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始まりました、おおきなかぶは抜けるのか。この番組は日常で起きた一人では消化できない些細な悩みや出来事をおおきなかぶとして、ちょっと不思議な関係の3人がうんとこしょどっこいしょと引っ張ってみるポッドキャスト番組です。お送りするのは石橋と
あゆりです。よろしくお願いします。
今日は我がチームの主人公ごと大木がお仕事で遅くなるということで、2人で進めてまいりたいと思います。
今、夕方なんだけれども、
5時半。
こんな早い時間から始めるの初じゃない?
確かに。だいたい空暗い。
ちょっと気分違うよね。
ラジオパーソナリティ感が増すかも。仕事感が増す、若干。仕事じゃないんだけど、別に。
ちょっと今日、石橋スイッチ違うでしょ、いつもと。
どういう意味ですか?
始まった占い。雰囲気占いが始まった、あゆりさんの。
どういう意味ですか、それは。
え、なんか、分かんない。仕事スイッチなのか、何かの途中の、何か合間に来たって感じがする。
何かの気持ちの合間って感じ。
何かの気持ち?
何かの気持ちが継続してるんだけど、その合間にこの収録が入っちゃったって感じ。
そんなことないですけどね。この前、最近、肩甲骨専門の整体みたいなの通り始めて。
あるって言うよね、肩甲骨専門。
そうなんですよ。めっちゃ呼吸が不覚になって、スッと通った気持ちで来たんですけど、今日は。
じゃあ、スッと通ってる効果かな。
そうかも。別に何かの途中だとはあまり思ってないですけど。
じゃあ、スッと通ってる石橋ってことで、今日もよろしくお願いします。
大きな株は抜けるのか。
ではまず初めに、それぞれ持ち寄った話題、つまり株の種を発表して、今日抜く株を決めていきましょう。
みんなどんな種を持ってきたでしょうか。
じゃあ、石橋ちゃん。
石橋は、役に立つって怖すぎる件を持ってきました。
どういうこと?
普段、私はプランナー企画の仕事と、インフルエンサーをやっているわけですけれども、職業柄というのもあるかもしれないんですけど、
日常のこれをしたいとか、これを選ぶみたいな判断基準が結構有用性な気がするんですよ。
で、無意識にこのめっちゃ心にピュアが動くものより、なんか意識しないとそっちを選んじゃうみたいな自分がいて、
ちょっとでも役に立つとか、ちょっとでもためになるとか、ちょっとでも成長するということが対象になるかもしれない、みたいな気持ちがあって、
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で、最近はそれをメタ認知してピュアの方を選ぶみたいなことをやり始めることができてきてるんですけど、
こう考えれば考えるほど怖いかも、と思ってそれ。
って思ってきてみました。
面白い。でもなんかわからんでもない。
そんな意味さんは?
私はね、よそ者の美学について話したい件。
よそ者の美学とは?
なんかね、最近自分のことをよそ者っていうふうに自覚してる人と会う機会が多くて、
よそ者っていうのはどういうことかっていうと、
例えば、画家だとして、
で、いわゆる画家ってさ、今の美術界だと、美大に出てどっかのギャラリーに所属してるっていうのが、
画家っていうような、一応カテゴライズ、一般的になるんだって、
なんだけど、別に美大も出てないけれど、
例えば美術館とかで展示をする人、
そういう画家が、自分のことをよそ者だけどっていうような表現をしていたりして、
あと例えば、だから、いわゆる業界の一つの、いわゆるくくりの中に、
外から見たら入ってるように見えるけど、入っていない人のことをよそ者と言っているんだけど、
っていう人たちが、いわゆるカテゴリー、カテゴライズされないところの視点を持ってることで、
得られてる感覚っていうのがあるなっていうのを見ててすごく感じだから、
なんかよそ者っていいなっていうのをちょっと話せたらなと思って持ってきた。
選べないですね、なんか。
ね。
じゃんけんやりますか。
いいよ。やろう。
ちゃんと声でも言ってください。
最初はグー。じゃんけんぱー。
それでは、よそ者の美学について話したい件をやっていきましょう。
お願いします。
そうなの、これさ、実は結構私も、そういう人たちの話を聞いてて、
私も結構よそ者であることっていうのを、
自分自身も、いわゆる、例えば業界とか、何かのジャンルとかの中に入り込みすぎるっていうよりかは、
少し外側から見る視点を持ってたいなって結構意識しているところがあって、
なるべくそのよそ者でありたいなと思ってるところがあるので、
で、そのさ、さっき話したような画家の人たちとか、
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あと、他にもジュエリーデザイナーの人とかでも、
ジュエリーデザインをやってるんだけど、いわゆるその業界の中、
ジュエリー業界の中でやってるっていうよりかは、
ちょっとその業界の外にいながら活動してるみたいな人とかも周りにいたりもして、
で、その人も明確に自分のことをよそ者って言ってるんだけどね。
で、実際自分のことをよそ者だからって言いながら活動してるんだけど、
あるよそ者って何かピンとくる?
