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MAYO
Beside the Seaside
家業アトツギ兼プロデューサーの永野真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの髙橋美沙紀です。
MAYO
私たちはそれぞれ、生まれ故郷茨城の海辺の町と東京とを行き来するような生活を送っています。
この番組は、そんな二拠点生活を送りつつ、
程よく肩の力が抜けてきた年頃の二人が送る言語化雑談番組です。
MISAKI
エピソード0を撮った時の話題で、
自分の目と他人の目
MISAKI
自分の目と他人の目、どっちが強かった？っていう話があったじゃない?
その時に、私は圧倒的に自分の目が強いよって話をしてたんだけど、
あなたがどっちなんだろうなっていうのを、ちょっと掘り下げ忘れたなっていうのがあって。
MAYO
ありがとう、そんなの覚えてくれて。
MISAKI
自意識ともつながる、そんな話をしてみたいなって思ったんだけど。
MAYO
なるほど。あ〜…、どっちだろう…
MISAKI
迷うんだ。
MAYO
迷うね。
多分デフォルトは、自分なんだと思うんだよね。
自分がこうしたい、ああしたい、こうしてみたらどうだろうかみたいな。
気持ちがドライブなんだと思うんだけど。
MISAKI
結構ポジティブな気持ちだね。
私、自分で自分のブレーキをかけるような発想になっちゃうから。
MAYO
例えば?
MISAKI
その時、前回も話したかもしれないけど、
自分ごときがっていう発想ですわ。
なんかストップかけがちみたいな。
自分で自分が覚めることをしちゃいがちっていう。
そういう目線が結構強く出るんだけど。
MAYO
なるほど。
MISAKI
でも違うね。
MAYO
そうだね。
ブレーキをかけることはあるんだよね。
ただそれは、美沙紀さんみたいに器用にもう一人の自分がいるんじゃなくて、
家族とか、そういう自分以外の要因でストップを自分でかけることはあるかも。
具体的に言うと、
今日お魚料理食べたいな、作りたいなと思ってても、
家族が肉でしょって言ったら、じゃあ肉か。みたいな。
小さいことならそうだし、
二拠点生活もやってみたいなっていうか、
何だったら一回茨城に軸を置きたいなと思っても、
今更茨城に住みたくないって子供たちに言われちゃうから、
じゃあ二拠点かしら、みたいな感じで。
自分がやりたいことは大切にするが、
周りの意見の取捨選択
MAYO
家族とか会社の意向とかプロジェクトリーダーの意向とかを踏まえてどうするかって、
またモディファイしていく感じかな。
MISAKI
？？？。ごめん、あまりにも私と発想の仕方が違って。
MAYO
違うんだ。面白い。
MISAKI
例えばやりたいことがあったとして、
どうせもう一人の自分は冷めること、水ぶっかけてくるから、
うるさい、うるさいって取っ払っていく作業をしていって、
やりたいからやるっていうので、やる作業になるんだけど、
全然そちらが違いすぎるから、
なんだろう、は?って思ってる。
MAYO
面白い。
MISAKI
何それっていう話。
健全な人間ってそうなのかな?
MAYO
いやいやいやいやいや。
MISAKI
自分があれなのかなって。
MAYO
だから自分勝手だよね、そういう人。
でも自分がやりたいっていうのがもうすでに一本軸であって。
MISAKI
でもそうだよね、最終的に自分がやりたい方向にはいくんだもんね。
周りの意見も取り入れっていうか、聞きはするけど。
MAYO
そうだね、でも結果聞いて天秤に測ってみたり、
モディファイした結果、自分のものを一回引っ込めたり、
かなり曲げたりした方がいいなって思うことは多々あった。
結果は全く出来上がったものとか、
やってることは自分の意思に反してることも多分にある。
MISAKI
それはそれでいいのね。
別にそうさせられたっていう意識はないのね。
MAYO
それが仕事や家族のよしな仕事であれば、
まあ、しゃあないなって思ってる。
だけど自分の髪型とか、お洋服とか、
そういうのは自分で決めさせて、って。
MISAKI
すごい分かりやすかったよ。
MAYO
本当?
