オープニングと本書の紹介
こんにちは、BIBLIO JAM始まりました。 本日のプレゼンターの栗下直哉です。
ナビゲーターの首都純也です。 話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくこの番組、
今日も日本橋浜町のブックカフェ、 ハマハウスさんからお届けしております。
さて、本日のプレゼンター栗下直哉さんということなんですけれども、
今日は飲んでますか?
今日はシラフです。
シラフですか?
前回もシラフですよ。
そうですか、何をしていますか?
よろしくお願いします。
栗下さんの前回、最後は二人で酒を飲むのは文から的なまとめに、
自己正当化に二人とも走っているような回になっちゃいましたね。
そうですね。ひたすら自己弁護をしていて、
本の紹介をしているのか、自己弁護をしたいのかよくわからないと知人にも言われましたが、
今回はガチです。
ガチですか?
ガチです。珍しくガチ中のガチで。
というと、どんな本でしょう?
そうですね、現代の日本が直面している治安の変質、
要するに犯罪件数と別に体感治安みたいなのが悪くなっている。
それはいろいろなものが変わってきているかなと。
確かにね。
それを描いた一冊でして、
高段車プラスアルファ新書から出ている水口敦さんの
ヤクザは本当に必要悪だったのかを持ってきました。
いやー、大御所ですね。
水口敦さんといえば、
このヤクザ物に関してはレジェンドと言っていいと思いますけど、
80歳を超えていらっしゃいますもんね。
そうですね、私もウィキペディアを見たら
70歳くらいかなと思ったら83歳でしたね。
そうですよね。
この本を一言で表すとどんな感じになります?
そうですね、ヤクザという管理された悪が終わって、
それに代わって野放しの悪が今は栄えていると。
そういうことを描いた一冊です。
なるほど、なるほど。
「管理された悪」の終わりと「野放しの悪」の始まり
タイトルにある必要悪という言葉、
これはヤクザを語る時に昔からよく耳にしますよね。
ヤクザが睨みを聞かせているから
変な犯罪が起きないんだみたいな。
いまだにそういうことを言う人いますもんね。
そうですね。
ただ水口さん、
いいヤクザはいないっていうのが基本的なスタンスなんですけど、
ただとはいえアングラの社会で
ヤクザがある程度の秩序を保っていたけれども、
それはもう完全に今となってはおとぎ話になっていると。
そういうことをこの本に書いていて、
特にそのきっかけになったのが、
ニュースでもバリバリやってましたけど、
北九州の駆動会。
駆動会ね。
かつて僕も本図で駆動会の本を取り上げたことがありますけど、
一般人を襲撃したりもしますし、
とんでもない暴力団。
最も凶悪な暴力団と言ってもいいかもしれませんけど、
トップに死刑判決が出たということで、
世間に非常に衝撃を与えましたね。
駆動会が肩着に手を出したこと。
実際スナックに爆弾投げ込んだりとか。
いやいや、とんでもないですよ。
それが結局そのヤクザっていうのを追い詰める。
その決定弾になったと水口さんは言ってますね。
あ、駆動会が暴れたことがその他のヤクザを追い詰める。
決定弾になった。
なるほどなるほど。
そもそもヤクザ側はそんなに暴走してまで
利権を負わなきゃいけないような理由っていうのはあったんですかね。
たぶんヤクザに限らずだと思うんですけど、
一言で言うと貧乏になったと。
経済的に苦しくなったと。
非常に法律で締め付けられたりしてますからね。
たぶん首都さんはかなりヤクザも詳しいと思うんですけど、
一般の人からするとヤクザそんなこと言ったって
昔は羽繰良かったよねと思ってる人も多いと思うんですけど。
高級車に乗って派手なスーツを着て
クラブに行って散財するみたいな。
そういうイメージは以前からありましたよね。
この頃ちょっと面白いのは結構データもたくさん盛り込まれてて、
バブルの頃っていうのは平均年収が1500万ぐらいあったと。
それ平均年収って組員?
