『静かなる占領』紹介と日本人の国民性
こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。 本日プレゼンターを務めます中並です。
本日ナビゲーターを務めます首都純也です。 この番組は話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日も日本橋浜町のブックカフェ、ハマハウスさんからお届けしております。 はい、首都さん、私あの歴史が好きなんですよ。
前の第3回で取り上げた大大阪という神話も、大正時代に吉本がブイブイ言わしてたというお話でしたよね。
そうなんですよ。3回で取り上げた大阪という都市の性格が、大正時代に変わっていったっていう話なんですけれども、
今日持ってきたのは日本人の性格がありありとわかる本です。 慶応義塾大学出版会から出ている
静かなる線量、したたかな歯医者としての日本人という本で、著者は鴨道子さんです。
今日は中野さんがこの本を取り上げると聞いて、実は僕も読んできました。 いや、今目の前に付箋がいっぱい貼られている本がありますね。
面白かったですね、これね。 面白いですよね。
中野さんがね、取り上げなかったら多分僕手に取ってなかったですね。ありがとうございます。 いやいや、本当私もなんか読み始めて、まず文章読みやすい
このボリュームですごいですよね。 確かに歴史はなんかね、ナラティブというか語り方なんだなっていうね。
文章お上手ですよね、この著者ね。 すごい上手。一般の人にもすごいわかりやすく書かれていると思うんですが、まずこの私読んでの感想なんですけど、
いや真っ赤さ、めっちゃ大変だったなって思いました。 なるほどね。はいはいはい、わかりますわかります。
いやそう、なんかこの本は日本が負けて、戦争に負けてGHQが占領を始める時、その時にどうやって日本人がその占領を受け入れていって、次の社会を作っていったかっていうことをリアルに追っている本なんですよ。
首都さんどうでした? まあいろんな占領政策をどう日本人が受け入れていったかっていうところを読んだ時に、非常に日本人だなーっていう
感じましたね。いやわかります。なんか決められないところもあるし、なんか自分たちだけで内輪で、これ大丈夫じゃね?いけんじゃね?とか思っているところとか、
ああもうなんか、今の日本人というか、なんだろう今の自分の会社見てるような感じしました。いやわかります。私もこれなんかうちの会社の出来事なのかな?みたいな感じがすごいしたんですけど。
で中野さんが真っ赤さ、めっちゃ大変だったなっていうおっしゃってましたけど、 まあまさに日本人的なね、のらりくらりみたいなっていう
ところとか、結構やっぱ真っ赤さ、いろんな場面でまあ困惑してますよね。 そうなんですよ。占領しに来た人たちが困惑してるっていうのがすごい面白くて、
実はですね、この間の仕事は編集者なんですけど、国際法の先生と話してる時に、世界から見たら日本人で急に態度を変えるから怖いって見られてるって聞いたんですよ。
私ちょっとこの本読みながらちょっと納得して。 高橋政権になった途端で、なんかちょっとこう違う国になったみたいな感じがっていうのは、特にアジアの国から見てるとやっぱそういう感じ見られてそうですもんね。
そう思いますよね。なんかこの間まで日本ってすごい平和大地みたいな国かなって思ってたら、いきなり高市さんなんだみたいなことを多分海外から思われているかなと思うんですけど。
で、この著者のカモさんは研究者ですよね? そうですそうです。リサーチマップ見たんですけど、研究者のいろいろ今までの経歴が載っているサイトですね。
それだと戦後日本の占領政策を研究している人で、日本社会がどう受け入れて、戦後社会の中でどのように定着していったのかっていうことを研究されているみたいですね。
ということは、この本はもうその専門のど真ん中の本ということになりますね。 はい、まさにそうです。
で、ここではその全く文化が違うところに別の文化を根付かせることができるのかっていうテーマをちょっと取り上げてみたいと思います。
はい、先ほど首都さんがあまりにも日本人っぽい占領のされ方をされているみたいなことをおっしゃってましたけど、ちょっともう一度詳しくはどういう点で思いました?