MISAKI
髪型とか、パーソナルに関係することは好きにさせてって言ってたじゃん。
好きにさせてってなったときに、
自分がこうなりたい、こうありたいって思ったら、
別にその通り行けるってことだよね。
努力できるっていうことだよね。
そこに一切批判は入らないってことでしょ。
MAYO
そうだね。
MISAKI
なれるわけないじゃんって言うとか、
そういうのは全然ないっていうことだよね。
MAYO
なれるわけないじゃんって言う、
冷水ぶっかける自分はいないけど、
やってみた結果めちゃくちゃダサいねって言ってくる自分はいるかもしれない。
MISAKI
でもそれはすごい良いよね。健康な気がする。
MAYO
そっか、似合ってないよって冷静に突っ込む自分はいる。
MISAKI
実際やってみてさー、失敗してさー、分かるって、
やる前にさ、もやもやだから、
ああでもない、こうでもないって言ってグズグズしてるのよりは、
よっぽど健全かなって思う。
MAYO
そっか。
なのでやってみた結果の自分からの返し刀がすごい鋭い。
それは確かに幼少期からそうかも。
幼少期からそうかも。
まずやってみて、成功したらすごい嬉しいけど、
それ以上に失敗も多く。
恥ずかしいって思ったり、似合ってないみたいなのが多い。
やってまったなーみたいなのは多いかも。
MISAKI
それが健全な気がする。
そうありたかった。
自分がやりたいとか、
自分の目に躊躇なく自分で動けて、
実際失敗しちゃったとしても、
それはそれで受け入れられるみたいな。
MAYO
恥ずかしいって思いながら。
MISAKI
でもそれも完全に自分の目なのかと言われると、
なんかちょっと違うような気もしてて、
要は他人の目というか、
過去に周りにそういう扱いをされたから、
その経験が元になって、
そういう発想になっている気もする。
MAYO
それはあるね。
MISAKI
自分の目と言いつつもしかすると、
それはニアリーイコールで他人の目だったかもしれない。
他人の目だとこう思うのかもしれない。
そういう感じかな。
結構同一なところがある。
MAYO
私の捉え方は、
他人の声を意識している自分なので、
結局自意識なんだろうなと思う。
なんか、取捨選択した上で、
捨てられる他人の声と、
捨てられない他人の声があるから、
その取捨選択が入っているっていうことは、
結局は自分の目なのかな。
捨てたいけど捨てられない他人の目ってあるよね。
MISAKI
ある。
MAYO
ってことは他人の目なのかなとか、
今もむにゃむにゃ考えてた。
MISAKI
私が前回、話してて、
家に帰って、
ちょっとふと収録のことを思い出した時に、
あれ、私自分の目って言ってたけど、
それは本当に自分だけの目かって思い返した。
MAYO
美沙紀さんには取捨選択ってある?
全部気にする?
それとも取捨選択してる意識ある?
MISAKI
自然とそうなってる気はする。
MAYO
取捨選択してる。
そうすると自意識なんだろうなって、
思ったりするんだけど、
自分の琴線に触れる他人の目なんだろうなって。
MISAKI
そうね。
MAYO
その琴線への触れ方が、思いもよらない他人の目であり、
気づいてほしくなかった自分であり、
MISAKI
そうなのかな。
MAYO
自分じゃないのに、それってこだわってる自分であったり、
そういうことだったのかな。
MISAKI
なのかな。
なんかさ、
この話をしてから、
自分の幼少期とかも思い返してみてさ、
いつからか自分が女性であることを楽しめなくなってきたんだけど、
でも、だからといって幼少期もそうだったかって言ったら、
別に女子向きアニメとかあるじゃん。
今で言うさ、
MAYO
プリキュアみたいな。
MISAKI
そう、プリキュアみたいな。
ああいうのを別に喜んで見ていたし、
別に自分を着飾ることとかも嫌いじゃなかったよなって思って、
幼少期は無邪気に楽しんでいたんだけど、
MAYO
女性であること?
