オープニングとリスナーからのフィードバック
面白かった本について語るポッドキャスト、ブックカタリスト。
今回いただいたコメント、お便りなどをまず紹介したいと思います。
はい、ちょっとその前に一つ、前回の単価の話なんですけれども。
ああ、読み方が間違ってたやつ。
はい、多分初夏のと、初夏の光と初めての夏の光という漢字を初夏のと読んだと思うんですけど、
ご指摘いただきまして、初夏のとルビーが振ってあったということで、
ルビー4だと思うんですけど、覚えておらず。
やっぱりその回でも、音の響きって重要だねって話をしながら、漢字の読み方を間違えるのはだいぶダサいなと思ったんで、
ちょっとここで改めて訂正させていただきます。
余談でしかないんですけど、らしたさんが音というものにいかに興味がないのかっていうのは、
日頃から思っている。
はい、なるほど。
しかもちなみに今回の話ともつながっている。
なるほど、なるほど。それはちょっといいですね。
あれですね、面白いかもしれないですね。
はい、というので、ねこめしさん。
連継でいろいろ話されている話なんですけど、
2人でやってるPodcastについていろいろとコメントをされていて、
とあるPodcastが最近つまらなくなったっていうことが書かれておりまして、
その流れの締めとしてですね、
個人的にはおっさん同士がマウントを意識せず、知識も無知も同じトーンで語り合う番組が好きっていうので、
ブックカタリストのことを挙げてくれておりまして。
これ指摘されて初めて気づいたんですけど、確かにマウントはないんですよね。
2人の対話でマウントを取るという思考性が僕には分からないんですけど。
人類の多くがそうするという気持ちは分かる。
分かんではないけど、Podcastでマウント取って何が嬉しいんだろうなとは思いますけどね。
Podcastじゃなくて、人類の差がとしてそうなるっていう。
なるほど。
この方も書かれていて、必ずしもそれをジェンダーとつなげた言い方は良くないんだけど、
やっぱこの書かれているのは、女性を聞き手にしている番組では高確率でそうなっているみたいな言い方をしていて。
マウントを取るというよりも、おそらく無意識に相手を下に見ている。
私は知識があります。あなたは知らないですよね。教えて差し上げましょうみたいな感じ?
もっと多分言葉は下痺れたものだと思うんですけど。
っていう先進性が出てくるんじゃないかなっていう。
どんなに気をつけても自分もできる自信なんてないので、
その人としての敬意というものは常に忘れないようにしたいというのは思っています。
そうですね。だから2人ともなんとか専門家としてこの番組をしているわけじゃないから、
専門家に要求される立ち振る舞いってあるじゃないですか。
権威者としてのっていう。それがいらないんですよ。この番組においては。
だからそこが多分違うんじゃないかなという気はします。
そういうのも確かにあるかもですね。
っていうのと、黒の岐資新さんが単語を学ぶを聞いてめちゃくちゃ面白いっていうので、
失敗性が個性で固有性の話、とても良かったっていうので。
あれですよね。やっぱ1年の最初のシリーズでこういういつもと違うやり方をするっていうひねくれた感じがいいですよね。
同じことをすることが僕自身にとって退屈やからというのはあるんですけどね。もちろん。
今後も引き継ぎたい。ただ本を紹介するだけではない。
新しい第一歩として自分的にも良かったなぁと思うし、紹介された本が確かにめっちゃすげえと思った。
単語という世界を超えたその世界観を学ばせてくれる感じ。
っていうので良かったですね。
ということで、さっきの音と繋がる話、今回132回。
音と脳という本について語りたいと思います。
書籍『音と脳』の紹介と著者の概要
はい、お願いします。
いわゆるこの人、自分が音楽を始めてから結構いろんな音楽系の本は意識して読むようになって、
その中で学術的な観点、心理学的な観点いろいろあるんですけど、
ちょうどいいバランスの本というのはなかなか見つからない。
専門家向きすぎでもなくポピュラーすぎもしないみたいなところ?
あとプレーヤーとか、音楽を趣味としている人のための本だと、こういう分野に踏み込んでくれなくって。
その学術的に音というものを考えているというか、演奏家の観点ではないっていうのかな。
そういうものって案外少ないような感じがしていて、そもそも。
この人はいわゆる音業界の権威らしくて。
学者さんなんですね。
そうですね。ニーナ・クラウスさんという方なんですけれども、
引用された論文の比率みたいなすごいパラメーターのやつで、超トップにいるこの業界の歴史ある大御所。
が、わりと多分キャリアの終盤で自分のやってきたことを集大成でまとめたっていう印象が強い感じですかね。
で、翻訳なのか何なのか、本が分かりやすかったかと言われると、自分の方向からするとあんまり分かりやすかった感じはしない。
じゃあ説明の構成が分かりにくいのか、文が読みにくいのか。
両方かな。
なるほど。
あとイラストが所々出てきて、イラストでイメージとか説明とかをしてくれるんですけど、
これも俺の感性との不一致度がマックスに高くて。
なるほど。
このイラスト見ても俺はむしろ分かりにくくなるんだけどなっていうことを思いながら文句を言いながら読んでいたんですけれど、
想像もできなかった唯一無二の面白さがやっぱりあった。
なるほど。
っていう意味で非常に素晴らしい本だったなと思います。
導入というか、そもそもこの本がっていうか、著者がおそらく言いたいことと強くつながってると思うんですけど、
聴覚の優位性とサウンドマインド
現代社会というものが、多分同意していただけると思うんですけど、圧倒的な視覚優位の世界になっている。
それはそうですね。
原始に帰ればっていう話ではないんですが、視覚はもちろん重要だけれども、聴覚の方が聴覚の凄さを忘れるなというのが著者の言いたいことというのかな。
なるほど。
例えば、いろんな動物を見渡してっていう話とかでもあったりするんですけど、いわゆる目みたいなものがないような生物って結構いっぱいあるんだけど、
地上にいて音を聞かない的な概念のものってむしろそっちの方が少なくって、
自然界をサバイブするというただ一つの観点だけでも、耳の方が優秀なんじゃないか?
