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MAYO
Beside the Seaside、プロデューサー兼家業アトツギの永野真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの髙橋美沙紀です。
MAYO
私たちは、40歳というタイミングで、東京と茨城の海沿いの街との二拠点生活をするようになりました。
この番組は、そんな2人が人生のA面、B面、C面について、あれこれと語る言語化雑談番組です。
謙虚さが足りないミサキさん
MISAKI
この前さ、この前じゃないか、ちょっと前の収録でさ、コミュニケーションの謙虚さっていうのにさ、について話したことあったじゃない。
MAYO
コミュニケーションの品格ね。
全然いいよ。愛しさと切なさと心強さとのやつね。
MISAKI
そう、そうね。そんな感じのタイトルだった。
それのさ、アンサーソングじゃないんだけど、
あの、謙虚と卑屈と男と女っていうのを、あの、私、作詞してきまして。
MAYO
こう、TK小室に梅沢富美男足した感じ？
MISAKI
違う、だから、あれでしょ、梅沢富美男、♪お〜とことおん〜な〜♪でしょ？
MAYO
夢芝居。
MISAKI
それ夢芝居だから。私の元になってるのはあれだから、酒と泪と男と女だから。
MAYO
あ、あ、失礼しました。
MISAKI
そうそうそう。
まあ、どっちにしろ、歌謡、
歌謡曲じゃねえかっていうやつなんだけど。
MAYO
お願いします。
MISAKI
そのね、コミュニケーションの品格、謙虚さについてなんだけど、
その話をしてたときに、ちょっと人のこと言えないなっていうのがあって。
MAYO
ほうほう。
MISAKI
っていうのも、結構私自身が人から、もっと謙虚でありなさいって言われることをしばしばで、
MAYO
へえ。
MISAKI
だから、たぶん謙虚な人間ではないんだろうなっていう、まあ、自覚はあった上で、ちょっとその話なんだけど。
MAYO
うん。
MISAKI
まあ、私のどういうところが謙虚じゃないかっていうと、結構仕事のことについて、仕事上のことなんだけど、例えばあの作品、あの仕事良かったよって言われたときに、「ですよね〜！」、みたいな。「でしょでしょ?」っていう。
MAYO
うん。
MISAKI
「私もやってる時から、めちゃめちゃいいと思ってて、ありがとうございます！」みたいなのとか、あとは、「そりゃそうですよ。誰がやってると思ってんですか。私ですよ？」っていうような態度で振る舞っちゃうから、それを横で聞いてる謙虚な人たちは、ちょっと気が気じゃないというか。
MAYO
なるほど。
MISAKI
そうそうそう。だから、そういう人に、仕事だっていただいてるんだから、
MAYO
うん。
MISAKI
謙虚でありなさいっていうのを
言われることしばしばなんですよ
私も謙虚さっていうのは
素晴らしい姿勢だと思ってますが、
思ってはいるんだけど
指摘をしたその人が
どういう謙虚さを持っているんだろう
って観察した時に、
その人を見てると
それは謙虚さっていうよりかは
あまりにもへりくだりすぎじゃないか
一歩間違えばちょっと卑屈とか
自虐すぎないかっていうのを感じたので
それを私に求めるんだったら
ちょっとそれはできない相談だなって思ったのと
MAYO
なるほど
MISAKI
結構人によって謙虚さって
何だろう解釈に差があるなって思ったんだよ
MAYO
そう思うね
まずその横にいた人っていうのは
どういう立場の人なの
MISAKI
一緒に仕事をやってる人って感じかな
チームメイトって言ったらおかしいのかな、分かる？
MAYO
プロジェクトチームの人
MISAKI
そうそうそうそう
ちょくちょく一緒に仕事をすることがあって
打ち合わせの場とか
そういう雑談の場にいることが多い人かな
MAYO
その人の謙虚さたる振る舞いはどんな感じなの
MISAKI
例えば同じように
仕事に対して
その好意的なコメントがあった時に
あの仕事良かったよみたいなことを言われた時に
いやいや私なんてっていうような
そんな
そんな特別なスキルがあるわけじゃないですし
っていう
MAYO
そこまで言われちゃうとね
褒めた側も困っちゃうね
MISAKI
そうなのよ私はそう思うの
気持ちよくないじゃんって
褒めた側の気持ちを
それはないがしろにしてない？って思うし
だからなんか
そういう謙虚さを求めないでっていう