MISAKI
女性であるとかっていうのは認識せずに、
自分を着飾ることは楽しいよねみたいなことは
すごい思ってたんだけど、
それがね、いつからか。
自分が好きな装いをしててそれが似合ってないから多分、
背後で笑われたりとかっていうのが耳に入ってきて、
どうやらそういうのが似合わないのかな、
自分を着飾ることと他人の目
MISAKI
自分が外れてるのかなっていうのを認識しだした時に、
そういう自分の行動を覚めた目で見る、
自分が出来上がってきたのかなっていう気がした。
MAYO
なるほど。
それはいつぐらい?
MISAKI
小学校5、6年。
MAYO
じゃあ思春期だね。
MISAKI
そうなんだね。もしかすると入ってたのかもしれないけど。
MAYO
なるほど。
もう一個聞きたいなと思ったのが、
それは着飾るっていうことは、
しかも今の感覚から言えば男女とかLGBTって関係ないじゃない?
ただ当時は着飾るイコール女性っぽいみたいなのもあったので、
改めて聞きたいなと思ったんだけど、
それはつまり女性性を楽しんでいたっていうことなのかな?
MISAKI
着飾ることが女性性かと言われたらね、
それはそうだね。全然違うんだよね。
別にことさらそこを意識して着飾ってたわけじゃないっていうのが大前提かな。
MAYO
ちなみに似合ってないっていう格好ってどんな格好だったの?
MISAKI
それは髪型だった気がする。
MAYO
ロングヘアーってこと?
MISAKI
ロングヘアー…
これ今まで話してたことと矛盾するのかな?
ショートヘアーなんだけどずっと。生まれてからずっと。
小2くらいまでロングヘアーで、それを小3、4くらいで切ったんだよ。
で、私は似合ってるから気に入ってたんだけど、
それを背後から結構、男みてぇって笑うような声が聞こえてきて、
で、それをきっかけに自分を彩るっていうのかな?
飾るようなことをすると、そういう反応が出るんだっていう。
MAYO
そういうことか。
MISAKI
そういうことで、他者の目を含んだ自分の目が出来上がったっていう感じ。
MAYO
となると、一回女性性、男性性というか、男っぽい女っぽいっていう世界観とはまた違うかもしれないね。
MISAKI
そうそう。自分は自分として楽しんでたんだけど、なんだろうね。
MAYO
ちなみにもう1個気になったのが、自分の性的指向とか性自認とかはどっち?
MISAKI
いや、それはあれですわ。ヘテロ。ヘテロセクシャルで、それは間違いないと思ってるから。
MAYO
なるほど。自分自身も女性だという自認があるし、性的指向も男性。それは間違いない。
MISAKI
うん。
だけど、私、自分が小さい頃、自分のことをミサキって呼んでたんだけど、ミサキねミサキね、みたいな。
MAYO
あるよね。
MISAKI
あるでしょ。
それをどっかの時期で、私って言わなきゃいけない時に、すごい苦労したの。言いたくなくて。
男の子は僕とか俺とかって言うじゃない?女の子は私って言うので、そう区分けられたときに、すごい拒否反応出ちゃって。
MAYO
へー。
MISAKI
だからずっと私って言えなかった。
だから本当に多分、中高もミサキで通してたと思う。
MAYO
そうか。
MISAKI
ミサキねって。
ミサキのプリントもくださいみたいなこと言ってた。
言ってた。
MAYO
なんでなんだろうね。なんでだと思う。私への抵抗感。
MISAKI
その頃言ってたのは、女感が出ちゃうのが本当に嫌だって。
MAYO
そこは抵抗があったんだ。
MISAKI
そう、そこは抵抗があった。
MAYO
俺だったらよかったんだ。
MISAKI
それはすごい試行錯誤をしたんだよ。
MAYO
自分とか。
MISAKI
そうだよ。
MAYO
自分はー!なんとかであります!
MISAKI
いろいろあるじゃん。
なんでこんなに一人称のバリエーションが日本語って多いんだろうと思うくらい。
ウチもあるしさ。
MAYO
アタイもある。
MISAKI
アタイもチャレンジしたことあったよ。
あともう、最終的に訳わかんなくて、
ワシって言ってた時期もあるし。
MAYO
あった!
すごい気になったよ。
どうしたミサキさんとか。
MISAKI
今でも言うしね、ワシとか。
ワシとかオイラ、僕、俺。
MAYO
オイラも言ってなかった?
