叱り方の難しさ
こんにちは、あやなるです。3回にわたりお届けしてきました、歴史を面白く学ぶ古典ラジオ、樋口聖典さんゲスト回。今回が最後となります。
1時間半話し続けましたので、最後の方はだいぶ深い話になりました。
樋口さんからご提案のトピックで、答えの出ない子育ての悩みについて本音をぶつけ合いました。ぜひ最後までお楽しみください。
子育て日記
この番組は、学びの場作りを仕事にしているあやなるが、初めて挑戦する子育てを通して学んだ、乳幼児のための学びの工夫や、地域のあれこれを、失敗談や成功エピソードと共に共有していく番組です。
ぜひ、ここからは樋口さんが話したい内容を作っていただいて。
話したかったのに、褒める、叱るっていう。
わー!
むずすぎ。
話したい。
褒める、叱る、むずすぎ問題なんですよ。
むずいよねって思う、結論は。
でも、それは私もすごい悩んでますし、夫ともすごいいつも喋ってますね。
ちなみに言うと、僕の中で全く答えないから、
教えれるもん全くないんですけど、どう考えてますかって話をしたくて。
まず、叱るがそもそもむずいじゃないですか。
むずい。
何歳のときにどういう叱り方をすればいいのかがまずわかんないし。
わかんない。
で、なぜダメって言うかとかも超むずくて。
ダメでしょって言っていいのかどうかとかから、もうわかんないですよ。
わかんない。
はい。
いや、もうまさに私もちょっと悩みすぎてて、まだこう自分の中で消化しきれてないから触れられてないトピックです。
ですよね。これ延々、多分一生わかんないかもしれないぐらいの。
だから、一応僕が考えてることを言うと。
ぜひぜひ。
なるべく決まってるからダメみたいな感じで言わないようにはしてる。
例えば、遅刻とか絶対ダメやから遅刻すんなとか、それ何て言うんですかね。
もう問答無用に決まってるからこうしないといけないみたいなものではなくて、遅刻したらどんなデメリットがあるからダメみたいな。
デメリットって言葉つかないですよ。
でも、ちゃんとなぜ遅刻がダメなのかっていうのをなるべく説明はするようにしてるっていうのが一個ありますね。
だから叱るっていうよりは、どっちかっつーと理解させる強くみたいなものはちょっと意識してるかもしれない。
まあいいですね。そこは共感。
でもそれをいつから始めていいのかが悩んでますね。私の場合はまだちっちゃいから。
ちなみに今、叱ってます?
いや、まず怒ったり怒鳴ったりは絶対しないです。
ただ、それは良くないことなんだよっていうのは話すときはありますね。
っていう感じで、でもその良くないことなんだを分からせるのが2歳だとすごい難しいなとは思ってるんですけど。
2歳と小学生で全然違うから。
ちょっとそこで話の感覚がずれちゃうけど、とにかく怒ったり怒鳴ったりは恐怖感を与えるだけで、なぜそれがダメなのかっていうと、怖いから怒られるからっていうふうにつながっちゃうから、
それ良くないっていうのは色んなところで読んで、そこは読んないようにはしてるけど、
じゃあ、どうやって伝えたらいいのかってところはまだ答えは見えてなくて、
子どもの成長と社会
特に今やんちゃでご飯ひっくり返したり投げたりとか、そういうのをやっちゃうので、
それを全く何も言わずにさせてていいのかっていうのがすごく悩ましいところで。
そうなんですよね。
これもうちょっと広くとると、叱られずに育った子供が、小中高で育って大学通ったとして、社科に出たときに院やったっけっていうところから、
僕わかんないですよ。
最近ね、そういうのの事例を調査してまとめた本みたいなのも読んだんですけど、
やっぱり今の子って結構昔よりも一人一人各家族化して子供も減って、すごく大事に育てられて、
しかもその子の主体性を尊重して、褒めて伸ばしましょうみたいなのが良しとされるようになって、
昔ほど抑えつけられたり、怒鳴られたりみたいなことがなくなったのが、
多分もちろん良い点もいっぱいあるんだけど、おそらくそれが原因で、小学校とか中学校でちょっと注意されただけで発狂しちゃったり、
もう無理って言って学校に行けなくなっちゃったりっていう子が増えてるっていうのを読んで、
今おっしゃったようにそのまま無事社会に出れても、社会に出て挫折しちゃうっていう可能性も出てくると思うので、難しいですよね。
めっちゃむずいじゃないですか。多分ですけど、社会に出たらもうサバイバルになるんですよ。