これよく言われることでもありますけど、日本人ってマッカーサーを大歓迎しましたよね。 しましたよね。それまで鬼畜米でやってたくせに、抵抗運動とか全く起きずに反対に感謝書を送ったりね。
手紙まとめた本とかね、昔出版されてますけど、ちなみにその本はね、拝啓マッカーサー玄水様っていうタイトルの本なんですけど、
なんかちょっといかにもそういうところが日本人っぽいなというふうに思いますね。 分かります。つまり長いものに巻かれろ精神ですよね。
実はですね、この本に書いてあるんですけど、終戦直後にアメリカが取ったアンケートっていうのがあって、
あの玉音放送を聞いた時、あなたの気持ちはどうでしたかっていうのがあったらしいんですよ。
で、そこで一番少なかったのが天皇に申し訳ないっていう項目で、これがあのたったの4%だけだったっていう。
私なんかちょっと不謹慎なんですけど、ちょっと笑っちゃって、あのあんなにこう戦前の政治家が頑張って国民を教育して、国体だーとか天皇がーとかすごい言ってて、
みんなもそれにハーってなってたのに、なんかあれ負けちゃってその後だと4%だったんだみたいな。
そっちが本音でしたかみたいな、ちょっと感じたんですよね。
で、この日本占領っていうのがやっぱりあまりにもうまくいっちゃったから、やっぱりアメリカの中では非常に成功体験としてあって、
例えば2002年のイラク戦争の時に、イラクをどうするかっていう時に、この日本の占領をモデルにするとか、あれをお手本にするみたいな、そんなことをこういう場面が出てきますけど、でもやっぱり他の国にはうまくいかないんですよね。
いやまあ、本当それだけ聞くと、そりゃそうだろうなって思いますよね。
あの文化が違うところに別の文化を移植しようとするってやっぱすごいことなんですよね。
でも日本ではできちゃったっていう。
マッカーサーの苦悩と日本人の受容
謎!謎!で、私あのちょっと想像してみたんですけど、あの頃のこう日本って戦前ですね、軍国主義で天皇の独裁政権国家じゃないですか。
しかもこう明治維新からずっとテロも起こりまくって、もうなんかいろいろ政治家も暗殺されまくっていると。
まあ今の日本とは全然違うはずですよね。
もうなんか今の現代は私たちは民主主義国家で育っているから、そういう国って正直ちょっと恐ろしいと思うと思うんですよ。
で、例えばあの今ロシアや中国とかも選挙がないっていうふうに聞くと、選挙ないってどういう感じ?みたいなことも思う日本人ってすごく多いと思います。
で、あのこないだ私がの編集を担当した世界を解き明かす知性学っていう本があるんですけど、
売れてますね。
ありがとうございます。本当すごい1ヶ月でめっちゃ売れてて、まあいいんですけど。
で、この本を読むと、民主主義じゃない国の論理ってこういう感じなんだみたいな感じで、
ちょっとその他国の空気感が張ってわかるっていうか、って思うんですけど、やっぱりなんかそれぐらいこう知識としてちゃんと取り入れないと、
私たちにとってはもう民主主義ってこう空気みたいに普通みたいな感じになるんですよね。
そうですね。あの僕も世界を解き明かす知性学読みましたけども、あのなんでロシアは戦争したがるのか。
で、それはの独裁政権ってのは国を拡張しないと、やっぱ自分がやられちゃうって信じてるからだっていう。
まあ非常に目から鱗で面白かったですね。
そうなんですよ。その国の論理が全然違う。
で、あの時代は帝国主義だからヨーロッパもアメリカもみんな国を拡張したいと思ってたと思うんですけど、
やっぱりなんかもう現代ではよくわかんないなぁみたいな感じでやっぱちょっと思ってるじゃないですか。
まあトランプはもしかしたら思ってないかもしれないですけど。
思ってないな。
で、それであの当時のGHQは多分こう日本に対して暴力的な得体の知れない国みたいな
思ってたっていうちょっと怖さがあったと思うんですよね。
で、それをこう
あのやめさせるっていうか骨抜きにするには民主主義を広めるしかないっていうこう