みたいなことも所々いろんな場面で出てきていて、
さらに著者が言うには、音というものがただの刺激とか娯楽とかそういうものではなくて、
脳みその思考とか感情とか状態というものにめちゃめちゃ強い影響を及ぼしている。
それをサウンドマインドっていう呼び方をしているんですけど、
ちなみにこのサウンドマインドって呼び方とか言語とかがまず最初によくわからなかった。
それは音によって醸成される心理的な何かっていうことなのかな?
っていうニュアンスの言葉だと私は理解しましたみたいな感じ。
あと画面共有してなかったんで画面共有します。
まずサウンドマインドっていうのが超大事だみたいな言い方をしときながら、
言ったようにどうもよくわからないんですよ。
自分なりに理解をして整理をすると、
今言ったようなことがサウンドマインドとはそういうものなのではないのか。
脳みそとはサウンドと密接に結びついているぐらいかな、言い方としてはやっぱ。
なるほど。
っていうのが音がいかに重要なのかっていう、いかがにすごいのかっていうような話がその中でいろいろ出てくるんですけど、
音の聞き分け能力の驚異的な解像度
例えばわかりやすいサンプルとして、
ラシタさんってピアノの音とギターの音って聞き分けられますよね?
高確率では聞き分けられると思います。
どっちもドの音が鳴っているだけだとして、
ピアノの音とギターの音が聞き分けられるっていうことがごく当たり前のことように思えるんだけれども、
波形で見ても何も違いなんてわかんないんですよね。
ドの音やったらドの音の波の高さみたいなのがあってても区別はつかないよね、多分。
っていうようなことが当たり前にわかるし、
その高い音とか低い音みたいなことも何も考えずになんとなく認識できてしまうし、
男と女の声ってほとんどの場合確実に聞き分けられませんか?
中性的な人を除けば一瞬でわかるね。
声を聞くだけで、例えば若い人の声とおっさんの声とかおじいさんの声とかみたいなものも、
大抵の人は一定程度聞き分けられるし、
音というものの違いがわかる、そのぐらいの凄さっていうのがあったりするし、
さらに言うと、バとパっていう音だったかな。
すごく当たり前って言うと失礼変なんだけど、聞き分けられますよね。
今聞き分けられてると思うんですよ。
なんですけど、バの音とパの音って波形で調べてみると、
最初の無声音が鳴ってから0.5ミリ秒間の無音があるかどうかみたいな違いだけの、
音波としてはそれだけしか違いがないらしいんですよね。
ちなみに人間の目の話で言うと、
人間って0.1秒先のことすら予測でしか見ていないみたいな有名な実験とかあるじゃないですか。
目は0.1秒レベルのものが知覚できてはいないんだけれども、
音の場合の処理の速度で言うと1ミリにも満たないレベルの空気の振動の違いというものを耳は聞き分けることができている。
解像度が高い。
少なくとも時間軸の解像度に関して言えば、認知というか意識に上るかどうかというものは別にして、
目ではせいぜい0.1秒レベルでしか解像度がないものが、
0.1ミリセカンドみたいなレベルでの知覚というものができるということ。
まずその辺が相当すごいよねみたいなことがあまり知られていない。
さらにこれはちょっとおまけ的な面白さなんですけど、歌とか聴いていて歌の音程って理解はできますよね。
でも同じ音程のアーっていう歌とラーっていう歌とかウーっていう音とかって音程は同じなのにアとイとウとエとオと日本語だとそのぐらいか。
我々なぜか聞き分けられている。
でも音程ってギターの話で言うとラって440の音なんじゃないの。
なんで俺たちはアとかウとかが同じラーの音なのに聞き分けられるの。
っていうこととかを不思議に思ったりしたんですけど、そこもちゃんと音波的な仕組みがあるらしくて。
専門用語的なもので言うとフォルマントという言い方がある。
これはその今画像に出ているのは違う本の資料なんですけど、
アの音っていうのは実はさっき言った例えば440Hzのラの音を出したと同時に特性音域って言えばいいのかな。
イメージなんですけど800kHzと1500kHzと2500kHzと4000kHzの音ぐらいが同時になっているとアっぽい音に聞こえる。
なるほど。
そこにピークがある。
イとかはイメージなんですけど300kHzと2000kHzと2500kHzと3000kHzぐらいにピークがあるとイみたいな音に聞こえる。
なるほど。
俺たちが例えばさっき言ったアーっていう音とかっていうのをドの音とかレの音とかミの音とかって聞き分けられている。
音の高い低いって分かっているんだけれども、高い低いが分かる基準っていわゆる規定音って言われる一番根っこで鳴っている音だけで。
なるほど。
さっき言ったピアノの音色とギターの音色ってどっちもラを鳴らすと中心的に立ち上がる音はどっちも440Hzの音なんですよ。
なんだけど例えばピアノとかの場合は確かピアノのらしさは5kHzぐらいにあったんだったかな。
そのぐらいまで強めに音がたくさん出ているとピアノっぽい音に聞こえて。
ギターだとそのギターの美味しい音域みたいなのがこういうところにあってこの辺の音が強いとギターっぽいと分かる。
もっと言えばもちろんたくさん細かいんですけども。
じゃあシンセサイザーみたいなその辺をいじってるってこと?