褒められるから叱られるかとかじゃなくて、生きていくためにこれしないといけないみたいな。
特に僕とかは自営業だったりフリーランスで生きてきた身としては、叱られはしないけど、仕事バンってなくなるとかがあるわけです。
叱られるよりよっぽど怖いわけです。
ってなったら、例えば平日の5時までしか働きませんとか言ってるやつ全員淘汰されていって、死んでもこの日までに徹夜してでも納品するみたいなやつしか残らなかったりするんですよ。
それってある意味クライアントからの理不尽さを受け入れて根性で乗り切るみたいなことがしないと、社会的に淘汰されるみたいな状況ってあるじゃないですか、現実世界。
はい、わかります。
これはなんかブラック企業はどうとかとかじゃなくて、世界ってそういう世界になってるから、理不尽じゃないですか、もっと言うと。
なんか気に入られてるやつが出世して、気に入られなかったやつは淘汰されるみたいな、でも良い悪いじゃなくて、好かれてる好かれてないとかで決まっちゃうみたいなことって普通にあるじゃないですか。
これって叩き込まずに社会に出していいんやったっけっていうのは。
夫婦の育児バランス
そこのバランスが難しいですよね。
バランス難しくて。
で、僕多分ですけど、小学校に入るまでって、やっぱり理論上正しいとされてるような教育をずっとしてきてるんですよ。
はい。
だから、理にかなった叱り方をしているし、でもこれ、理不尽に怒られた時に、耐えられる子供にならないかもしれないと思って。
だから、とりあえず小学校に入ったらスポーツはさせたいと思って。
はいはいはい。
スポーツって、自分が正しいかどうかとかじゃなくて、負ける時負けるじゃないですか。
そういう、ある意味サバイバル的な世界観。
死ぬほど頑張っても、ちょっと才能があるやつに負けたりするじゃないですか。
なるほどね。
で、監督はそっちを評価するみたいな、チームメイトの。
はいはいはい。
なんか、そっちを経験させたいと思って、今サッカーやらせてるっていうとこもあるんですけど。
うーん。
っていうのがまず1個。あとは、
はい。
じゃあ、理不尽さに耐えるみたいなところも、さらに2つ分岐があって。
はい。
今言われてるのって、自主的にやりたい目標のためだったら頑張れるから、ちゃんと自発的にモチベーションが湧くものを、ちゃんと見つけましょうみたいな。
勉強も自分がやりたいからやるみたいな。
ビジネスも自分が成功したいから理不尽なことも耐えれるみたいなことあるから、ここのモチベーション大事にしましょうみたいなことって結構言われてると思うんですけど。
でも、これも同じで、社会って全くモチベーション湧かないことやらないと死ぬじゃないですか。
うーん。そういうこともありますね。
あるじゃないですか。
じゃあこれ、全くモチベーション湧かないことをやれる、乗り切る訓練させなくていいんだったっけ?みたいな。
うーん。
それで言うと、今、長男はサッカーめっちゃ上手くなりたいんですよ。
はい。
だから、監督に怒られても頑張るんですよ。
うんうんうん。
これって、ある意味、自主性の中の理不尽さなんですよ。
うーん。
自主的に遠くに目標がある中で、近くの理不尽さを我慢できるみたいな。
はいはいはいはい。
これは、今、やらせてれるんですけど、全くモチベーション湧かないことに対して、理不尽なことに対する訓練って、たぶん全然まだできてなくて。
うーん。それはまたさらに難しいですよね。
ええ。うるせえ、やれ!みたいなって、今、言われないじゃないですか。
うん。
これ、誰がやらせてやれるんやっていう。
いや、その社会の理不尽さみたいなのは、ほんと、どっかで教えなきゃなとは思います。
ですよね。
うん。
でも、まだ早いんじゃないかな、小児ちゃん。もうちょっと先でもいい気がしますけどね。
ここがわかんないっすね。
難しいですよね。そう、その、なんか、タイミングが難しい。
うん。
焦っちゃう。まだ2歳なのに、うちなんて。
はいはいはい。
やっぱ、そう、今の話とかも考えちゃうし。
はいはい。
で、それを考えてると、もう2歳の子に対して、たまにそれっぽいことが出ちゃったりとかして。
はいはいはい。
うーん。
これ、むずいっすよね。
むずいです。
で、これ、でも、逆の現象も起こるんすよ。
えっと、もう全然、親の想像以上に発達してるのに、ちょっと下だと思って接しちゃう危険性めちゃくちゃあって。