組員ですね。
一人当たりってことですね。
ただ今現在中堅以下っていうのは
住民税の非課税世帯、100万ちょっとですね収入率。
それぐらいになってると。
結局決めて何で貧乏になったかっていうと
いわゆる防災条例でどんどん追い詰められてて。
それで要は鉱山も作れませんと。
銀行鉱山ね。
そうですね。
東海テレビっていう非常に優れたドキュメンタリー作ることで有名な東海テレビが
昔ヤクザと憲法だったよね。
ありましたね。
あれが確か防災法から20年きっかけに作られたドキュメンタリーなんですけど
ある小さな組を掛けてますけど
めっちゃ貧乏なんですよね。
その話思い出しました。
だから銀行鉱山ないとやっぱり今の社会ではね
そもそも生活自体がキャッシュレスみたいな時代にもなってますし
成り立たないですよね。
全て要は政策余談権を奪われちゃってる。
そうですね。
結構この本の中でも組長クラスでも
親戚に借金してくれと。
奥さんに泣きつくとか。
そういった悲惨な状況が描かれてて。
ただまあその組長が奥さんに泣きつくっていうのは
ただでもそれもしかしたらいわゆる枝の組って言われる。
そうですね。
幹の方じゃなくて枝の方のちっちゃい組かもしれなくて
一方でそのトップは非常に贅沢をしてるっていう話もありますよね。
そうですね。
ですから結局その会費みたいな形で下から吸い上げるので
上は栄えるんですけども
下は本当に貧乏でまともに働くこともできないんで
結局その暴力団の組員の平均年齢っていうのは
もう50代以上とか。
新卒が来ないみたいな。
なるほど。
構造不況業種になってる。
構造不況業種。
ヤクザ組織の近代化と新たな採用形態
ただそこでじゃあそのまんま
雑誌で死を待つのかっていうと
結構面白い。
結構面白いって言ったらちょっと不謹慎かもしれないですけども
組織の近代化みたいなのを最近始めてて。
ほうほうほう。
例えばその山口組から分裂した
絆会っていうのがあるんですけども
ヤクザってどうすると親分子分だと思うんですけども
新たにメンバーシップ制っていう
謎の仕組みを最近作り上げてまして。
ヤクザと言いますと
いわゆる大門が入ったバッジを渡され
昔は杯かわしたりみたいな話もあったみたいですけど
そうではなくてメンバーシップ。
そうですね。
ですから杯をかわさないので
自分たちは反者ではない。
と言い張ってるんですか?
そう言い張ってるんです。
はあ。
そうすると要は防体法とか
暴力団の排除条例に引っかからないので
そういった見えない組みみたいなのも
一部では出てきていると。
実際に関係はフラットなんですか?
フラットではないんですけど
一応新卒を取るための苦肉の策。
結局組みになっちゃうと
全部警察に把握されちゃうんで
全て身動き取れなくなるじゃないですか。
そこでこういった新しい組織というか。
スタートアップ企業のメンバーシップなんて言ってると
そんな感じもしますけど。
逆に言うとそのくらいもう
かつてのモデルというか
ヤクザのモデルっていうのは
旧しているというか。
結構必死なんですね。
そうですよね。
ちなみに
今、栗下さんが紹介してくれた絆会っていうのは
行動会が支配している6代目の
塚田忍が今組長ですけど
その山口組に反旗を翻して
後尾山口組って出てたんですけど
そこからさらに分裂した組ですよね。
なるほど。
それでその必死な
今、絆会なんかに代表されるというか
絆会も
そのやり方どうかなと思って
たぶん試してるんでしょうけど
そういう必死なやり方みたいなのも
この本の中に水口さんはちゃんと書いてらっしゃるんですよね。
そうですね。
それまでの
いわゆる人狂動みたいなのっていうのはどうなんですか。
もう完全に崩壊したっていうのが
水口さんの主張というか。
そうなんですか。
そういう拡張性的な絆っていうのはもうないと。
生き残るためにそういうなんか
メンバーシップというか
簡易性サロンみたいになった形になっていくのが
これからの暴力会団の
ちょっとの生き方ではないか。
なるほど。
ヤクザの「人情」と阪神淡路大震災
僕基本的にヤクズは肯定しないですけど
ただ山口組でいうとですね
すごくよく覚えているのが
1995年に
阪神淡路大震災があったじゃないですか。
あの時僕発生したその日に
神戸に当時記者だったんで
取材で入って
しばらくいたんですけど
山口組が
めちゃめちゃタギ出しとか一生懸命やってたんですよね。
だから
こういう時には
彼らもこういうことをするんだななんて。
で、その時
95年ですから
97年に匠
が
神戸オリエンタルホテルで
社宅されたっていう
構想なんかもちょっと起きる前ですけど
だから多少なんかその頃
今から30年以上前ですが
なんかこう人共同的なもの
っていうのはあるのかな
なんて取材してたわけじゃないですけどね
山口組は僕も知らないんですけど