シンセサイザーはまず最初にすごい大雑把なことを言うと440Hzしか完全にならないのは時報の音です。
プップップポーンってやつ。
あれは100%きれいなサイン波。
理論的には。
そこがギザギザする音になることによって数学的な話で言うとそれを風鈴に変換してやると
こことこことこことここの周波数がよく出ているみたいなものが分かるようになる。
その違いっていうのが音色の違いでもあるし
音の違い、我々が聞き取ることができる発音、音声なんて言ったらいいんだ。ああいうような違いでもある。
なので理論的に言えばやっぱり作れるんだなっていう想像もできるんですよね。
だから僕たちはこの口の形と舌の動きを変えることでその波の違いを生み出しているということか。
言語習得と音の関連性
ああっていう口の形にすることで
主に4つ、大体どの音も大きく4つぐらいがフォルマントとして存在するっぽいんですけれども
この辺の音をよく出すよう、よく共鳴させるというのか
っていう口の形にすることで
あの音に聞こえたり、いの音に聞こえたり、うの音に聞こえたりをする。
逆に言えば、これ言語学ぶときにも言えると思うんですけど
形真似しないとダメなんですよね。
アメリカ人が発音している、日本って傾向としてやっぱり口の動きがちっちゃいので
英語っぽい発音をしようと思ったら
やっぱり口でボソボソ言っていても英語っぽい発音にならない。
英語っぽい音にもならないし
多分これは俺の持論ですけど
仕草とか動きまで英語っぽくしないと多分英語っぽくならない。
体全体を一つの楽器として考えたときに
そういう部分も大切になっていくってことか。
そうですね。とかまできちんとしてあげないと
英語だとか中国語っぽい音っていうのはできないし
この本全体の主張として
例えばこういう日本人で有名なLとRが聞き分けられないみたいなやつ
若い頃なら誰でもできる。
歳を取ってから適切な学習の仕方をすれば
ちゃんとそういうのは聞き分けられるようになるみたいなことを言ってくれていて
動物の実験だったりいろいろ人間の研究だったりっていうので
聞き取れないと諦める必要はないし
興味を持って適切な練習法をきちんと繰り返しておいてあげることで
そういう英語とかでも例えばLとRの発音を聞き分けられるようになれば
自分も使い分けられるようになるし
それは難しいかもしれないけど大人になってもできるはずだ
なるほど
みたいなことをまず言ってくれていて
聴覚と読解力の深い関係
音がめちゃめちゃね
実は読み書きっていうか読むことに対してもめっちゃ重要だっていうことを
この人はすごい強く言っていて
すっげー大雑把なことを言うと
読むときに使う脳と
音を聞くときに使う脳の部分は同じだっていう風に言っている
最近はちょっとそこまでではないっぽいっていう研究も広まってきてはいるみたいなんですけど
人間の脳みそに文字を読むためのパーツがないというのは
進化の歴史を考えれば間違いないと言っていい話だと思うんですよね
じゃあどうやって読んでるのっていうと
著者が言うにはやっぱり音の機能聞く機能を使って文字を読んでいると思われる
っていう風に言っていてさらに言うと
聞く能力が上がることで読む能力も上がるって言ってるんですよ
その基本的に読み書きが不得意な人って例えばそういう
うるさい環境の中で適切な音を聞き分ける能力みたいなものが足りなかったりして
そういうところを例えば
騒がしい教室の中でうまく人の話が聞けないっていうことが読むこととも
かなり密接につながっているっぽい
そこを直してあげることによって
かなりの部分で聞き取る能力を上げることによって読み書きの能力を上げることもできるし
そのために例えば重要なこととかで詩音をきちんと聞き分けられるようになると
音を聞き取りやすくなって
そして音が聞き取りやすくなることで文字を読む能力というものも向上する
やっぱり子供の頃の読み聞かせっていうのは確実に効果があるということなのかな
あると予想できますね著者の話から考えると
なるほど
重要なのが環境というか
結構キーワードとして連発していたのがそのノイズっていう言い方をすごくしていて
それはリアルの環境での周りのうるさいというノイズのことも関係しているし
ノイズがある環境から必要な音だけを取り出すということの重要性も言っているし
脳内に流れるノイズ
あるでしょうね
神経パルスの要するに関係ないもの
そういうものを抑制するというかメリハリをつけるっていうのかな
そういう訓練というものも非常に重要だって言っていて
なので例えば読み書きが不得意な子に
一般的に生活環境がうるさかったりするらしい
静かな環境できちんと聞き取りやすい音声で
その人に向かって丁寧に話してあげるっていう
ノイズの少ない環境できちんと聞き取るっていう練習を繰り返すことで
読み書きの能力にもつながって言語障害とかそういうものの
治療なんかにも聞き取る能力っていうものが役に立っていて
リアルに医療だったり教育だったりっていう場面でも
こういうことを活用して困っている人たちの助けにもなっているっぽい
この辺がやっぱただ単純に自分が音楽が好きで
音楽のことに興味があって学んだり練習したりしたことではあったんですけど
結構そのいろんな分野というかその
そうか読み書きみたいないわゆるお勉強ですよね
お勉強にも役に立つという言い方ができるとなると
またこれはちょっと一段階面白いよなっていう感じもするし
読み書きに影響を与えるってことは
リテラシー向上につながるわけですからね
全般的な能力ですよね
そういうふうに他自分の趣味を堂々と進める理由にもなるし
確かに
みんな音楽やるといいぞっていうことを言えるし
なるほどね
能動的な音楽活動と脳への効果
実際にそういう話が出てくるんですよ
著者が言う音楽家という人たちは
例えばの話で言うと
外国語の聞き取りみたいなものも
平均的に上手になりやすかったりだとか
そういう読み書きが得意な傾向があるだとか
あとさらに言うと
俺たちの歳からそろそろ意識し始めないといけないのが
老後のボケ防止とか脳の働きの低下を防ぐっていう意味でも
音楽というものを
著者が言うには
能動的に関わっていること
ということをすることで
割と顕著な効果が現れてくるっぽい
