですか」っていうのを、聞いてみたくなっちゃってる。
マジで、何の目的なの？みたいな。
でも、現状リスクが生じている以上、そんなことやってる場合じゃなくて、
例えばリスナーの人とかに普通にダイレクトメッセージとか送ってたら、そんな笑ってる場合じゃなくて、
即通報しないといけないじゃないですか。
良くない。本当に良くないことが。
そうなんですよ。プロフィールや投稿を削除・変更されたりとか、ブロックされて追加の確認が難しくなったりとか、みたいなことが、
コンタクトするから起こり得るかな、みたいな。当然、僕はもう全部スクショしてるわけですけど。
これ、現状、番組でアカウントを紹介することで、結果的に偽アカウントへ人を送ってしまうみたいなことを、考えないといけないよね。
でも、注意喚起っていう意味で、何も言及しないっていうのは、ちょっとあり得ないから。
いずれにせよ、僕は言わないといけないと思うんですよ。この番組の中とか、あるいはXで。
だから伊藤くんに、どうしたらいいかってことを相談してるんですよ、僕が。
なるほど、なるほど。俺は、ウォッチするか、もしくはコンタクトするかっていうのは、おもろいなって思う。
やってみたいなって感じはすごくするんだけど。
確かにこれは、我々が公に向けて発信しているポッドキャスト放送なわけだから、その責任があるよね。
この名前を使って、ほんのちょっとでも実害があれば、これを笑って「ウォッチしようぜ」とかって、
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俺らにも責任が生まれてきちゃうわけじゃん。
そこはかなり考えなきゃいけないよね。
なるほどね。どうですか、まずこれは通報ですか。
それともコンタクトして、例えば先方が、本当は普通に非公式でファン活動みたいなことをやるためにやってたんだけど、
こうなっちゃいましたって謝罪があったら、いいわけじゃん、例えば。
そうだね。それは確かに同レベルだと思う。
明らかになりすましなので、「このSNSからこのアカウントは消えてくれ」って話にするのか、「すっごい似ちゃってますけど、
なりすまし、悪意とかあるんですか」みたいな、ちゃんとコンタクト取るっていうのは、同レベルでいいんじゃないかなって気はしてる。
それは、じゃあリプってことだよね。
リプだね。多分、悪手はウォッチだね。
そうだね。「どうなるか見てようぜ」っていうのが一番良くない。じゃあまず、リプしていいってことよね。これ、指摘した方がいいよね。
「これはなりすましになってますよ、あなた」ってことは言った上で、「削除するか、目的があるなら言ってください」みたいな。
そうだね。他に別に目的があるなら言ってください、納得すればいいので、っていうのは伝えたい。
おそらく、何のリアクションもないと思うんですよ。そしたら通報、みたいな。
「何の返答も得られなかったので通報しました」っていうのが。
これ、聞いてる人が、わざわざこのなりすましを見に行くのもあれだから、ざっくり言うけど。
もうフォロワーもフォローも投稿内容も、だいたいアカウントの所在地がUnited Statesだし。
そうなんですよ。
何か日本語でツイートしてるのもあるけど、9月10日から「朝日がいい」とか「面接受かった」とか言ってんだけど、それより前は、
完全に英語圏に向けた投稿なんですよ。
そうですね、2020年とかでね。
そうですね。だから本当に、この9月に入ってアカウント名を変えて、こういうことをしだしてるだけで、
コミュニケーションが成立するとは思えないというね、印象としては。
確かにね。ただ、断じることはできないから、分かんないけどさ。
英語圏に行った日本人の方で、友達がいなくて、ポッドキャスト聞いて「愉快なポッドキャスト見つけた」って思って、
何かやってるのかもしんない。
でも、そういう話は置いといてさ。これ多分だけど、ランダムに最近できたアカウントを模倣するシステムの中にターゲティングされちゃった
ってことだと思うんだよね。
なるほど、なるほど。