私、めっちゃよそ者でありたいと思ってる。
めちゃくちゃ。
なんか、私、個人の話だと、メタ認知の範囲を狭めるのが怖すぎるんですよ。
例えば、高校生ぐらいまではその場だけで走ってましたけど、学校の中で。
新卒で会社に入んなかったのも、会社に入ったら絶対そのメタ認知の範囲がある程度その会社で固定されるとか、
そこの人間関係に固着しちゃうのがめっちゃ怖すぎて、入らなかったっていうのもありますし、
結構絶えずそれはあるかもしれない。
インフルエンサーという仕事というか営みをしていても、
慣れ合いたくないじゃないんですけど、そこでの仲間内での価値観とか、自分じゃないなと思うし、
よそ者でありたいかもしれないです。結構絶えず。
そうなの。だからなんか意外とそれで、周りにいるだから多分私が、
なんか素敵だなぁと思う人の共通点を探していくと、結構よそ者だったりして。
内者はいないですか?
内者のようでいて、どこかでよそ者の余白みたいなのは持ってたり、
もしくは本当によそ者って自覚してたり、なんでそういう人って魅力的に感じるんだろうなって思ったときに、
自分を常にそういうふうに何かカテゴライズとか、何かそのくくる枠の外に出ようとしているから、
それって何か常に自分の可能性をさ、その人が探求していることなんだとも思うの。
だから何かその自由さみたいなのがすごいかっこいいなぁと思うし、
何かそれをさ、70代とかでもやってる人とかもいて、
例えばそれはわかりやすく言うなら、写真家として20代の時に始めて、それも誰か師匠に就くとかでもなく、
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今が70代だから、当時なんて男性のカメラマンばっかりだったのに、
もう女性の写真家を増やそうっていって活動を始めて、
女性の写真家だけを集めた展示会とかを自分で企画して、
だからいわゆる別に写真業界にいるとかでもなく、
いたんじとして50年活動してる人とかさ、
もうずっとだからよそ者であり続けてるみたいな感じなわけじゃない?
だから何かその自由さっていうかアグレッジブさって、
何か私の中ではすごく野生にもつながるものがあって、
何かそれ、そこ魅力的に感じるのってそこなのかもなーとかって、
すごい思う機会が最近多かったんだよね。
あゆりさんは自分のことよそ者って思いますか?
よそ者でありたいと思ってる。
それはやっぱり、いわゆる業界みたいなところに長くいた期間もあるから、
いわゆる業界っていうところにいると、そこでのルールがあったり、
そこに縛られてくような感覚とかもあったから、
なおさら今は一回そこにいたけど出たから、なおさらよそ者でいたいっていう感覚も強いのかもしれない。
なるほど。そのうちもののときはきつくなかったんですか?
きついよ。
だって、そこにいるいわゆる安心感もあるのかもしれないけれど、
でもそこのルールみたいなのに縛られることで、
自分が羽を伸ばせないところを自覚していたから、
だから、つまりは自分の可能性を広げるチャンスを落としている部分もあるなって感じることが多かったかもしれないね。
確かによそ者であることは、安心感とのトレードオフなのかもしれないですね。
そうかもしれないね。
それこそ私ノートで結構、自分の人生の歩き方って、
とりあえず一生懸命だから、何か良いものがあるかもと思ってずっと人生を書き続けているんですけど、
妹がめっちゃ読んでくれてて、
私の妹は、話したことあるか分からないですけど、私の三つ下で、
高校生から公認会計士の勉強を始めて、
それもねえねえみたいな人と就活で、ぶたかったら勝てないからみたいな感じで始めて、
すっごい勤勉な子で、大学1年生で公認会計士の資格を取って、
そのまま休むかと思ったら、すぐ就活行って、
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ビッグフォーの中の自分が会社に行きたいかにも決め打ちで泣いてもらってきて、
休むかと思ったら、ゴルフと料理に通い始めて、
大人になったら役立つからみたいなことを言ってる感じの子なんですよ。
でもすごい仲良いんですけど。
私は結構感想気になるなと思って、妹がどうやって感じるんだろうって。
どうだったって聞いたら、なんかめっちゃ好きだったし、すごいって思ったけど、
私はそのなんか、よそ者であることを、
いろんな表現をしてるんですけど、
鎧を脱いで、自分の足で歩くみたいなことを言ったんですけど、
妹はそれを、でも私は鎧を着てる方が安心するって思うから、
なんかいいねって思った、そういう着方が出てて。
だから人それぞれというか、必ずしもよそ者が良いというわけではなく、
それぞれの良さがあるねと思ったりしました。
分かる分かる。そうだよね。
だから、そこのよそ者じゃなく、何?内者?