使命を帯びてマッカーサーが来たっていうまあそういう政策ですよね。
まずGHQが変えたいのは日本の政治風土のはずですよね。
そうですよね。で、あの日本の政治家はこの本読むとすんごいよくわかるんですけど、
そのまま戦前と同じ支配の体制をすごく続けたかった。
で、あのそれってあの全面降伏した割にまあ楽観的と言えなくもないんですけど。
要するに明治天皇あるモデルとした、やっぱりあの天皇制国家みたいなのがやっぱり当時のね、
政治家望んでたことです。それの存続をね。
そうですそうです。で、天皇制が守られると私たちの権力も守られるってまあ支配層は思っていた
ということですよね。
まあそこに違うよと
みんな個人として尊重して男も女も平等だっていうふうに
乗り込んできた。それが
マッカーサーという。そうなんです。はい。ちょっとおさらいすると
あの戦前の日本の支配体制って天皇をトップとしたヒエラルキーで
で、民衆レベルでもそれをそのまま移行してカフチョウ制を作って
天皇制をもうちょっとモデルにしてちっちゃく
家族モデルにしたようなカフチョウ制。はい。で、やっぱり家庭でもリーダーである父の下に
妻とか子とかがいるっていう
で、それがもういろんな政治の段階でこうやっていくという支配のスタイルでしたよね。
元々まあ伝統的にこう日本ってそういうこう
天災とか起こって
まああの
みんなでこう集団的にみんなで生きていくみたいなスタイルだから
まあ集団のためには個人を犠牲にするっていうのはまあそもそもこう
日本的な国民性には合ってる
支配モデルなんですよね。そう。そんな時に
いやいやいや個人としてみんな尊重されて男も女も平等ですっていうふうに
こう来たのがマッカーサー
まあ中野さん冒頭でおっしゃってた全く
文化が違うところに別の文化を根付かせることができるのかっていうテーマがそこで出てくるわけ
ですよね。そうですそうです。で、この本を読んで私が思ったのはさっきの質問の答えはノー
ですね。ああ
まあでも
日本まあ一応民主主義
まあ根付いてるって本当に根付いてるかどうかって言われたけど
一応民主主義国家ではありますよね。そうですよね。そう
それでまあその点ではマッカーサーはすごくうまくやったし
まあ占領は大成功になりましたと
で私たちはもうカフチョウ制でもないし女性だって選挙権を持ってはいます
でもなんか首都さんが最初におっしゃった
こう日本的だなって言った長いものに巻かれろ精神
でしかも集団の空気を読むみたいなっていう国民性は全然変わってないですよね
ああそうですね
うん
やっぱりなんかそれってこう個人を大事にする民主主義が根付いたって言えるのかなーみたいな
ああ確かにそうだ
ですよね
でなんかマッカーサーって私あの実は結構嫌いで
憲法改正を巡る攻防と東京裁判
で
あのブンダー80年っていう本があって
これあの去年出版された本なんですけどこの著者はあの在日コリアンが書いた本で
あの今韓国にいるジャーナリストの方なんですよ
でこれはあの朝鮮戦争まああの韓国が分断されて80年
その間なんかすごいこういろんなことが起こったっていうまあ歴史を書いてすごい良い本なんですけど
この時あの朝鮮戦争ってマッカーサーの判断ミスでめちゃめちゃ人が死ぬんですよ
でなんかその他の国でそんなことをやっちゃうなんか軍のトップってすごいなみたいな
のをまあ私は思ってたんですけど
なんかでそれで嫌いだったんですよだったんですけど
結構この本読むとやっぱりこのマッカーサーが日本人に気を遣いすぎてて
びっくりしたっていう
日本政府としてはまあ戦前と同じように国民を支配したいから憲法も自分に都合よく
天皇制を
そのまま戦前のように存続させてしかも核不祥生でいきたいと
いうことがまあこの本の第二章で書かれているわけですけど
GHQと日本の憲法の
憲法をめぐる攻防ですよね
これ以上にやっぱり面白かったですね 面白かったですよね
なんかこう
どんな憲法になったかっていうのはまあ私たち結果知ってるじゃないですか
なんですけどやっぱりなんかあの
日本語と英語の違いを利用したりして