ちょっとそれが今思い出しましたけどね
そうですね
前半部分に結構
なぜここまでその人共同が
なくなったかっていうことについても
この本では書かれてるので
ちょっとそこら辺全部喋っちゃうと
一切語れることになっちゃうので
そこら辺今、志藤さんの
お話もあったと思うんで
ぜひちょっと読んでいただきたいなと
今はだからかつては人共同があったけど
著者・溝口敦氏の取材姿勢と危険
今はそれがなくなって
しかも結構金が今
金が支配をしてるとすべてを
トップは文系を持ててるけども
末端は
困窮してるということですね
そんなところに誰も一晩来ないと
なるほど
まあでもその内情をこれだけ
書けるっていうのはやっぱり水口
安芝さんならではですよね
やっぱりあのさっき志藤さんから
お話ありましたけども50年以上
山口組を
50年ヤグナと付き合うって
すごいですよね
じゃあなぜそこまでウォッチするのか
っていうことで興味があると思うんですけど
水口さんの辞典が
ありまして
志藤さんも呼ばれたと思うんですけど
食うか食われるか
いやすごい本ですよ
あの
かつて本数でこの本を紹介してくれたのが
高段社の名物
編集者だった
加藤春之さんですからね
加藤さんと水口さんっていう
組み合わせもまたすごいけど
加藤さんもこの本に出てきて
そうですね
確かに面白いですね
なんでそういうライターになったのか
とか
実際そのヤクザとのやりとりなんかも
すごい鮮明にあの本には書かれてますし
水口さん自身ヤクザに
襲われたこともありますもんね
その話は
結構一般的なニュースにもなったんで
ご記憶にある方も
いらっしゃるかもしれないですけど
なぜそこまで
刺されたかみたいなその前後の話にも
結構詳細に書かれている
いやそうですよね
もう本当にちょっとずれてたら死んでいましたみたいな
しかも組関係者結構
細木数子とのトラブルとNetflixドラマ
実名で出てきますもんね
実名で出てくるんですよ
緊急治療室に6日くらい入ったとか
うんうん
あと水口さんも刺されましたよね
数年後に
全く関係ないはずの水口さんも刺されて
いやホントヤクザとんでもないな
普通の人間ならね
自分も襲われて
家族も襲われたのに
水口さんそこからもずっと続ける
っていう
なぜそこまでやるのかって
この事前には書かれているので
ぜひ読んでいただきたいんですけど
食うか食われるかで言うと
細木家族とのトラブル出てるじゃないですか
ありましたね
この間WDCの東京ラウンドで
ネットフリックスがめっちゃ
細木家族をモデルにしたの
土台理科
女王に落ちるわよ
PRしてて
水口さんと言えば魔女の履歴書
っていうね細木家族を
あれを加藤さんが編集長の頃に
連載をしていて
細木家族が
簡単に言うと
暴力団を使って記事を
止めようとしたっていう
それがその水口さんに交渉してきた
暴力団関係者の実名も含めて
書かれてるんですけど
あの下りとかすごいじゃないですか
ちょっと僕これ読んでね
脱線しますけど
ネットフリのドラマって原作が
細木家族の
女の履歴書って
辞典なんですよ
それした時点でやっぱり水口さんの本ほどには
もしかしたらあんまり
深掘りはしないのかな
なんてちょっとまだ始まる前ですけどね
ちょっと期待値下がっちゃう
ちょっとねどうなのかななんて思っちゃいましたけど
いやでも本当に確かに
すごい本ではありますよね
さてそんな
「特流」とは何か、ヤクザとの違い
水口さんが
えっと
今最も危惧している
それが
特留だと
いうことですね
特命流同型の犯罪
集団ですけど
強盗を
押し入ったりとか
風俗店を経営したりとか
金貸しをしたりとか
ありとあらゆる
犯罪に手を染めて
しかも実態がわからない
ということでニュースで
聞かない日がないぐらいですけどね
一般にはあまり
未だにわからない
っていう人が多いかもしれないですね
ヤクザと繋がってんじゃないか
とかいろいろ言ってます
同一してるような人も若干いるかもしれないですけど
この本の中では
全然違うものであってむしろ
ヤクザ特留とはあんまり絡みたくない
まで書いてるんですけど
なぜかというと特留っていうのは
その場だけで集まる
仕事が終われば解散で
固定の事務所もなければ
クイーン名簿もない
だから警察は管理できない
そうですね
だから一人捕まえたとこで
組織全体の壊滅には繋がらない
闇バイトという言葉がありますけど
ちょっとこう
パートタイム的にね
悪事に手を止めるみたいな
ノリも若い人の間では
あったりとかして
ギグワークみたいな
そうですね
その時だけ集まって
ウーバーイツガーリーにやっちゃうような
人もいるわけですよね
そんなはずなかったみたいな
昔のヤクザみたいに
同じ組の
兄弟分だみたいな
関係性は一切ない
つながりがないので
ある意味警察からすると
全然実態がつかめない
一方ヤクザというのはメンツというか