そういう、謙虚風っていうのかな
なんていうの
MAYO
うーん、難しいね。匙加減だったり解釈だったりするね
MISAKI
うん、そう。「でも、私とおなじことできる人は他にもいるし…」みたいな。「全然置き換え可能ですよ」みたいな。
MAYO
へー、そんなこと言う人いるんだ？なんか笑って照れ照れしながら「ありがとうございます」って言ってくれた方が…。私がもし褒めてたら、そっちの方が、なごむかな？
ただし、でしょ？でしょ？が強すぎても、「お、おう」ってなるかもしれないなぁ。だからその2つしかないんですか？みたいな感じ、いま聞いてて。
MISAKI
なるほどねえ。じゃあその、そうだなぁ、今後第3の道を探ってみてもいいかもしれないね。え、じゃあ例えばそういう同じシチュエーションに
マヨさんが立ったときにどういう振る舞いしているか聞いていい？
MAYO
その言ってくださった方と自分の関係性にもよるかもしれないけれど、基本的には 褒められ慣れてないから照れちゃう、けど、
MISAKI
へー！可愛いねー
MAYO
嬉しいわ 可愛いって言われ慣れてないから
基本は
「へー！？はわわ！！？」って、照れるけど、
なんかあの「そんなことないです」って言われちゃうと、もし自分が褒めたときにそう言われちゃうと
「え、そんなことないと思ってるから褒めたのに、そんなことないですって言われちゃったら 悲しい」って、相手に悲しい思いをさせないために、「言ってくださってありがとうございます」
って言うかも
MISAKI
なるほどね〜
MAYO
照れながらも、「え、ほんとですか！？うれしいです」、まず自分は嬉しいそんな風に言ってもらえて嬉しいです、
「そんな風に言ってくださってありがとうございます」っていうかも
MISAKI
なるほどね
それは嫌な軋轢を生まなくていいかもね
私みたいに、でしょ？でしょ？みたいな感じで言うより
MAYO
本当に言うの！？ちなみに
MISAKI
人によっては言うよ？本当に
MAYO
ちょっと試しにさ、あれしてみていいですか
なんて言うんですっけ？こういうの
MISAKI
シミュレーション？
MAYO
ロールプレイ
じゃあロールプレイしてみます
いやーミサキくん
あの作品すごい良かったよ
MISAKI
ですよね〜
私も作ってる最中からそう思ってて
すげーゾーンに入ったなって思いました
やってる最中に
MAYO
あ、お、おおぅ…。ゾーンね…？う、うん…。
MISAKI
あ、ありがとうございますー！
MAYO
なるほどね
MISAKI
うん
MAYO
う〜ん
MISAKI
そうか
分かりました
ロールプレイングでわかったこと
MISAKI
謙虚であるかどうかはちょっとさておき
それはそれで相手を困らすんだなっていうのが分かりました
相手を困らせない方法として
その謙虚さは、万能な薬ではないけども…
…ちょっと待ってね。私今何言おうとしたんだろう…
うんあの
謙虚さは、100%正しい答えだとは思わないんですけど、
だからと言って私みたいな振る舞いをすると
まあそれはそれで相手を困らせるんだなということが
今分かりました
MAYO
ちなみにね
前回は
知的謙虚さって言葉を使ったんですよ
MISAKI
うんうんうん
MAYO
なので
その多分
ミサキさんの
プロジェクトメンバーの人が言ってる謙虚さとはまた違う話だね
MISAKI
ちょっと広いよね
だから本当概念的な話になってくるんだけど
MAYO
コミュニケーションってお互いに気持ちよくなる
気持ちいい心地よい状態であるっていうのが
なんとなく理想だと思うので
相手も心地よい
自分も心地よいっていうのを探る
のかなって思うので
私はさっきの解答になりましたっていう
MISAKI
私に「謙虚であれ」って言った人は
謙虚さが
本当に万能の薬だと思ってて
前に
品格について話した時さ
品格って
マナーだと思えば
マナーなんだから
みたいな話にもなったじゃん
MISAKI
ただマナーって万能かって言われると
最大公約数の人にとってはそうなんだけど
そうじゃない側面もありません？って思って
MAYO
その人はマナーとして言ったんじゃなくって
そういう心持ちであれって
ミサキさんに言ったんだよね
MISAKI
そうなのかな？
MAYO
だってその人は
いやいやもう私なんて
私の代わりなんていくらでもいますから
っていう振る舞いをしてるわけでしょ
それってそういう心持ちじゃなきゃ言えなくない？
そんなことないの？
その人はそういう人
褒めてくれる人がいないと