多分、さっきChatGPTが言ってたリスクの中の、弱小のアカウントの窓口をあらかじめ押さえておくっていうのが、
俺の印象ではかなり現実的な動機な気がしてて。それを特段、何かの人間の意思じゃなくて、ランダムにやる。
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かつ、そういうことするとすぐBANされるんだけど、2020年から続けてるっていうアカウントを転用すると、
「このアカウントは長く生き残ってるから信用できる」っていうアルゴリズムの中で、こういうことが起きてるんじゃない？
っていうのが、普通に考えたこと。
だから、単純に悪意があって、通報でいいんだけど。
そうだね。でも、コンタクト取らなかったっていうのも、どうかな。
そうですね。一回リプしてみて、変じゃないはず。
じゃあ、そのリプして、どれぐらい何もなかったら通報した方がいいの？俺、もう通報の手順は分かってるんだけど。
どうなんだろうね、1週間とかなのかな。
1週間見る？じゃあ、1週間見るとしたら、まず本アカウントで「なりすましがあるんで注意してください」ってことを、
言った方がいいよね。「こちらのアカウントがなりすましてます」みたいな。
「なりすましの可能性が極めて高い。ただ今、事情を確認中です」っていう。
だから、そのファンアカウントだけど「非公式のファンです」って言ってない、うっかりさんの可能性もあるわけです、
もう本当の0.001％ぐらい。
99.99％黒なんだけど、万に一つもあるからね。
そうだよね、確かにね。
半分ふざけてるけど、でもそれはある。だから、一回リアクションした後に通報の方が、人間として正しい気がする。
じゃあ、もし先方が「確かにこれ、良くなかったです」っていうことについて、共通認識を僕たちと持てれば、別にいいってことだよね。
いいと思う。
多分それが、バグキャストが負う責任の範囲で。
これ、もっと拡張すると「すいません、似ちゃってましたね」って言って、他の何かのなりすましに変わる可能性があるじゃん。
つまり、なりすましみたいな行為をするアカウントを根絶するために戦わなければならないって話になると、ちょっと別の話になるよね。
なるほどね。
それは確かに正義の行いなんだが、SNSにおいて、なりすましを行い得るアカウントを、わざわざ叩きに行く必要はあるのかっていうと、
それはまた違うかなと思うから。まずは「似てるよ」。
なるほど。じゃあ、とりあえずまず俺がやるのは、指摘。
指摘と確認、あと注意喚起ね。注意喚起が大事。
注意喚起して、返答が何もなければ。
通報。
通報という形ですね。1週間。
1週間。何もなかったら。何か、金曜日しか返信できないとかはあり得るからさ、一応、七曜日。
アメリカだと時差とかあるしね。
そうそう。
なるほどね、分かりました。そういう話だったんですよ、今日は実は。
21:03
今、じゃあ送ってみる？リプしてみる。
はい。
この番組中に何か返ってきたら面白いじゃん。
これ、何だろう、英語で送った方がいいのかな。
いや、日本語だろう、さすがに。
日本語でいいのか。何で、こんな文体が全然思いつかないんだけど、こんな文章書いたことない。
意味不明だよね。これはもう謎の回だね、本当にね。こんなポッドキャスト、今まであったのかな。
返信しますよ、ちょっと待って。おめでとうとか言った方がいい？
そうだね。
聞いてる人に説明すると、9月10日の投稿で、我々のなりすましアカウントが「面接受かった、やったぜ」っていうのに、
写真を添付して投稿してるんですよ。延々と続く道のね。
そう、おそらくアメリカなのかな。
それに対して我々は、「面接受かって、おめでとうございます。ところで、このアカウントについて確認です。
ポッドキャスト『バグキャスト』の名称、ロゴ、出演者名および紹介文が使用されていますが、
本アカウントは番組運営者である鈴木・伊藤が作成・運用・許可をしたものではありません。
運営目的と、これらの素材を使用した経緯をご説明ください」っていう形でお送りします。