MISAKI
オイラも言うよ。
オイラこれが食べたいなーって。
言ってた気がする。
女性性を出したくなかった
MAYO
それは女性性を出したくなかった。
MISAKI
なんか、私は女ですって言ってるみたいで嫌だった。
MAYO
へー、面白いね。
私は本当にそんな意識全くなかったかなー。
MISAKI
全くなかった?普通にスムーズに?
MAYO
全くなかった。
MISAKI
いけた?私とか私って言えた?
MAYO
そこは言えたが、
なぜならば男性でも
割と社会的地位の高い人というかは
私って言ってるじゃないですか。
言ってたじゃないですか、当時からも。
MISAKI
今だったらそう思えるんだけどね。
MAYO
私っていうのはどちらかというと
中性的なイメージがあったかな。
もっとその手前の話題で言うと
私は逆に自分のことを女性だとあんまり思ってなかったかも。
今もその節が多少あるんだけど。
あんまりなかったかな。
男の子っぽさとの関連
MAYO
なので、私も小さい頃ショートカットだったの。
で、顔つきも男の子っぽかったから
ずーっと男の子に間違えられてきたの。
一人でおつかいってえらいね、ぼくーみたいな。
でも訂正するのめんどくさくなって
はーいって言うぐらい
ずーっと男の子に間違えられて
スカート履いてても男の子に間違えられて
すごいな、この街って思って。
MISAKI
なんか大人がいいよね、周り。
MAYO
すごいスカート視野に入ってないんだと思って
その辺から、いっそ自分の中でもやもやを感じるんだったら
自分がどっちでもない感じで行こうみたいになったの。
それがしっくりきてたから
ずっとキュロットとかズボンとか履いてたかも。
スカート履かなくなって。
それは女性に見られたくないじゃなくて
そもそも女性とか男性とかどうでもよくないと思って
どっちでも履くようなファッションとかを
おかげさまで兄も姉もいたので
お下がりは豊富にあったから
その中から中性的なものを選んでたかもしれない。
MISAKI
どうでもよくないというか
その発想に行き着いたのがすごいなと思った。
MAYO
そっか。
MISAKI
私結構子供の頃って
ずっと体がでかいまま着てるんだけど
規格が違うなっていう
他者の違いを否応にも感じてる中で
どうでもいいじゃんって思えたらよかったけど
MAYO
思えてたのかな。
思いたかったのかな。
思いたくてそういうファッションを選んでたのかな。
あえてずっとショートカットで行こうみたいな。
姉が結構どんな髪型をしても
女の子っぽく見られるキャラだったから
私は結局ああいうキャラにはきっとなれないんだろうなっていう
顔の作りも振る舞いも
女の子っぽくないからそうなんだろうなと思ったら
しかしながら私は私であるみたいな。
男と女の違いに対する自意識
MISAKI
違いは認識していながら
MAYO
しかしながら私は私である。
なので一層男性っぽい女性っぽい
男の子っぽい女の子っぽいってどうでもよくないかって思ったかな。
MISAKI
違いは分かっていながら感じていながら
MAYO
そう思うと「えらいねボク〜」も、ですよね〜って感じで
受け入れられるっていうか
MISAKI
同じ状況だったらなんか訂正しそうな気がするし
MAYO
最初は多分一、二回最初の何回かはきっと言ったんだろうけど
めっちゃ間違えられるからもういいやと思ったのかも。
MISAKI
女性というカテゴリーを拒絶しつつ
拒絶しつつでも拒絶するだけのなんかはなかったのかな
話してて思ったけど
MAYO
どういうこと?
MISAKI
そのカテゴリーには属していたかったのかな
でもそれがはまらないから
私と言ってるっていうことが
嫌だったのかな、気持ち悪かったのかな
MAYO
ちょっと視点変えてもいい?