ミサキさんみたいな態度をとるの？
私ってさ唯一無二だよね〜
っていう唯我独尊系なの？
MISAKI
そんなことはないよ。誰に対しても多分そういう気持ちではいるんだけど
多分それを、そういう姿勢を、私にも求めてるのかなって
MAYO
ってことでしょ
だからそれってマナーじゃなくて
もはや「心持ちがそうであれ」っていうのに
違和感があるんじゃない？って思った
卑屈さと謙虚さの違い
MISAKI
そうかも
うんそうだね
私の違和感があるってことだよね
プロジェクトメンバーにとっては、
私が違和感あるし
私にとっては彼女の振る舞いが違和感あるって
お互いそう思ってるってことだよね
MAYO
そうそう、だから、マナーの話じゃないってこと
MISAKI
そうね。マナーの話じゃないんだけど、
彼女の、その若干
MAYO
うん
MISAKI
彼女の姿勢の押し付けに感じてしまったっていうのがあるのかな 。うん、そう思うね。うんそうです。
でも、結構そういう人 あの、彼女だけじゃなくて、まあ
結構そういう人多いなーって、まぁ他に一人二人知ってるので、そういう人多いなーっていう
認識はある
ちょっと 自虐というか卑屈になりがちというか
それをちょっと謙虚だと思ってるっていう、謙虚な姿勢だと思ってるっていう 人は
なんか多そうな気がするな っていう。
MAYO
どっちについてしゃべりたい?
心持ちの押し付けについてしゃべりたいか、
そういう人、謙虚とへりくだりを 同一視していることについて、いかがなものかっていうことを、私はしゃべりたい？ なんか混ざってる気がする
MISAKI
どっちかっていうと後者かな？
難しいなっていう。そういう
正直謙虚な姿勢っていうのは、正直そう、あの、いまいちわかってないというか
その謙虚さと卑屈のバランスがわからんっていう、だからまあ彼女がちょっと卑屈な態度で
謙虚と卑屈のバランスって難しい
MISAKI
卑屈な態度をとっちゃいがち、っていうのも わからないではない
難しいよねっていう そのへりくだりのさ、バランスが
MAYO
ほんとだね
MISAKI
うん
でもそうね。へりくだっといた方が
相手にとっては
まあ なんていうのかな
反応しやすい…う〜ん、なんだろう?
こう…変な感じにならずに済むのかしら？
謙遜じゃないけど、その、
いやいやいやって言ってくれた方が、向こうが次の反応とかリアクションとかを
しやすいのかなっていうふうには、ちょっと今話してて思った。
さっきのロールプレイングの話の、体験から言っても
MAYO
じゃあ、へりくだってみて、ミサキさん今
次へりくだりバージョンやってみようよ
マヨおじさんどう思うかちょっとやってみたい
MISAKI
わかった
MAYO
いやいやミサキくん こないだの作品すごく良かったよ
MISAKI
いやいやもうそんな
そんなそんな皆さんの力あってのことで 私の力なんてもうほんのちょっとで
もう皆さんにちょっと生かされてます
MAYO
いやいやそんなことない ミサキくんの力だって
MISAKI
いやいや
うん いやいやいやいやそんなそんな
もう私なんてほんとゴミみたいなもんで
MAYO
そんなそんな自分でそんなこと言うな
僕が君のことをすごくいいって言ってるんだから
MISAKI
難しいね…！
やっぱ素養がないんだと思いましたっ！
なんかもうどっかで、ありがとうございます！って言っちゃいそう
MAYO
今すごい言いたそうな顔してたね
私それでいいと思うな〜、ありがとうございますって言ってくれた方が
MISAKI
うん
MAYO
今どっちも体験して思ったのは
へりくだられたら、そんなそんなって、ミサキくんに熱中しちゃった
ミサキくんの良さを熱弁したくなった
MISAKI
だから褒めた側としてはやっぱそういう心持ちですよね
でもまあ程度はありそうだけどね
MAYO
そうだね
じゃあその人って褒めてほしいのかなへりくだる人って
MISAKI
いやいや褒めてほしいわけじゃない
だからこの多分、私の行き過ぎた、その「でしょでしょ」が、
相手の反応も困らせるし、
見てるこっちもヒヤヒヤするから
やめなさいっていうことだったんだと思う
なんか
MAYO
ヒヤヒヤするんだね
MISAKI
大丈夫？って思うんじゃない？
MAYO
難しいね
MISAKI
うん
MAYO
愚痴の処し方と自家中毒の時にちょっと話したと思うんだけど
謙虚さを強要する姿勢はもはや謙虚じゃない
MAYO
私も、へりくだると、もしくはごめんなさいを多用すると、