いかにこうGHQを騙そうとするかっていうこう日本の手口
あえての威厄みたいなね
ちょっとニュアンス違うから
霞が関文学みたいなね
ただまあ日本の平民出身平民の私としては
本当にあのGHQに頑張ってもらわないともう核不祥生続いちゃうし
そうですよね
ちょっとあのやっぱりGHQの方の憲法を支持したいんですけど
あまりにも
こうのらくらしているこの攻防であの天皇の主権を
ダメだって言われてるのになんかすごい
なんかあっさりっていうかうっかりっていうかなんかこう変えようとしたりとかしてる
の面白かったですね
であとなんか面白かったのが男女同権っていうのをこう部屋手しろたさん
ああ部屋手しろたさん
が憲法に入れたいって言ってるのをもちろん日本側は拒否するんですよね
でもなんか天皇制がなくなるよりはってまあ脅されて受け入れるんですよ
それとかもバーターだったらいいんだみたいなのもちょっと思いましたね
そうですね
だからそういうまずやっぱり天皇っていうのがあって
そういう取引がなされていて取引というかね自覚的な取引というよりは
なんかこうドサクサでやっちゃってるところもあるんですけど
まあでも
戦争放棄だって結構あっさり受け入れてますよね
やっぱ驚きますよね
驚きましたなんか戦争放棄よりも男女同権よりもいかに天皇を守るのが大事で
でまあその背後にはやっぱ天皇さえ守れれば
自分たちの権力が守られるっていうふうに支配層だと思ってたってことですよね
そうですね
まあでも結局その日本国民は
そんな天皇のことをそんなにあのなんていうのさっきのアンケート4%っていうように
そんなに思ってなかったわけじゃないですか
まあだからそうか結局民主主義が
どういうものかっていうのは分かってなかったっていうことですよね
そうなんですよねその国民が力を持つっていうことがもう
あの想像がつかなかったっていうことなんですよね
ただ一方民主主義を根付かせようとして民主主義の国から来たマッカーサーは
その国民の意思っていうのが強い力を持つっていうことをもちろん知ってました
だからこう最初から
なんかこう
占領と同時にチョコレートいっぱい配ったりとか
なんかこうアメリカの家電製品すごいんだよっていうようなことを言ったりとかして
アメリカの豊かさをアピールして日本人の心をつかむっていうことをやったわけですよね
でこの本読むと天皇自身もやっぱり
自分の身を守るためにマッカーサーに天皇性を残してもらえるように結構
血の滲みを努力してますね
そうなんですよね すごい取引してますよね
やっぱり
G19がなんで天皇性の起こしたかっていうとやっぱり日本人から天皇を奪っちゃうと
もう天皇ってやっぱり日本の中の文化の一部になってたので
先ほど4%って言ったけれどもやっぱりずっと天皇がない日本って多分日本人は想像つかなかった
しやっぱあの天皇性がなくなる
もし処刑とかされたりとかしたら
もうそれはやっぱり日本人にとってももう心の
すごく大きい板出となるっていうことはもうマッカーさんもすごいわかってたんですよね
なんでまあスムーズな占領のために天皇は残すべきだみたいなことはマッカーさんも
思ってたからまあ理解が一致というか
あのまあしたんですよ
ただ天皇自体も
日本人の既実を表現するときに
よくなんか日本人って不和来道だからみたいな言葉をすごいよく使ってたみたい
なんですよね
で不和来道ってまあ言っちゃえばこう長いものに巻かれる
あの自分の考えがなくてすぐ他人同調するっていう意味だと思うんですけど
まあ最初冒頭首相さんもそういうふうにおっしゃい
あの着せずしてこう日本人でこういうもんだよねっておっしゃいましたけどつまり天皇も
あの自分は日本人のこう不和来道性の上に
未来成り立ってるっていう自分の未来も日本人の気持ちの上に成り立ってるっていうことは
よくわかってたんですよねなんか天皇とマッカーさんは多分すごいよくわかってた
このふわふわした日本人っていうこの気持ちの上に自分の
あの身体がかかってるっていう
なるほどなるほど
のもやっぱ面白かったですね