はい、間違ったことしてないはず。
間違ったことはしてないね。面接に合格したこと自体はおめでたいもんね。そこまで否定したらおかしい。
そうだね。「面接合格してんじゃねえよ」っていう気持ちも、僕らにないわけじゃないけど、
そこはおめでたいとしてもいいってことですよね。
うん、そう。
恥ずかしいっていう気持ちが僕の中に今あって。つまり、超弱小なポッドキャストなわけじゃないですか。
「こいつら何になりすまされてんの」っていう恥ずかしさがあるんですけど。
なりすましアカウントを見つけた以上、これはやらなきゃいけないんだけど、「俺ら、なりすまされちゃってるんですよ」っていうのが、
あまりにもね。
そう、「お前らが何になりすまされてんの」っていう。俺も思ったよ、最初。
そうだよね。
だって分かんなかったもんね、見た瞬間。「バグキャストのなりすまし？」っていうね。
今回は急遽予定を変更して、なりすましアカウント問題に我々、対処してたわけですけども。どうですか、伊藤さん、今回。
これ、ちゃんと言っとかなきゃいけないのが、我々はなりすまされることによるリスクが比較的少ないから、こういうことができるけど、
多分、本来は即通報のはず。
なるほどね。だから、一回コンタクト取ってみよう、みたいなのは、それなりのリスクだけど。
俺らが弱小だから、まだギリ成立するんだ。
ギリ成立する、それをやってみるのはいけるんじゃないかっていうバランス感覚でやってるけど。
なるほどね。
これは基本的にはリスクでしかないから、通報でいいんだ、こんなものは。
なるほどね、確かにね。変だよ、このアカウント。英語でドナルド・トランプにリプしてんだよ。
そうだね、確かにね。でも、ちょっと一個思ってたのは、2020年から先方はTwitterやってるじゃん。
24:09
そうですね。
これ、Twitter社というか、X社か、イーロン・マスクは、俺らと先方、どっちを判定するのかな。
確かに、向こうが「俺らがなりすましだ」って言ってくる可能性がある。
そうそう。だって「俺らは2020年からやってるんだ」みたいなことで。
じゃあ、「どっちが本物か、クイズ対決だ」みたいな感じになってさ、バグキャストで話したことについてのクイズ対決で、
俺と伊藤なんてさ、話したことなんて覚えてないわけじゃない。だから向こうが勝つ可能性があるじゃん。
その場合には、向こうに取られちゃうんだよ。
俺らの。おそらく向こうはAIを使ってるから、多分、過去のデータもアーカイブ化して。
なるほど、どんな質問にも答えられる。
俺らよりおもろいポッドキャスト始めたら、どうする？
確かにね。これ、そこまでやってくんねえだろうな。
その自己同一性が問われるというかさ。
そうだね。始まったばかりだからこそね。
アイデンティティを乗っ取られるっていうことが起こり得るのか。
先乗りされるってことね。
そうだね。怖いね、これね。だんだん怖くなってくるよね。「こいつの方が俺よりもバグキャストなんじゃないか」みたいな問題ね。
そうだよね。
みたいなこととか考えだしたら怖いんですけど。どうなんだろう、他のポッドキャスターの方で、同じような経験されてる方いるのかな。
おそらく、これランダムだからさ、起こり得るよね。
伊藤、これまでの人生で、なりすましを経験したことある？あと、ドッペルゲンガーに会ったことある？
いや、俺はないんだよな。ドッペルゲンガーに会ったことないんだけど。
俺もないんだけど。そう考えると面白いよね。SNS時代っていうのは、ドッペルゲンガーを生み出すんだってことだよね。
なりすましって事象自体はありふれてるわけじゃん。なりすまされる人ってよくいるわけじゃないですか。
それって、ある種ドッペルゲンガーなわけじゃん、みたいな。ドッペルゲンガーが起こり得る世界っていうのは面白い。
面白いとしたら不謹慎なんだけど。
デジタル空間においては、それがやっぱ容易だよね。
そうなんだよね。
コピーできるし、匿名性とかがあるから。よくあるね。
俺はやったことないと思うけど、掲示板とかで、なりすましじゃないけど、自分が投稿して、その投稿に擁護するとか、