そういうことに対して良い効果というのかな
受動的っていうのは
部屋にあって
ただバックグラウンドミュージックで
誰かが流したのを聞いているということではないということだよね
それではダメで
やっぱり注意を払ってきちんとやりましょう
もっと端的に言えば
簡単でやっぱり自分で演奏するのが一番いいと言ってます
そうでしょうね
著者が言う目安は
週に数回30分
30分を数回ってことだと思うんですけど
30分ぐらい
例えばギターの練習をやってみる
っていうことを週に2,3回やっていくっていうことを繰り返すと
もちろん明日変わるっていうわけではないんですけれども
その著者が定義する音楽家の脳に
少しずつ働きが変わってくる
楽器の演奏だけじゃなくて
自分で歌を歌うも入っているのかな
おそらく直接書いてあったわけではないけど
いいと思います
効くはダメ
注意のぼけ方が弱くなる
結局大した効果がないだと思います
さらに言うと
これは終盤にも出てくる話なんですけど
現代社会がさっき言った
視覚と聴覚の話と同時に繋がることでもあるんですけど
うるさすぎる
なるほど
ありえないぐらいうるさすぎて
これは著者の懸念なんですけど
音楽というものが本来は
能動的に積極的にしか関わらなかったもののはずなのに
無理やり関わらされて
それはそれで脳にとってはノイズだし邪魔なんですよね
だからむしろ良くないこととも言えてしまう
ながらで音楽を聴くという行為が
一般的に自分の力耳で演奏しようみたいなことをするのであれば
BGM流しながら楽器の練習する人はさすがにいないと思うので
確かに
そういう観点でも多分演奏しろって言っているのは
そういう意味もあるんじゃないのかなっていう予想をするように
そう予想できました
なるほど
音楽と英語リスニング能力の関連性
結局さらに言うと
これはラシュタさんにとって嬉しいことかもしれないなって思うんですけど
音がきちんと聴き取れるようになる
音楽がきちんと注意を払って聴き取れるようになることと
言語の聴き取り能力がだいぶストレートにつながる
っぽいんですよねこの人が言うには
ということはめっちゃ雑な言い方をすると
毎日ギターの練習をすれば英語も聞き取れるようになる
かなり距離はあるにしてもそういう可能性があるわけね
しかも少なくともなんですけど
これはギターを上手くなると同時に英語も聞き取れるようになってしまうんだって
思ったらやる気になるかもしれないじゃないですか
都合が良すぎることではあるんだけれども
全く同じかどうかわかんないんですけど
自分もなんとなくの感覚で
音楽を自分で演奏して楽しむようになってから
言語というものの聴き取り
英語しかないんですけど自分は
苦労というか違和感みたいなのは
確かに減った気がするなっていう
結局比較しようがないので
答えというか
Nイコール1のさらに体験談でしかないんですけれども
確かに音楽を聴いていることとリズムと似ているし
さらに言えば西洋音楽って多分アルファベット文化系の音楽とリズムも似ているから
なるほど
日本語的なリズムってやっぱ
西洋的な音楽のリズムと相性は良くはないんですよね
なるほどね確かに
ということは極端なことを言えば
洋楽聞いとったら英語聞き取れるようになるとかっていうのも
嘘ではないよなって
中洋向けで聞く必要があるわけねその場合は
そうですねそこが重要です中洋向けで聞く
なので例えばなんですけど
ビートルズを弾き語る練習をすれば
英語力の向上につながってくるのかもしれない
それは多分あるでしょうねそういう感はあるでしょうねきっと
言語とあと
リズムの重要性と解像度
この本でもう一個同じく出てくるのがそういう
なんか俺たち聞き取りっていうと
音楽の話ですけど特に
メロディーがきれいに聞き取れるかどうかみたいなことばっかりやたら注力しがちなんですけど
リズムが結構相当大事で
特に英語って極端なこと言えば英語ってこれは自分の解釈ですけどリズムとアクセントの言語で
発音なんて二の次でどうでもよくって
そのリズムとアクセントさえらしければ
アメリカの人は聞き取ってくれるし
逆に言うといわゆる発音的なものが正確だったとしてもリズムアクセントがおかしかったら
それは英語にならない
それはそう思います
音楽とかでもその同じようなことが言えて
リズムとアクセントというメロディばかりが注目されがちで
そのかっこよさの秘訣って実はかなりの部分がリズムとアクセントにあったりして
確かに
これは自分が音楽を学んだ時に教えてもらって
うおーって思ったことなんですけど
さっき言った解像度の話なんですが
大雑把なことを言うとメロディの解像度って
ドからドまで12個しかないんですよね
ドレミファソラシドーとフラットシャープが入ってくる
に対して楽譜で表現されるのは
32分音符ぐらいまでが限界だと思うんですけど
実際演奏している音楽とかって聞いてみると
そのグリッドにぴったり合わせているって今時は多いけど
トゥルルーンっていう一つの音を取っても
ツからルまでを
あと0.3秒溜めた方がかっこいいとか
あるね確かに
その言葉にはしがたいんですけどね
もはや言語で表現できなくて
この一瞬溜めるのがかっこいいんだよとか
半拍前よりもちょっと後から突っ込むのがかっこいいんだよとか
そういう解像度みたいなものっていうのの方が
人間の脳が認識できるレベルでも明確にやっぱ数が多い
それは音楽を教えてもらった時に言われた話なんですけど
超音っていうかそのメロディの聞き取りなら教えられるけど
リズムを教えるのってやっぱ解像度が無限に高いから
とても難しいみたいなことを言っていて
そのリズムさえ良ければ音楽大体かっこよくなるし
そのためにはたくさん聞くことだっていうような結論にまた返ってくるんですけど
何がかっこいいか分かること
注意を払って聞くことっていうのが大事だっていうのがあって
この本の研究でも同じようなことがあるっぽい
踊れる鳥の研究と予測能力
いわゆるリズムが取れるとか表紙が取れるみたいな能力っていうのが
結構ドストレートに聞き取り関連の話ともつながってくるっぽいんですよね
リズム知能みたいな言い方をしていて
音があれだな
なんか踊れるインコみたいな有名なやつって知ってます?