ドラマですね
うーん
でそんな不和来道の日本人
の上でマッカーさんは民主主義を根付かせようってすごい頑張ったんですけど
諦めた瞬間がちょっとあるんですよ
それがね東京裁判なんですよ
ああ
まあ東京裁判ではあの先週に日本がいろんな
とこでやったことがまあいろいろと明らかになった場でもありますからね
捕虜をひどい目に扱ったりとか
まあしたとかねそういうことがすごいわかったところなんですけど
あの ggq が日本にずっと根付かせようと頑張っているのは人間として個人として尊重される
あなたたちは個人として尊重されるんだっていうことを頑張ってたわけですよね
まあ民主主義のそれは根っこにあるコンセプトですからね
はいでそれはこの東京裁判にももちろん適用されて
つまり上司に言われたからあなたは
敵国の人を殺したんだけど
でもまあ上司に言われたからって言ってるけど
実際はまあお前が殺したんでしょうっていうこう論理で裁かれていくわけですよね
で例えば軍の中で普通に行われてたビンタ
もう別の国からの人から見たらもう信じられないその
自分のなんかこう組織の中でこんなビンタ普通にやってんだみたいな
のを思ってたっていうこと
らしいんですけどなんか当時は日本まあ当時はそれが普通だっていうことでしかも
あの軍の中で
ではないところでもなんか例えば先生が生徒にとか親が子供にとかもやってたわけですよね
もう僕少年野球とかでビンタされたりしてましたからねそうですか
いや実はこう私たちの40代も結構そうで学校とかでも先生に叩かれたりとかしたし
なんか親にも叩かれてたし
だからあの結構それ普通なんですよ
まあでもこれ本当東京裁判では特にbcq戦犯とか
ビンタなんていうのは欧米
のこう人たちから見ると虐待でしかないんですよねそうなんですよね
だからもう日本の文化の違いというかまあ戦前の日本のヤバさみたいなのも
多分もうここであの
全然違うっていうことが民主主義と離れたところっていうのはすごいわかってくると思うんですけど
あのちょっと脱線するんですけどあの戦中派っていう本があって
標版ですね
そうあのコナン社の現代新書から出てる結構分厚いねそうですそうです
新書のくせにめちゃめちゃ分厚いね
であれ読んだんですごいいい本なんですけど
そのあのあの著者の前田さんっていう方も40代で
であの僕が多分戦後の戦争の
最後の手触りを知る世代だみたいなことを書いてたんですよ
で私なんか同じぐらいの年齢なんですけど
この本読むまであの全然そんなこと思ったことなくて
こう戦争って40代からしてかなり遠いなって思ってたんですけど
なんか実はこう親に叩かれるとかそういうのを考えると
なんか精神性としては実はこの時代のことが分かる最後の世代なのかなって
ちょっと思ったんですよね
ああそうか
まあ日本に社会に残っていたってことですね
そうでまあちょっとさっきの話に戻ると
現代日本における民主主義の定着と国民性
戦争でこの裁判で裁かれた人ってせっかく生き残ったのに結局
あのお前戦争で人を殺したんだぞって言って罪を問われたんですよね
まあでも戦争中って
まあ
あっちゃいけないけどもでも殺し合いをするものだし
敵だってたくさん人を殺してますよねまあアメリカなんて原爆落としてるわけだから
東京大空襲もあったし
まあこれで裁かれるのってちょっと
ね
納得がいかないという主張もありますよね
いやわかりますあの納得ね絶対もし私だってもいかないと思うんですよ
でだけど
なんか例えばこう現代で私たちがまあもし徴兵されることがあった時に
その時に人を殺したくないって言った時に
個人に拒否権って日本にあんのかなってちょっと思うんですよね
最近ちょっとねそういうことも考えますよ僕もなんか子供がいるから
この今の日本の社会を見ながらねもしそういうふうになったら
良心的な
兵器拒否はできるのかなとか
なんなら亡命ってあるのかなとかね
ただまあ
あの今の日本だって
集団になったら結構流れで残虐になる可能性っていうのも
ありますしねやっぱり人殺しじゃなくったって