その投稿いいよねっていうのを、自分で自演する。いわゆる自演行為みたいなのが全然起こり得るじゃん。ID一緒でバレる、みたいなさ。
そういうエピソードってよくあるよね。
面白いね、それね。
それはやっぱ、ネット時代っていうか、デジタル時代においては起こり得るということですな。
なるほどね、確かにね。
いや、なりすましされたことは多分ないと思うんだけどね。
27:03
なりすまされたこと、これさ、似た経験っていうのが、実社会、実生活の中にあまりにもなくてさ。つまり、自分の分身ってことじゃん。
まるで自分のように振る舞う。そんなの、狐とか狸の所業なわけじゃん。
そうだね。現象としてはそれだよね、化かされてる。
そうそう。だから狐とか狸に遭遇した気持ちなわけですよ、僕としては。「何じゃこれ」みたいな。
はいはいはい。
有名人とかインフルエンサーだったら、彼らの狐・狸っていうのはたくさんいるんだと思うけど、「何で俺ら？」みたいな。
意味不明すぎるよ、みたいな。
これって、あれとは違うのかな。例えば、友達が好きな人がいて、その人にアプローチしたいみたいな時に、文章を考えてあげるとかさ。
ゴーストライターね。
そうそう。そういうことってあるわけじゃん。つまり、本人が公認で雇ったドッペルゲンガーが、本人のふりをして。
でも、それは代理人ってことでしょ。エージェントってことじゃん。
まあ、そうだね。
本人が認めてない、非公式な分身のことを、ドッペルゲンガーっていうか、ドッペルゲンガーなんじゃない？
俺、何か、これについて自分で考える思考回路がないんだよね。
だって、あまりにも経験したことがないから、どの方向で考えたらいいのか分からない、みたいな。
ちょっと、じゃあ話展開していいですか。この人になりたいって思ったことある？
ああ、そういうことね。もう完全に変な話題に持ってってるけど。なりたい芸能人、入れ替われるならどの芸能人がいい、みたいなやつね。
そうそう。なりすましたい。
なりすましたいか。みんなに、その人だと思われてる状態になるってことだよね。
昔、聞いたのは、浜崎あゆみになりすましてる人っていうのがリアルにいて、顔とかファッションとかを似せて、たまに街に現れるんだって。
「あゆです」みたいな感じで。それが楽しいんだったのね、きっと本人は。愉快犯なわけじゃん。
つまり、分かんないけど、動機は、憧れてる人に自分がなって。
注目されて。
注目されて、ちやほやされて楽しい、みたいなことだよね。それ自体はあり得るわけじゃないですか。
例えば、分かんないけど、ずらすと、カラオケでアーティストの曲を歌ってる時に、その人自身になりきるのが楽しいっていうのが。
ある行為か。
そう、なりきり。つまり、ごっこ遊び的なのが楽しいわけだよね。そういうふうなことって、思ったりしたことある？
いや、特定の人物とかになる、でも、その人が自分よりも知名度があって、その知名度を引き受けたいみたいな感覚で言うと、ないよね。
だって、注目されたくないから、普段から。
そうだね、確かにね。ゴーストみたいな人だもんね。
30:02
逆に言えば、匿名性みたいな、何者でもない状態になりたいみたいな思いはあるかもしれない。
自分の名前とかを背負ったらできないようなことを、何者でもないからこそできる、みたいな。
なるほど。
そっちの思いはあるな。
だから、それは固有名から解放されたいみたいな、逆のね。それは責任とかから逃れたいと思うわけじゃん。
まあね。それはあり得るよね。なりすます方もリスクだよな、と思っちゃうんだよな。
伊藤といえば広末なわけじゃん。広末になりたい、みたいな。
それで言うと、生まれ変わったら美少女になりたいな、みたいな思いはあるんだよね。
なるほど。
［聞き取り不明］みたいなでもいいし。実際、リアルに考えれば、それぞれ皆さん大変だろうけど、何かいいよなっていう、
キラキラした場所への憧れは確かにあるかも。でも、自分が強すぎて、そこに立ってる自分が想像できないっていう感じか。