知ってますね
なんて名前だったかなそれは本に出てきたな
これあれだ全然興味なかったからメモはちゃんと取ってないんだ
パッと名前忘れちゃったんですけど
なんたらっていう種類のインコが音楽を聞かせると踊るっていうので
しかもめちゃめちゃ可愛らしくて
すごいね上手にこうやってリズム取って体揺らすとか
縦ノリみたいなやつとか
上手に踊れるインコっていうのがいるんですけど
踊れるとか歌えるっていうものが相当哺乳類の中でも少ない
確かに言われている
鳴き声を出せる鳥は無数にいるんだけど
そのメロディーを奏でられるというか
歌を歌う鳥というものはめちゃくちゃ種類が少なくって
そいつらを調べてみるとどうも文化的に継承してるっぽいんですよ
その遺伝子で鳴き声を出しているわけではなくって
周りの鳥が歌っているのを聞いて覚えて学んで
自分も歌うようになっている
そういう踊るとか歌うとかができるものの特徴みたいなものを調べると
時間的な予測ができること
それがすなわちリズムともイコールになるわけで
特定の周期で音が流れているということから
その次のタイミングで
どのタイミングで音が次になるのかというのが
予測ができることって相当すごい能力っぽくて
人の話を聞き取るっていうか
音を聞き取る声を聞き取る
喋りを聞き取るっていうのも能力として
100%イコールとは分からないんですけど
そういう能力というものがとても重要になっているっぽい
さっきのバとパの話とつなげると
ちょっと予想はできるかなって自分は思ったんですけど
それミリセカンドのレベルの予測なんですけど
要するにバとパって
2,3ミリ秒の間の音をひとまとまりにして
バだったのかパだったのか聞き分けているわけじゃないですか
必ず時間軸に対しての何らかの予測が行われている
すべての極端なことをいえば
あらゆる音とか音楽とか喋り言葉っていうのは
リズムに合わせて時間軸に沿って
何らかの音が空気の振動が起こって
それをひとまとまりの単位にして
音とか声とか単語とかっていうふうに
チャンク化して聞き取ることができている
ということはやっぱりその予測がちゃんとできていないと
リズムを取ることができないと
上手に話し言葉を聞き取ることができない
だから言語の単語よりも手前にある分節化能力ということか
そうですね単語というか
1文字1音節のレベルの分節化あるまとまりを作る力ということか
そうですねバとパが聞き分けられた上で
バザールとなんだっけ
バザールとパザールはないな
聞き分けられてそれがどんどん大きくなって
文の意味が分かってということになっていくわけね
これ脳の処理的にもやっぱ同じことをやっているっぽくって
脳みそから遠い部分の神経ほど
時間軸として短い単位の処理をしている
そうやろうねきっと
奥の方に行くに従って時間軸として統合するような処理をしてくるようになる
さらにもう一段階めちゃめちゃすげえなって思うのが
予測と文脈による聞き取り能力
実はその処理とかっていうのに関して言うと
フィードフォワードでいいのかな言葉として
実は何て言うんだろう
ただ聞こえてきた音を脳が後から処理をしているっていうよりは
一瞬のものに対して反応して
あらゆるものから影響を受けて脳みそはこの音を聞き取ろうみたいなことを
超すごい早いレベルで先読みして予測して要求して
目的の音だけを聞き取ろうとする
なるほど
カクテルパーティー効果の説明とかにも使える系の話だと思うんですけど
それが聴覚だけの影響ではない
視覚からもめちゃくちゃ影響を受けている
そうやと思うわ
例えば音楽の演奏を聞かせる場合とかにしても
発音、人が喋っている様子を聞かせるにしても
口の音でバッて言いながら実際の音をパッて発音したりすると
バッて喋っているかのように聞こえてしまう
そうでしょうねきっと
とか音とかも演奏している様子とかっていうのも
純粋にらしく演奏すれば上手に聞こえる
はいはいそりゃそうでしょうきっと
これはよく誤解系のやつとか
人間がいかにバイアスに惑わされるかとかの話の本とかでも
違った視点での研究が出てきたりしてるんですけど
いかに人の脳が予測で動いているかっていうのと
音というものに関しても聞こえてくる音じゃなくて
聞きたい音を聞いているという言い方ができるのかな
だから文脈多様な情報を限定するコンテキストを脳が絞っているということだよね
そうですねそれによってさらに神経回路が通っている数で言うと
何て言うんだろう
この音を聞け神経の方がこの音が入ってきた神経より量が多い
その内向きと外向きという言い方をしているのかな
内向きのそういう処理回路よりも
外向きの処理回路の方が回路の数とか複雑性が高いっていうのかな
まあでもそうやなこの複雑な大量の情報を捌くには
その構造しかないんだろうなきっと
っていうのも予測系の脳理論の話とかとかなりつながってくる部分なんですけど
いわゆる人類の常識みたいなものがかなりそうやって考えると
書き換わってきているんじゃないのかなということも思うし
なるほど
で著者が言うにはやっぱこうした能力が基本的に訓練で上達できる
さっき言った例えばうるさい環境の中でその楽器の音とか相手の声を聞き分けるとか
あと極端なことを言えば自分が予想するのは海外に行った時に
全く言葉が通じない人とやり取りできることも
言語の能力の一部と言っていいのではないかと思っていて
まあそうかもしれんね確かに
自分がそのちょっと前もう5、6年もっと前かなになるんですけど
その夫婦で家族で台湾に行った時に
俺の方が英語できるっていう自信はあるんですけど
奥さんの方が向こうの人が喋ってくれる英語を理解できる
なるほど
それは英語能力じゃなくて言語コミュニケーションの能力が