それが自家中毒のように自分の中で回ってしまって
すごく自分で自分を卑下する気持ちになっちゃうし
相手を図に乗せてしまうこともあるからやめようと思ったみたいな話を
したと思うんだけど、
よくその人は自家中毒にならないね
MISAKI
いや、なってるんだと思うよ？
だから
自信はなさそうだもの
なんか
終始
だから
仕事に関しても
私と同じくらいのキャリアはあるからさ
20年くらい業界でやってるのに
そんなの、もう続けてるってだけでさ
すごいじゃん
MAYO
すごい
MISAKI
だから全然自信持っていいんだよって思うんだけど
続けてるだけだから、みたいな
そういう発想になっちゃうから。
自家中毒ってのはまさにそうで、
謙虚でいるうちに
自分が謙虚だって思ってる姿勢でいるうちに
そうなっちゃってんじゃないかなっていうのは思うね
MAYO
なるほど
MISAKI
うん
MAYO
もう一個
話したいなっていうことがあって
百歩譲って自分でその態度をチョイスして
その人だったら謙虚という名のへりくだりっていう
態度をチョイスしている
それは別にその人のチョイスなので
他人がとやかく言うことじゃないなとも思うんですけど
一方でそれをどうしてミサキさんに押し付けるのかなと思って
で
私だったら自分はそういうチョイスをする
もしくはどうしてもしたくないけどしてしまうっていう
ところがあっても
そうしなさいと他人には思わないかも
MISAKI
まさにだね
だから多分私がモヤっとしてるところはまさにそこだと思うんだよ
そのあなたの言う謙虚さを私に押し付けないでっていう
とこなんだと思うね
うん
うん
ただ
それってやっぱ、
謙虚さが正しいっていうふうに
やっぱ彼女が思ってるから
その正しさを武器に戦って
こっちに意見してくるのかなっていうのを、ちょっと思ってて
あるいは、彼女も自信がある振る舞い
そういう振る舞いをしたいっていう
思いはあるんだけど
それを彼女はしてないと
したいけどしてないっていうので
なんていうのかな
MAYO
私だったらね
したいけどできないときに、できてる人がいたら
すごいねって言っちゃう
なんか私もあなたのようになりたいなーとか
素敵だねとか言っちゃうかも
MISAKI
きっとだからそうじゃないんだろうね
だから、「私ができないことをなんであなたがしてるのよ」っていうことじゃない？
MAYO
それはだいぶ上から目線だね
MISAKI
謙虚が正しいと思ってるから
そういう発言ができちゃうのかなってちょっと思ったんだよ
MAYO
しかしながらそれはもはや謙虚じゃないね
MISAKI
そういう意味では確かにそうだね
謙虚さを武器にすごい押し
MAYO
マウンティングしてきてない?
MISAKI
してきてるかも
MAYO
すごい謙虚じゃないよね
MISAKI
うん
MAYO
謙虚な人がめっちゃ謙虚じゃないんだけどどうしたらいい?
MISAKI
わかりました
だから多分そこに私は言葉にならない矛盾を感じてモヤモヤして、
多分このトークテーマにしたんだと思う
MAYO
言語化できた?
MISAKI
できたできた
MAYO
私すごい?
MISAKI
バチッときた
MAYO
私がすごいわけじゃないけど
MISAKI
謙虚であるっていうその姿勢がっていうことだね
MAYO
なるほど面白い
すごい面白いトークテーマだったんで
そういう人もまあ、いそうだね
自分の中にもあるかもな
MISAKI
あるある
MAYO
別のテーマでね
「これこそが美しい」「美学だ」とかさ
あ、なんか、大きなくくりで言っちゃったな…。えーと…。
この振る舞いこそ美しいって思っていながら
でそれが結構その
３歩下がってとか
いう美学でありながらめっちゃ前にいる！みたいな
MISAKI
そうね。やっぱ矛盾したね、その、
やっぱ内包してるよね。矛盾を内包してるなとは思うんだけど
MAYO
なんか矛盾をこうやって味わえればいいんだけどね
MISAKI
そうだね。面白がれればいいよね。
MAYO
押し付けちゃうとちょっとね
って思いました
MISAKI
思いました。すっきりしました、ありがとうございました！
MAYO
よかったです。
はい、番組では皆様からもお悩みやエピソードトークテーマを募集しています。
メールアドレス bcside2@gmail.com
bcside2@gmail.com です
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました
それではまた次回