看板があるので
それこそ警察は管理しやすかったわけですね
それに代わって
特留というある意味守るべき
物もなければ名誉もなくて
警察の目も世間の目も気にしない
いった人たちがちょっと
ヤクザの代わりに
対等してきているので
それは非常に危険だと
ヤクザというのは
俺たちはここにいるぞと
組を構えているぞということを
明らかにしているがゆえに
今は法律の締め付けが厳しいですから
組員が
自分の組の名前を使って
悪事でも働くものなら
上にいる者は使用者責任に問われますもんね
そうなんですよね
一般の市民への
強盗とかそういうことに関しては
非常にヤクザは制限をかけていたわけですけど
特留にはそのブレーキがないので
本当に金という目的のためだけに
高齢者の家に押し入ったり
ということで
制御不能な状態になっていると
水口さん警鐘を鳴らして
そうすると水口さんは
ヤクザは
肯定はしないけれども
一応
それなりの
役割というか果たしていた面も
あるおもしが聞いていたというか
そうですね
ヤクザ排除の代償と刑務所の実態
おっしゃる通りいいヤクザはいないというのが
スタンスなんですけど
ただ一定のところでブレーキをかけていたと
ですので
被害も一般の方にあったと思うんですけど
それがなくなっちゃったので
大変ですということで
今のいわゆるただ排除すればいい
というのはちょっとおかしいんじゃないかと
ちょっと警察にも
責任あるんじゃないかなと思うのは
ヤクザだった人間が
首を抜けて
再就職しようとした時とか
結構妨害したりする
という話聞きますので
だから
そうやってヤクザを徹底的に
追い詰めた結果
ポッカリ開いたところに
特留がスルッと入っちゃって
しかも実態が見えないという
ちょっとなかなか正解がわからないですよね
構成しようと思っても
構成できないというか
そうですね
で働けないので
どうするかと言うと
みんな刑務所に行ってると
もう一回刑務所に入るってこと
刑務所行けば3職保証されますし
なんかたまにそういう
ヤクザじゃないけど
年の瀬とかに
お年寄りとかで
なんかつまんないもの
盗んじゃった子供みたいなのが
年越すためにね
刑務所に入りたいと思ったみたいな
なんかそんな話も聞いたことありますけど
そうかそれほど
追い詰められてるってことですか
そうなんですよね
だから
昔悪いことした奴が
構成しようというのは
虫のいい話だみたいなことを
言う人もいますけども
刑務所行ったらそのコストっていうのは
税金で払われてるわけですから
一人当たりいくらでしたっけ
一人当たり450万円
これは生活保護費の2倍と
美徳さんは書いてますけども
そうなんですよ
排除して刑務所に送り込むっていうのは
実は普通の人にとっても良くないと
警察ってさっき僕言いましたけど
それだけじゃなくて
一般社会も元組員に
非常に温かい
さがない
寛容さがないがゆえに
そうなっちゃってると
実はそれはこっちのコストになってる
なるほど
刑務所の福祉施設か
みたいなことですね
それは実は良くないよ
なるほど
それが美徳さんが
声を台にして
言ってます
だから暴力団は
解散するしかないともはや
構造的にビジネス
ビジネスモデルって言い方が正しいか分からないですけど
モデルとしてもおかしいから解散するしかないけども
せめてちょっと
社会がもうちょっと受け入れるというか
さすがに5年何もできない
っていうのをやりすぎだろうみたいな
そういう主張ですよね
なるほど
つまり暴力団のためということではなくて
僕ら社会の
それがためなんだと
いうことを美徳さんはおっしゃってる
そうです
寛容論じゃなくて
孫徳で考えたらそっちのほうがいいよ
っていうのが美徳さんの主張であり
確かに言われてみればそうかなという気もしなくもないですけど
社会全体の課題としての「悪」の再統合
そこら辺はちょっと
いろいろな人の考え方があるけど
なあっていう気がしますけどね
まあ排除の
その先といいますか
悪
悪ってのは必ず社会にあるわけですけど
それをどう
再び社会に統合
していくかみたいな
これはヤクザだけの
問題というよりも
我々社会全体の
課題みたいなのとかありますよね
そうですねですから
アウトロー物という
一冊ではなくて
社会がどうあるべきかと
ちょっと真面目なこと言うと
そういうことも考えさせられる
一冊ではないかと
思います
水口アセさんの
ヤクザは本当に必要悪だったのか
単なる
アウトロー物としてではなくて
非常に深い
現代社会論ということですね
ぜひ皆さんも手に取ってみてください
富士山さん今日はありがとうございました
ありがとうございました
今回のビビリオジャムいかがだったでしょうか
Spotify の概要欄には
お便り欄もありますので
ぜひそちらから感想なども
聞かせてください
それではまた次回お会いしましょうさよなら