完全に向こうの奥さんの方が上で
この文脈のこういう場面では向こうは多分こういうことが言いたくて
こういう身振り手振り口振りで喋っているということは
こういうことが伝えたいということを予測する能力が俺よりも高かった
まあそれはそうよねだって買い物してこのタイミングでお釣り渡すって
聞き取りの難易度は全然違うでしょうね
向こう行った時もやっぱ文脈が分かると聞き取れるようになったんですよね
なるほど
アメリカ行った時にIDって言われたのとかも全然意味が分からんかった
なんで買い物する時にパスポートを見せろって
そうかアメリカでアルコール類を買う時は
外国人の場合は身分証明書的なものが必要で
それを見せないといけないんだなっていう文脈が理解できたことによって
唐突に喋ってくるそれとかが理解できたりとか
台湾も向こうが今は日本もコンビニ行って袋くれんくなったじゃないですか
そうですね
台湾はそれよりも早い時期から袋をくれんくって
なんか聞かれたんだけどバーグとかって言っとったんだったかな確か
はいはい
とてつもなく簡単な単語ですよね
でもその分からんくって
それは文脈としてお前袋はいるのかっていう
持っているのかみたいなニュアンスだったと思うんですけど
逆に日本でもやっぱりいきなり
10年前の俺たちが現代のコンビニに来て
袋いりますかって言われてもはーってなると思うし
多分その意味が取れへんと思うよねきっとね
言葉の意味は分かってるけど分からなくて
なんて言いましたっていうところの段階にいるよねきっと
そうだからやっぱり予測していないから
予測していない音を聞き取るということがいかに難しいのか
確かに
そして訓練によって俺たちはできているようになっているんですよね
だから予測精度が上がっていくっていう
予測の文脈が豊かになっていくってことなのかな
これは多分言語にも応用できるなってやっぱ思って
ただそう思います
なのでやっぱ例えば英語を勉強する場合では
いかに文脈が豊富な場面で聞き取るのか
なるほどね確かにそうや
極端なことを言えばやっぱ例えば
ラシタさんがアメフトなんか見たことないのに
アメフトのテレビなんて普通に英語が喋ってたって聞き取れないんですよ
そういうことなんだなっていうのが改めて分かったというのかな
なるほどね自分にとって必要な場面文脈での聞き取りができれば良くって
極端なことを言えば
そんなものは聞き取れる必要がない英語だっていう言い方ができる
なるほど
でそうだとすればやっぱ学習の仕方とかっていうのも
いわゆるなんて言うんだろう脳筋理論で言うとやっぱ
いきなりセンター試験みたいな感じで
よくわからん場面突然スピーカーから聞こえてくる英語を
聞き取って答えろなんてことが
実用の観点では必要なくて
私たちは今空港にいてここのこういう場面でこういうことを話していますっていう
前提を先にある状況で聞き取れればいい
なるほど
テストが上手になれば多分そこはあれなんですよね
飛行多分リスニングのテストで出てくる場面というのは
こういうのが大体パターンで
でいきなりこういう会話が始まったってことはこういうのとか
あと予備的に環境音とか入れてくれたりとか
そういう予測はあったりはするんですけれども
そういうふうに予測がいかに大事なのかっていうのと
その予測というものはやっぱ
良い練習して上達ができるようになる
で結局それができるっていうのが素直にやっぱ
読字を読むこととも強く関わってくるっていうのがやっぱ
でかいことなんじゃないのかなっていう
学習方法と読字のメカニズム
その面白いのがラシタさんになさそうだなって思った話で言うと
この文字を読むには音の理解と聞こえの一貫性が必要らしいんですよね
著者が言うには
でも前に言ってた話で言うとなんか小説とか読む時
人の名前を記号で見ているって言ってましたよね
発音おそらく自覚としては発音してないってことなんですよね
だから目読する時に声
呼んでる人と呼んでない人って言い方をすると思うんだけど
呼んでない人の場合はこのパターンやと思うね
そうそう自分は多分
明確に音が鳴っているかどうかは分かんないけれども
音的なものとして読んでいるという感覚があるんですよね
小説読んでる時はほぼないね僕の場合は
逆に言うと面白いなと思ったのが
この人が言っていることが全然通じないような感じがあって
著者が言っていることと
多分だから子供の頃は声出して読んでたと思うよ多分ね
一定量の対応の本を捌くようになると
音を通してられへんから脳が多分バイパスを作ったんやろうねきっと
音神経を介さずに読むようになった
読む訓練をするだから段階が上に行った
処理が一個工事になった
その代わり音を無視するようになってしまったというような
音として解釈できると思うけど
だからそれで言うとこれは初学者限定っていう言い方になってくるのかもしれないんですけど
文字が読めるようになるためにはやっぱり
この文字がこの音だって分かることが重要らしくて
例えばで言うと
英語は非常によろしくない言語らしくて
一音一文字に全く対応してないんですよね
さらに英語ってスペリング地獄なんですよね
確かに
俺たち平均的に英語しか知らないから
あんまり自分も最近本を読んで学んだことなんですけど
ここまでスペルがむちゃくちゃな言語ってそんなにないらしくて
NOっていう単語がなぜKから始まるのか
ナレッジとかっていうさらにカタカナで言うとNOなのにNAですからね
そこはフォルマントなんだけど
平均的にそれは世界を調べてみると
音リズムと文字が
記号が対応していないと
独自で苦労する人が増える多いっぽいんですよ
そうでしょうね
単価の話のモーラーとかそういうのとかともちょっとつながってきたりもする