なるほど。なっちまったら、気持ちいいのかもしんないけどね。
なりすましたことないけど、もしなりすましたら、めっちゃ気持ちいい可能性はある。
俺が聞いて、面白いなと思ったのが、配信者の人って、顔出してない人、結構いるわけですよ。
はい。
でも、リアルで配信者同士だったら会う、みたいな。
だから、リアルの友達になれば顔合わせるけど、ネット上では顔出してないっていう人がいて。その中でも、有名な人も何人もいるんだけど。
じゃあオフ会しようぜって言って集まった時に、来た人が全く知らない人なのだけど、その有名配信者の名前を騙ってて、何度も来て、
普通に飯とか食ったり、奢ってくれたりしてんだけど。何か聞いてみたら、「え、その人違うよ」みたいな。でも、分からないわけじゃん。
分からないね。
声がちょっと似てれば、もうそれで信じるしかないわけだから、みたいなことを、ちょっと前に聞いて。
何かそれって、他の有名人にも会えるじゃん。
はいはいはい。
自分がもし、その界隈が好きなら、有名人だと思われるし、有名人にも会えて交流できて、
ファンとしては楽しいみたいなことをやってたのかなと思うと、ちょっと気持ちが分からんではないんだよね。
なるほどね。
すごい悪い行為なんだけど。会ってみたい、その顔出ししてない人に会ってみたいとかさ、そういう立場になる。
なるほど、注目を集めるっていうよりは。でも、それはある種、インフルエンサーになりすましてるわけでしょ。
そうだね。
俺らになりすましても、まず俺らが世界から見向きもされてないのにさ。
だから、本来なりすましのターゲットとしておかしいんだけど。だから、そのアイデンティティ乗っ取りだよね。
まだ我々というものが確立される前に、我々みたいになることで、ドッペルゲンガーが勝つってパターンがあるわけじゃん。
なるほどね、確かに。ドッペルゲンガーに会っちゃった時に、ドッペルゲンガーが本人を消して、
33:00
本人に成り代わるっていう怖い話があるじゃん。
確かにね。それに今、直面してる可能性があるんだよ。
なるほど。じゃあ、向こうから通報されて。でも、そうなったら、俺らは最終的には何が証拠になるの？俺らが本体だ、って。
まず確認なんだけど、俺らが本体だよね？だから、バグキャストの本質みたいなものが。
ちょっと待って。俺は、例えばバグキャストってロゴとか、作ったはずなんだよ、俺が。記憶では。
記憶では。
そう、記憶では作った。文章、概要も俺が書いてるはずで、カバーアートやアイコンも作ってるはずなんだけど。
これが捏造されてるって可能性ある？俺の記憶が。
いや、大河の記憶が捏造される可能性はあるでしょ。それは証明のしようがないんだから。
そうなんだよね。だから、第三者目線で言えばそうだよね。
そうだよね。俺は大河が作ったって言ってるし、信じてるけど。嘘つく理由がないよね、って。
そう。
それがやっぱ文脈になっちゃう。「嘘つく理由がない」っていう状況の証拠から、確からしいって思ってるにすぎないけど。
例えば、Xっていうプラットフォームの視点から言えば、そんな、俺が「大河が作ったに決まってますよ」って言っても、
しょうがないわけだから。
じゃあこれ、最終的にはどう判断されるの？ガチで裁判とかで争ってたら、俺らは勝てるの？
ガチで裁判だったら、それは状況証拠の積み重ねでいいんじゃない？YouTubeのアカウントを持ってるとか。
なるほどね。
多分、Spotifyとかもアカウントがあるわけじゃんか。
確かに、そうか。それは別に押さえてないはずだもんね。
乗っ取りじゃないから。
確かに。あくまでなりすましだから。
だけど、Xのアカウントの保持性っていうか、アカウントの力っていう意味で言うと、その裁判とかまでいけるのかどうかは分かんないよね。
向こうが「よく分かんないんで、我々の方、本物の方と自称している我々の方を削除します」って言ったら、それ以外の結論、
多分ないからさ。
なるほどね。じゃあ、どうしたらいいの？
何で証明するかだけど。まず、そんなこと言い出したら、俺らが番組名変えるとかが手っ取り早いけど、解決方法としては。