内者。
不思議な響きだね、内者って。
可愛い。
内者であることを、むしろ最大限に活用して、内者の世界が合ってたら、
そこの濃度をすごく濃くしていくみたいなのが合ってる人もいるんだとは思う。
むしろそこにどっぷりいることで、そこのルールを自分なりに開拓していこうとするような人もいるかもしれないね。
そうですね。別にアンチでもあらがちでもなんでもないんですけど、
内者のルールが完全にそのアイデンティティにインストールされてる人っていうじゃないですか、
そういう人の言葉を見てると、すっごい怖いって思っちゃうんですよね。
そこの人間なんだね、みたいな感じ。
私は楽しいと思う感覚がわからないから、それでしっくりくるっていう人の気持ちが、法治者としてわからないから怖いっていうのがあると思うんですけど、
めっちゃ内物っぽい人に対する怖さがあるかもしれない。
だから私、内物期間がすごく長くて、
よそ者になった時に、本当に理解ができないっていうふうなリアクションをされることがすっごい多く。
内物サイドから。
そうそうそうそう。で、たぶん未だにそれってあると思う。
で、内物だった期間もあるわけじゃん。だからさ、内物さんたちの気持ちもすごいわかるっていうか、
だからそれってさ、自分たちのルールがすごい正しいとも思っていて、それが一番いいと思ってるから、そっから出てるって恐怖行動っていうか。
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確かに。
だから、確かに理解もされないし、理解したくもないかもなと思ったりするから、なかなかそこのこう、だからある意味よそ者が歩み寄ることがない限り、
逆に言うと、内物の人が寄り添ってくれることって、なんかすっごい特別なことがない限りはないのかなっていう気もする。
それは世代なのかもしれないですけど、私は周りに自分の気持ちとか自分の生き方とかも話したりするんですけど、結構みんなメタ認知の感覚は結構割とみんな持ってるというか。
だから、もちろんその私がよそ者として、なんかこっちの生き方の方がいいとか、こういう上限って定義付きを絶対にしないっていうのをめっちゃ気をつけてるんだけど、
なんかその上で、肉出すでも嫉妬でもなく、本当に就活して、もう就活すごい大変で全員大企業入ってみたいな、友達とかもすっごいフラットに見てくれるんですよね、私のこと。
そういう意味では、ちょっと世代の差とかもあるのかなと思ったり。
あとさ、そのよそ者打ち者っていうのを何で定義するかだなと思うんだけど、冒頭さ、職業とかの話でカテゴライズしちゃったけれど、
自分自身と向き合ってるか向き合ってないかでもよそ者打ち者っていうのも分けられる気がする。
どっちがうちですか?
自分の内側と向き合い探求するのがよそ者。
そうか、それは普通はしんどくてやりたくないことだった。
よりかは、しんどいっていうよりかは、一般的にこうだよね、この世代ってこうだよね、とか、こういう状況だったらこういうマインドになるよね、みたいな、
何かお手本だったり、サンプルを聞いてる方が安心できる。
だから別に探求する必要もない。
なるほど。
っていうのがある意味、マインドの部分で、ある意味内外を分けるんだとしたら、内なのかもしれない。
確かに。
だから石橋ちゃんのその友達とかは、職業とか働き方っていう意味では違うんだけど、
だから組織に入ってる、入ってない。で、内外と分けるんだったら、そういうふうに分けられるかもしれないけれども、
なんか内側をちゃんと見つめて探求する気があるっていう意味では、同じよそ者としての何かを共有してるかもしれないね。
それはそうですよね、むちゃくちゃ。
そんな気がする。
な気がする。
ちょっと前に話していた、内物で自分たちのルールを本当に信じきってる人たちが怖いと感じちゃう時っていうのは、
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形として、社会としての社会の中でどう生きてるかっていうところも実際内物だし、自分のマインドとの向き合い方みたいなところも内物で、
めっちゃそんな気がする。
内物かける内物で、
どうしたって入りようがないみたいなところに、閉塞感を感じるっていうことかもしれないね。
めっちゃそうですね、それは。
そうです。本当にそうです。
だから、そこでのさ、やっぱりより内になっていくのっていうのは、世代もある気がする。
でも若いたちの方が、そこが内にならず、もう少しそこに自由な空気が入るようになってるのかもしれないね。
めっちゃそうですね、確かに。
社会的役割と心の。