日本語は
ツとか発音速音以外は
基本的に一文字一音なので
そういう意味で言うと読む字の観点としては
割と有利得意な言語ではあるっぽい
なるほど
ただ一瞬で漢字が出てきて漢字が2音
複数音の読み方が出てきて
スペリングみたいな難しさが一瞬で登場するっていう
ことはあるんだけれども
でも漢字はギリさ
自覚を香水しているものより
なんとなく読み方は推測はできるから
間違ってることもあるけど
ほとんどが作りですからね
作りの音読みですからね
熟語の場合で言えば
全くわからん手探りということは少ないと思うけどね
英語の場合
英語はあらゆる言語を取り込んでしまった
ヨーロッパ圏の
なるほど
そのせいで地獄のようなスペリングがあるらしくて
この本に書いてあったか忘れたんだけど
スペリング大会っていう
どこの世界にもない大会はアメリカにしかないらしいんですよね
なるほど
ちなみにイギリスにもないって書いてあったけど
なるほど
そういう意味でもやっぱ難しいし
いろんな言語の悩ましさはある
そうか僕らはグローバルだから
そのややこしい言語を学ばされてるわけやね
少なくとも発音するという行為に関しては
とてつもなく相性が悪い
なるほど
さらにラシタさんが音を飛ばしてしまう性質を持っているじゃないですか
音の飛ばし癖と英語学習への示唆
はい
なので俺からの提案なんですけど
そこを初心に変えることが
なんていうんだろう
英語のコツなのではないかっていうのを
この本を読んですごく感じた
最近ちょっとオーディブルを聞いてるから
ちょっと改善はされてるかもしれないし
今ちょっと聞いてもらったけど
オーディブルで単歌を聞けばいいんじゃないかなとちょっと思ったね
絶対倍速にしたらダメですね
一倍で聞かないといけない
一倍で聞きますもちろん
かもしれないですね
英語とか
ちなみに言うとやっぱ多分
能動的関与なので
聞くではなく
そこにシャベルを加えないといけないんだなっていうのは
自分が予想するところかな
そうでしょうねきっと
いかにリズムを真似するかみたいなのが
結局聞き取れるためには
同じリズムで
同じアクセントで
聞かないとダメなんだろうなっていうのが
予想
これを読んで改めて強く思ったこと
そうか
単歌はともかくとして
百人一首とかの和歌は
音で聞いてたわけね
小中学生は
だからちょっとマシなんですよね
その分かり方も多分音で聞いて覚えたから
その感触がつかみやすいけど
単歌は文字で見てるし
僕はさっき言ったように音を飛ばしてみるから
余計に分からない
ディジュアルリーディングをするから
分からないっていうことがあるんかもしれないね
かもですね
ちなみに聞き取り能力に
根本的な変化が現れるのは
2年後らしいです
子供時代を過ぎても絶対に効果はあるし
どんな楽器使ってもいいし
どんなジャンルでもいいし
誰に教えて
どういう方法で教わってもいいし
誰に教わってもいいし
なんだけど
基本的にはプレイをしないと
変化は難しいし
能動的にプレイに関わっていかないと
いけないぽい
それができていれば
音に対する
著者の言う
サウンドマインドに変化が現れる
という言い方になるのかな
本の文脈を捉えた言い方をすると
その辺が大きな
大体のリズムとかなんですけど
現代社会の騒音問題と脳への影響
あと最後にっていうので
めちゃめちゃ重要視されているというか
現代の問題への提言みたいなやつで
さっき言ってた
うるさいことがいかによろしくないのか
このうるさいっていうのが
いわゆる騒音
耳への物理的なダメージを与える
騒音というものではなくて
もうちょっとうるさいっていうのが
脳の認知とか
単純にストレスとか
そういうもので
だいぶ悪い影響を与えているっぽい
例えば今Apple Watchつけると
80デシベルを超えるとね
うるさいやばい気をつけろっていう通知が来るんですよね
これは何デシベル
細かい数字は忘れたけど
80だと1週間に
8時間以上浴びると良くないだとか
100デシベルを超えると
5分以上その環境にいると
聴覚にダメージが行く可能性があります
みたいな話とかは出てくるようになったんですけど
それは全て
聴覚
なんて言い方をすればいいんだ
耳への物理的な機関へのダメージと言えばいいのか
なんだけれども
その著者が言っている
その騒音のダメージというのは
そういうものじゃなくて
脳みそに悪影響を与えるって言っている
認知的なものってことだよね
例えばその実験なんかで言うと
細かなパラメーターなどはきちんと見てないんですけど
その耳にダメージを与えるレベルではない
中程度の騒音みたいなところに
そういう環境にある程度の時間いたりすると
単純にさっき言った話が理解しづらくなる
聞き取り能力に
顕著な劣化が起こってしまう
だとか
ずっとそういう環境にいると
さっき言ったように
脳が神経回路だと言われれば予想ができるんですけど
そういう部分が常に活性化する状態になっているということは
何もなくても
そういうノイズとして音に反応して
脳のいらんとこが常に活性化するようになってしまっている
それって単純に考えたら
脳内にノイズが常に増えているわけで
ただ単純に聞き取りやすい場所でも
そのノイズが過敏に反応してしまうから
声が音が聞き取りにくくなってしまう
基本的に社会環境と連動することが多いらしくて
いわゆる金持ちはそういう静かな環境に居やすくて
貧乏人はうるさい場所にいて
環境が輪郭とか学習能力に影響を与えるという観点が
いわゆるお勉強ができるとか周りの人がやっているだけではなくて
著者が言うには
ノイズが多いことっていうのもかなり問題なんじゃないっていう
ちなみにゴルゴさんってパチンコ屋入ったことある?