バグキャスト（本物）でしょ。
ああ、なるほどね。
結構、芸能人でやってる人いるよ、有名人とか。
じゃあもう、リアルにやった方がいいかもしれないね、バグキャスト（本物）。「（本物）」って、ダサいじゃん、弱小がやったら。
でも俺ら、なりすまされたからさ。
なりすまれてるから、やっていいよね。
そう、何でやってるの？って言われた時に、少なくとも言い訳はあるよね。「なりすましに遭ったことあるんですよ。
だから、本物って入れてるんです」。
はい、すごいね。
36:00
確かにね。じゃあ、そうした方がいいの？本物。
本物。
いや、これは大きな決断だよ。
痛いアカウント。
痛いよね。争うことになっちゃったら、あり得る想定としては、リアクションはなさそうじゃん、おそらく。通報しても即動かないじゃん。
通報して消される間は、「本物」にしないといけない。
そうだね。SNS的に言えば、バグキャスト（なりすましアカウントの削除申請中）とかさ、そういうちょっと目を引くさ。
何してんの、このアカウントって思わせる、釣り。
なるほどね。そんな釣りしてるやつらは、みたいな、信用問題になったりしないかな、大丈夫かな。
全然なるよね。
そういうの、バグキャストの本質を履き違えたパターンだよね。
それはそうだね。
注目されたくて本質からずれてくパターンの典型だったわ、今。
確かにね。
まあ、っていうですね。これ、あまりにもイレギュラーなパターンというか、ことだったので。
今日、現時点で9月25日ですけど、この収録の直後に俺は、
とりあえず「ちょっとご注意ください」的な注意喚起をツイートすることになります。
それが配信されているこの回だったということではありますね。ということでございます。
釈然としないというか、一体これは何なんだという気持ちを大いに残しながら。
そしてこの間、リプしたわけですけども、特に返信のリプライはないという。どうなるかな、っていうことですかね。
という回だったわけですけども、どうですか、今日の感想。
そうですね。バグキャストっていう、個人ではない活動みたいなもののアカウントについて考えた時に、単純に笑ってはいられないんだな、
ということを考えたというのが一つと。翻ってみて、これ、個人のなりすましだった時の恐怖。
俺は本名でTwitterとかやってないけど、本名でやってる人が、自分のなりすましがいた時の怖さっていうのは、
とてつもないだろうなって思った。
だから、なりすましって本当にあるんだっていうのを、身をもって感じるという恐怖体験ですよね。
そうなんですよ。
ホラー、ホラーっていうのもありますよって。
普段は、例えばちょっと面白い話しようとかさ、ちょっと新しい視点を提供しよう、みたいなことをやってるわけですけど、
ホラーだったんですよ。
そうだよね。
だから、「SNSという匿名性のあるプラットフォームでのバグだね」みたいな、そういう話をすればよかったのに、
普通に「うわー」とか言って過ぎ去って。
39:00
しょうがないよ、気持ち悪いもん、だって俺らからしたらさ。
いや、そうなんだよね。そういうのがあったわけですよ、今日。
ちょっと締めをね、これを読んでもらえればなと思います、伊藤くん。
はい、じゃあ読ませていただきます。今回はバグキャストを名乗るXアカウントが見つかったということをきっかけに、
なりすましのリスクと動機について話しました。現時点で、このアカウントは鈴木・伊藤が運営するものではありません。
不審なDMやリンクには反応しないようにお願いします。
相手への接触や一斉通報は呼びかけず、情報があれば概要欄のフォームから知らせてもらうようにお願いします。
感想、お便りなどありましたら、フォームから。もしDMしちゃった、来ちゃったみたいなことがあったら、ぜひ教えてください。
そうですね。それは今後やらないようにしていただいて、こちらでちゃんと責任を持って対応しようと思います。
何かありましたら概要欄のフォームから。番組のフォローもお願いします。それではまた次回。
はい。