心の方で言うと、みんなどっちも持ってるっちゃ持ってるというか、どっちを育てたいと思うか、どっちの方が幸せかどうかな感じで。
女性性と男性性みたいな感じの、両方あるような感じもありますね。
そうだよね。
分かる分かる。
そうだと思う。
だからなんかどっちに重きを置いてるかっていうところな気がする。
私結構その、内だけど外を、いわば自分の心を探求していきたいみたいな人いるじゃないですか、多分。
私は絶えず手招きをしようと決めていて、自分がめっちゃ楽しそうにするとか、相手のここはあなたの資質でしょみたいなところを、めっちゃワーワーワーワー言うみたいなことやってるんですけど。
最近、めっちゃシャワいんですよ。広告業界のみみたいな感じでイベントがあって、シャワいなーって思いながら行ったんですけど。
でそこで、私は和製だそっと卒業したんですけど、たまたま和製だそっとの人とかもおって、会の終わりかけに、なぜか和製だそっとが5人くらいパッて集まって、話し始めたらめっちゃ盛り上がって、マジで朝までそのまましゃべっくり散らかして、定期的にそっから飲む仲になったっていう、けぐな事例があるんですけど。
でもみんな、自分で独立して会社やってる人と、雑大企業のデバリバリやってる人がいて、が22か。で私がフリーランスみたいな感じなんですけど、明らかにめちゃくちゃ心の形外物なのに、めっちゃ内物にいるみたいな人がいて。
面白すぎて、男の人なんですけど、旅がとにかく好きで、でも行ったら、人に好かれる才能があって止めてもらったりとか、普通に移動連れてってもらったりとかずっとできるんだよねって言ってて、あなた旅を知らさいみたいなことをずっと言ってて。
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って言い続けてたら、その人に、マジで変な人みたいな感じが言われて、もちろんベースに愛があるんですけどね、どっちも。変じゃないよみたいな、当たり前に絶対そっちがいいと思うんですけどね、みたいなことを言ってみたりとかして。
だから逆に、その人以外にも時々見るんですけど、心が外物すぎて、自分の解みたいなのをシステムチックに追求できる人だったら、逆に社会的役割は内物にいける人。
分かる分かる分かる。分かる分かる分かる。あるよね。そうだから、分かる分かる分かる。すっごい分かる。なんかあの、さっきのさ、男性性と女性性じゃないけど、両方の要素が必要で、自分の年齢だったりとか、自分の生きてる、自分のフェーズによって、
どっちをちょっと強化しようかなーみたいなので、バランスをうまく取って、自覚して取ってる人っていうのはいるよね。
そんな気がする。分かる。分かる分かる。
いろんな人に、何してる時が楽しいですか?っていう子供みたいな質問をいっぱい聞いてるんですけど、特にその広告業界のプロデューサーなんかめっちゃ忙しいじゃないですか。
でその、なんでこの人こんな無心でというか、嫌な顔一つせず、こんな劇もずっと走れるんだろうって思って聞くと、好きなことがめっちゃ明確で、
だからこれも楽しいみたいなことを言ってて、すごいと思って、なんかその、ちょっとロボティックというか、ロボットみたいだなと思ったんですけど。
私は逆にその心を向き合ってるけど、その快楽、楽しさに対するよそ者度合いが多分そんなに高くないから、無我夢中で自分の楽しみに向き合える感じじゃないか。
すっごいそれ分かるなと思って、で私もそれはまだ探求中で、でこの、その自分の快楽っていうか楽しみ方の探求がめちゃくちゃ上手いよそ者の先輩がいてさ、
川沢ほのかさんっていう、エメラルドの原石だけを扱ってるジュエリー作家さんがいて、コロンビアまでわざわざ行って山に行って、で自分の目でいいと思ったエメラルドの原石だけ取ってきて、それを身につける形にしたいってジュエリーにしてる人がいるの。
本当に生きるDIY精神が強すぎて、でこの前もその人のお家がある倉敷に遊びに行ってたんだけどさ、ちょっと夜お散歩しようとか言ってて、お散歩してたんだけど、お散歩するときにワイングラスとワインを持ってくわけ。
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で素手でね、どうすんだろうって思って、でも一応真似したとして持ってくわけ。でそしたらお散歩しながらちょっと気持ちよさそうだからとか言ってさ、川べりに座って、そこでワインを飲み始めるわけよ。
自由すぎる。
でさ、もう超自由で、なんかさもう本当に常にどうやったら自分のこの一瞬が楽しくなるかみたいなところを探求してる人で、もう本当に学ばされるなぁと思って。