パチンコやってたことがあるから分かりますよ
めちゃくちゃうるさいよね
あれねやっぱりあるらしいよ
騒音にやると判断能力落ちて
社交性に乗りやすくなるらしいわ
言ったらなんですけど
音楽を聴いている最中というのはハイになるとは
それは近い要素ですからね
意図的にそうなってるらしいあれは
そういう恐ろしいことも要するにあるわけですよね
結局そういううるさい環境っていうのが非常に重要
重要じゃない
うるさい環境というものに対して
俺たちはもっと注意を向けないといけない
例えば著者が言ってた
スポーツジムみたいなところに行くと
まず音楽流れてるでしょ
みんながルームランナーで走ってて
マシーンガシャンガシャン言っていて
全部そんな必要ないよねみたいなことを言っている
もっと音という
私たちが今できる対策で言うと
まずいかに周りの環境が
騒音にまみれているかを意識すること
そこからしか始められんみたいなことを言っているんですけど
まず脅迫で強力で有害なものだと
ちゃんと認識しましょう
いわゆるさっき言ったパチンコ屋みたいな
超うるさい環境じゃなくても
脳に良くない影響を与えるものなのだ
ストレスフルな環境であるんだ
っていうことを認識することが重要だっていうのと
補聴器みたいなものをもっと
世に広めないといかんっていう感じのことを言っていて
それも実験なんですけど
年老いて耳聞こえなくなるっていうのも
耳のフィジカルな機能の衰えよりも
脳の反応が悪くなるらしいんですよね
それは結局さっき言った
ノイズが混ざって聞き取れなくなるとか
反応しづらくなるとかっていう
そういう人に補聴器つけてもらって
しばらく過ごしてもらうと
外した後でも長期間に渡って
良い効果が残り続けるらしいんですよ
それはちっちゃい子の勉強の時とかでも
同じことが言えるみたいで
うるさい環境じゃなくて静かな環境で
ノイズが少ない場所で
ちゃんと音を聞き取るっていうことができることをやっていれば
その能力っていうのは一時的なものじゃなくて
中長期でちゃんと残り続ける
補聴器って今でも売ってるけど
めちゃめちゃ高いじゃないですか
高いですね
ああいう環境をもっと変えていって
ニッチな存在というんじゃなくて
もっと社会全体の利益として補聴器とか
そういう音に対する意識自体をもっと上げろというのかな
音という環境を軽視するんじゃなくて
メガネ俺たちは当たり前につけてるんだから
おそらくなんだけど
当たり前に補聴器つければいいんだし
メガネ1万円まで買えるようになったじゃないですか
エアポーツぐらいの値段で補聴器が買えれば
世界は変わるだろうし
エアポーツはその方向にちょっと進もうとしているっぽいのはあったりするんで
期待はできたりはするんですけども
そういうふうにいかに
補聴器とか音というものを
自分が感じたのは
ノイズにまみれた世の中といかにうまく付き合っていくのか
でも都市部で住んでる人は難しいよねある程度は
専門家の脳の特徴と貧困との関連
そうですね
好んでか好まざるか
自分が結局都会に
いわゆる都市部に住もうと思わなかったのは
後づけ理論なんだけど
うるさいのが嫌だったかもしれないということはちょっと思いました
確かに
そういう観点で考えてみてもいいんじゃないのかなと
なるほど
案外音楽の面白い話だったのが
結構社会的な要素も強かったりとか
バイリンガルの話とか動物の話とかも
いちいち全部詳しくは取り上げていないんですけれども
その辺の話なんかも
へーっていうような話とかも結構あったりしたので
バイリンガルってそうじゃない人よりも
脳の認知機能が高いっていうことだよねきっとおそらく
面白かったのが抑制ができるっていう
なるほど
両方の音を予測してしまうから
なるほど
どっちかを抑制せんとあかんくって
抑制能力が上がる
もう一個の話で言うと
アスリートと音楽家も
どっちも聞き取るのが得意らしくて
ただ聞き取りのやり方が違うというのかな
音楽家はイメージなんですけど
重要な成分を強調するのが得意
アスリートはノイズを減らすのが得意
なるほど
なのでアスリートで音楽家になれば
もっとすごいことになる
なるほど
ノイズっていう観点とアンプリファイド
強調の観点と両方あるっぽい
面白いね
その意味で言うと専門家の脳の特徴
その辺で
長くて難しかったという印象は結構あったけれども
なかなかこれにしかない
ここでしか読めないような話というのも
結構いっぱいあったなっていう感じですね
貧困と相互の関係っていうのは
結構切実な社会問題ですねこれは
漫画とかでよくある
ガリベンの子が
貧乏な家庭のガリベンの子が勉強していて
家族がクソうるさくて
もう集中できないじゃんかっていうのは
マジな話で
マジな話でしょうね
ただ単にうるさいから集中できないというより
脳の認知機能が下がってる以上
デバフされてるわけだから
だいぶスタートラインが後ろの視点になってるってことやもんな
抑制しないといけないですからね
神経のまず入ってきた音を
遮断することは
物理的に遮断しないといけないので
物理的に遮断すればマシなのかもしれないけど
ノイズキャンセリングはその意味で効果があるのか
おそらくある
耳の特徴ですね
意識を向けていなくても
必ず聞こえてきてしまう
すごいな
閉じられへんからね
そして方向とか
そういうことまで分かるとか
そういうのもあったりしますね
そういえば
何だっけ
時報の音とかが異様に耳に残るのは
一切余計な成分が入っていない
現実界に存在していないサイン波だから
やべぇ音なんですよね
なるほどね
遺伝子的に経験していない音だから
サイレンとかもそうかな
確かに
だから好むと好まざるに関わらず
注意を向けてしまう
そのあたりは
目は閉じれば基本的には見えないけど
どっちにも良いところと良くないところがある
っていう感じですね
なるほど
エンディングとリスナーへの呼びかけ
ということで
今回のご意見ご感想などがあれば
メールのお便りフォームだとか
Twitterやブルース会で
ハッシュタグのブックカタリストを付けて
お寄せいただければと思います
感想お便りをいただけるのが一番
やる気継続につながっているので
ぜひそちらもお願いします
あともう一つ
ブックカタリストはサポータープランというのも
やっています
この後いつも収録してるんですけど
アフタートークという
もうちょっと砕けた感じで
本の感想の後話をしていたりだとか
最近読んだ本の話とか
あといわゆる全然関係ない
最近面白かったことみたいな話とかも
聞けて一部の方は
こっちが本編だというようなことも
言っていたりもしてくれています
気になる方そのアフタートーク
もう気になる方は
サポータープランのご加入なども
ご検討いただければなと思います
Podcastの概要欄のリンクから
サポーターの解説とかは見られるので
ぜひそちらもご覧いただければと思います
それでは今回もお聞きいただき
ありがとうございました
ありがとうございます