ちょっとした犯罪に手を染めても
上司に言われたから私に拒否権ありませんでしたみたいなって
普通にまあ裁判でねなんかいうやつもいるでしょうしねそうですよねなんか前回あの
クリスタさんがあのヤクザの本取り上げてましたけどやっぱもう特留とかも結構そういう感じ
ですよねそうですね
でなんかそういうこう
まあ強いこう持つ人物がそもそも出にくいっていうのは日本社会だとまあよくわかる
んですけど
なんかあの
その当時
マッカーさんもアメリカも好きってなってた日本人たちもやっぱり
こうさっきの首相さんとか私のように受け入れ
受け入れにくかったわけですよね東京裁判ね東京裁判の結果を
そうでまあみんなあの東京裁判って結局
あの一般人は全員みんな思ってたのは軍人が許せなくてそれを裁く場で
私たちはこう言われてやった被害者で何の罪もないなんなら騙されてたみたいなそうですそうです
っていうだから自分を守ってであいつらを裁いてやるみたいな
ことをまあ普通の人は思いたい裁判であり結局そうなった裁判なんですよね
だからマッカーさんは本当はあの
個人として尊重されるということを根付かせるために
実はその東京裁判でもこういうことを主張したかったんですけど
あのあなたたちも個人として自分の罪を認めなさいよということを言いたかったんですけど
まあそれはできなかった
ああそうか
そこまではできなかった
そうなんかそれ国民の罪って呼んでてJHKはその国民の罪っていうことをすごい議論したかったんですけど
まあこれはこう見事にするされちゃったっていうところですね日本国民によって
しかもマッカーさんもまあ占領をうまくいかせるために暴動とか起こったら怖いんで
やっぱここは深追いせずに諦めたみたいな感じのことが書いてます
そうかそこはでも未だ
国民の罪的なところは
今現代の日本人にも受け継がれてはないですよね
そうなんですよだからなんかこう戦争の反省本当に
したのかなみたいな
それが反省ってことか
そうになっちゃってるんですよね私たちは反省してないくて軍人反省しろみたいな
感じで終わってやしないかっていうことはちょっとこの本読んですごく思ったんですよ
でまあただちょっと最近思うのが
あのそれでも社会はかつての過不調整の時代よりはちょっと個人の時代になってるなっていうのは思うんですよ
うんなんか経済的にもやっぱちょっとそういう
時代じゃないですかもう家から切り離されちゃって個人個人生きていないとやばいみたいな
そうなんであのビジネスショーにちょっと前まであの言語化ブームっていうのがあって
ああ
なんでかなっていうのはねあの個人的に思ってましたなんか伝え方が9割とかね
言語化でうまくいくみたいな
よく並んでましたよねそうなんですよであれも私謎だったんですけど
なんかあれってちょっと時代が変わって
さすがに言葉で伝えないと伝わらないぞっていう時代になったんじゃないかな
ってみんなが無意識に思ったんじゃないかなとちょっと思います日本社会が一心伝心じゃなくなったという
そうですかああ
なんでまあいや往々なくもちろん日本的なこの価値観というか集団すごいみたいな残って
残ってはいますけど
結構ちょっとずつはなんか変わってきてるのかなみたいなのはね感じます
なるほどまあだからといって日本の国民性ってまあ根底では実は民主主義じゃないし
結構独特だなぁみたいなのもねやっぱちょっと思います
いや非常に面白いこう日本人論でもありますねこの本はそうですね
エンディング
あのこの本ってすごい大丈夫で他にもあの共産党と
あのの関わりとかあのいろいろ書いてて他にもたくさん読みどころあるのでもうぜひおすすめします
戦前あれだけ共産党員を弾圧したのにね戦後は民主化のためにそれを利用するという
面白いですよね
はい
今回のビビリオジャム
紹介したのは静かなる染料したたかな歯医者としての日本人でした
この番組はの spotify の概要欄にお便りコーナーもありますのでぜひ今回の感想なども送ってください
今日のプレゼンターは中野アミでした首都でしたではまた来週