最高ですね。
すごいよね。
最高です。でもなんか、自信をわかるなって思ったら、なんかアート作品とかハンドメイドの作品を買いたいってそれに近いのかもと思って、そのなんかよそ者のマインドをお守りとして置いておきたいみたいな。
自分はすっごいそういう感覚になって。
面白い。でもそうかもしれないね。そのマインドをね。わかる。
最近なんか話してるアーティストの友達がいるんですけど、その子も絵を描くんですけど、なんかその子ももうかなりよそ者を極めてるというか。
最近面白かったことあるみたいに言ったら、電車の中で、なんか制作がめっちゃ過強で、超忙しくて、でも冷麺がめっちゃ食べたくて、でも電車間に合わないって走りながら冷麺買って、で普通に電車の中で食べてたら、その時パートナーがマットラインにいたらしくて、本当になんか理解ができないみたいなこと言われたみたいに言ってて。
確かにみんな食べちゃいけないっていうルールで生きてるのかってなった。
すごいね。その人って自分の欲求との向き合い方がすごいね。
そうそうそう。言い方変えるとエゴイストなのかもしれないけど、それがすごい忖度に向いてるから、すっげーみたいな。
確かにそこまで自分の欲求をすぐに実現したいって思う人はアーティスト向きだよね。
それを作品にぶつけられるよね。
ねー。よそ者の美学ちょっと広がりすぎましたけど、美学っていうか、いろんな定義ができるね。そもそもよそ者と内者で。
その中での美学っていうのがそれぞれあるね。でも生きる楽しみを見つけるっていう意味でのよそ者さは、私もっと強化したいなっていう話だと思った。
私もめちゃくちゃ今それです。ちょっとエゴイストになるのかもしれない。
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本当のよそ者はよそ者とも思っていないというか、美学というか外から定義される美しさなのかなと思ったりしました。
その人はその人のあり方をやっているというか、美学教授というよりはどうしようもなくそうなってしまって、それが外から見ると美しいっていう感じなのかなと思ったりもしました。
でもね、ちょっとだけ言うと、さっきの話したカーベリーネ、素手でワイングラス持ってくほのかさんは、普段バリに住んでるの。年に数回だけ日本に帰ってくるんだけど、日本に帰ってくると感覚が死ぬ感覚なんだって。
死ぬから、自分で能動的に自分の楽しさを形にしてくっていうことを知らないと、より感覚が死ぬって言ってた。
だからバリでは無意識でそれをやってられるんだけど、日本だとその環境がないって彼女は言ってて、
そうかとも思った。むしろ日本にいながら、それを本当に無意識レベルでできてる人は、ある意味最強かもしれないね。
確かにバケモンだ。美しいバケモンや。
面白い。私もマジで楽しさに向き合いたい。
ということで、この番組では取り扱ってほしい出来事、株の種や感想を皆さんからも募集しています。
概要欄のリンクからぜひお気軽に送ってください。あなたからのお便りお待ちしてます。
今日の株どうだった?
自分にも学びがあるというか、もっとよそ者を極めていきたいという気持ちになりました。
自分の中での強化すべきよそ者感っていうのを自分で見つけていくと面白いね。
めっちゃそうですね。
いろんなよそ者の定義があるからこそ。
確かに言い忘れたんですけど、内者から嫌だなって思われるのもめっちゃ嫌なんですよ。
そういう意味で内者を強烈に見てるというか。
内物の仕切りも一応自分に取り込んでおきたいという気持ちも実は横島の気持ちもあったりします。
でもわかる。内物の仕切りをインストールしきっちゃった方が、
インストールっていうか、インストールっていうよりかは知っておいた上でよそ者としてっていう風にいられた方が、
ある意味両方扱えるから、そっちの方が安心してよそ者になりきれるっていうところはあるかもしれないよね。
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いろんな人と仲良くなれる。
そうだね。
めっちゃ生きてて他人に苦を発生させたくないという気持ちがめっちゃ強いんですよ。
それと心の楽しみとしてのよそ者性に向き合うのって結構トレードオフな感じもしてて、
人に全く迷惑をかけず言うでいることもできると思うんですけど、
どこかで人にそれを嫌だと思われないかみたいな気持ちもちょっとある。
なるほど。
これちょっと違う株で話したいですね。
そうですね。
はい。
一旦今日は行きますか。
はい。
では次回も、
一緒に大きな株を抜きましょう。
またねー。