私はそんなこんなな感覚をずっと持っていたので
MISAKI
別に男の子と喋るのと女の子と喋るのって大差なかったわけ
MAYO
それで、もしかしたら
そういうふうに
あの思春期もよく男子と喋ってたねって
印象があるかもしれないけど
男の子だから女の子だからって意識がなかったから
分け隔てなく喋ってた
なんだか私たちの学校って男の子2対女性1
なんだから
必然的に男子の方が多かったから
喋ってただけなんだよね
一方で美沙紀さんとか絶対男子と喋らなかったじゃない
MISAKI
喋らなかった
MAYO
それはある意味女の子っぽくていいなって思った
MISAKI
そうなんだ
私は
あの頃の男性が憎しみの対象でしかなかったから
MAYO
なんでだろうそこまで
MISAKI
そうね
そもそもうちは
親がね幼い頃に離婚してるので
余計なんだよね
全員女しかいなくて
それも身近なところに男性がいなかったっていうのもあるし
目につく男性男性がそんなにやっぱ
尊敬できるような感じもなかったから
MAYO
女兄弟だしね
MISAKI
そうそう女兄弟だからっていうのもある
MAYO
お父さん
MISAKI
異物感がすごかっただから
MAYO
男性に対する
MISAKI
うんそうだね
MAYO
異物感と憎しみってまた一段階違うような
MISAKI
よくある話で
男の子たちにからかわれてたっていうのが
後ろでくすぐす笑ってるようなのが
大抵男子っていうのがあったから
MAYO
なるほど
デリカシーない系男子たちね
MISAKI
そうそう
その原体験が一番大きかったんじゃない
MAYO
なるほど
でもさ体が大きかったら
デリカシーない系男子をギャフンとさ
キュって
懲らしめることもできたような気がするけど
それはしなかったんだ
MISAKI
それもしてたよ
全然それもするんだけど
なんだっけ話
MAYO
男性の憎しみ
なんでそれを聞いたかっていうと
MISAKI
そういう戦う相手みたいな感じだったんだよな
MAYO
でもそこが同等だと思えば
別に憎しみまでいかないかなと思ったんだよね
やっぱりあれかな
お父さんへの気持ちみたいなのもあるのかな
MISAKI
それはあると思うよ
そこでなんかね
男というものはこういうものだみたいなのが出来上がっちゃってたんじゃないのかな
あんまりいい別れ方でもなかったようだから
敵と見なすよね
本当ざっくりとざっくりと
憎しみの向け方をしてたような気もする
MAYO
それが思春期となり同年代の男性に対しても
そういう感情があった
MISAKI
あ…っ。憎しみの前に多分
そんな風に笑われて過ごしてきたから
そこで私みたいな人間に話しかけられても迷惑だろうな
っていう風にも思ってたんじゃないかな
それを憎しみに昇華…転換していったような気もするよね
MAYO
よっぽどやっぱりクスクス笑われたっていう自意識が強いんだね
MISAKI
多分そうじゃない
MAYO
クスクス笑われたことって100万回くらいあるんだけど
私は私なりにメソメソみたいな
MISAKI
メソメソ
MAYO
こんにゃろーって向かったりした記憶はあるけど
バカなのかな私忘れちゃった
そんなに
しかもあんまり高校までの記憶ないかな
MISAKI
ないの?
MAYO
でもあるといえば
特に男性だから女性だから意識変えようみたいなのはなかったのは間違いない
MISAKI
フラットに普通に話せたし、っていうことだよね
MAYO
そこで向こうが女性として見てくる場面みたいなのは青春時代にあるじゃない
つまり告白をされるとか
そんなつもりじゃなかったのにっていう思いはすごくあった
MISAKI
あなたはそうだよね
それはあると思ってた
それ結構煩わしいだろうなっていう想像も最近できた
MAYO
今思えばもったいないことだったけどね
なぜ煩わしいと思ってしまった
煩わしいというか戸惑い?
MISAKI
戸惑いか
MAYO
そういうつもりじゃなくてみたいな
面白いね
全然違うね
自意識の話から全然離れていっちゃった
MISAKI
離れていっちゃったけど
性自認?
MAYO
性自認の話だったね
じゃあ今回もこのあたりで締めましょう
番組では皆様からもお悩みエピソードトークテーマ募集しています
メールアドレス
bcside2@gmail.com
まで送っていただけると嬉しいです
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました
それではまた次回