ああ、なるほどね。
僕はどっちかって言うと、そっちのほうが怖くて。
うーん。
はい。
例えば、じゃあスイッチ与えるとか、マイクラがどうとかっていうのって、たぶんもう3、4歳ぐらいでいけるんすよ。
はい。
でも、まだ早いって思い込んじゃうみたいな。
うんうん。
で、これ、でも、親としては当たり前で、親はずっとグラデーションで、昨日と今日ってあんまり差がないと思っちゃうんすよ。
昨日と今日差がないし、今日と明日もたぶんそんなに差がないから、ずっと子供のままなんすよ、親からすると。
うんうんうん。
でも、実は毎日ちょっとずつ発達してるから、気づいたら、
そうっすよね。
そう、前理解できないと思ってたやつが、理解できるようになってることに親は気づかないっていう。
え、これできんの?みたいなことが、もうすでに日々起こってますね。
じゃないですか。だから、僕結構気をつけてるのは、ちょっと理解できないことをちゃんと与えるし言うみたいなことは、日々気をつけてて。
うんうん。
特にボキャブラリーがそうかもしれないですね。
子どもの発達と叱り方
例えば、レゴ作ってるときも、
はい。
おー、いいね、虎之助。左右対称なんがめっちゃいいねとか、わざと言うとか。
うんうんうん。
保育園、あの、園児のときに、何左右対称ってちゃんと聞かせる?みたいな。
うんうんうん。
うまいな。なんかしりとりにもわざと難しい言葉を混ぜるとか言ってましたよね。
そうそう。これもやってましたね。
はい。
でも、これは大人が意識しないと、ちょっと遅れちゃうんす、たぶん。さっきの現象が起こるから。
確かに、そうかも。うんうんうん。
大人の認知より子供の発達のほうが早いから。
そう、そうですね。
そうそうそう。まあまあごめん、ちょっと余談になりましたけど。
いやーでも、褒める叱るというか、叱る問題。
夫婦間の教育方針
本当にまさにうちでも今ホットなネタで、ちょっとダンナルが焦り気味というか、なんか私がわりと甘やかされて育った家庭なんですよね、親から。
だから、なんかもうちょっと厳しくすべきだ、みたいなのがちょっと気張ってて。
で、最近2歳のイヤイヤ全盛期みたいな感じなんで、バーってやってると、結構深刻な感じで叱るんすよ。
どうなったりとかしないけど、それはダメなことだよ、みたいなのが始まるんすよ。
でも、なんか私はちょっとなんだろうな、まだ早いかなと思う瞬間も結構多くて。
これもう1個のトピックになっちゃうかもしれないですけど、
夫婦間での足並みをどれだけ揃えたほうがいいか問題。
いいか問題ね。いや、ちょっとずれてるのもいいと思うんですよね。
そこなんすよ。
そう、パパママちょっと違うもいいと思うんだけど、言ってること全く違うとさすがに子供は混乱するから、
何がいい何がダメはちゃんと揃えたほうがいいとは思うんですよね。
これもでも実は、誰かに相談したんすよ。
ちょっと忘れた。
結構教育の仕事してる友達かなんかに聞いたんすね。
こういうときどうしたらいいみたいな感じで、まさに自分はいいと思ってるけど妻はダメと思ってる、逆もある。
こういうときって何を基準にどう揃えたらいいかみたいな相談したときに、
これ違っても実は子供ってめっちゃこの人だったらオッケー、この人だったらダメって認知できると。
だから親が思ってる以上に混乱しない可能性もあるよって言われたんすよね。
だからお菓子食べていいかどうかみたいな問題も、
例えばじゃあお母さんは平日はダメって言ってる。
でもお父さんしか家にいないときは平日食べていいみたいなのも実は、
うまくすり抜けるんだ。
実は子供も意外と理解できると。3歳ぐらいでも理解できると。
そう、あと全く一緒よりも抜け道逃げ道なのがあったほうがいいみたいなのも聞いたことあります。
だからおばあちゃんとかいると。
おばあちゃんのとこでは気持ちが安らぐとかそういうバランスとかも逆に子供にとってはいい効果っていう風にも聞きますね。
だからこれ、僕それを聞いてちょいちょい使うのが、
お前これお母さんの前やったら絶対ダメやけど、もう今だけOKとかね。
それはなんか要所要所で使うようにはしてますね。
たまになんかこう、うちマミー、ダディって呼んでるんですけど、
ダディが怒ってるよみたいなこと言うと、なんでダディだけなの?みたいな感じで私が怒られたりして。
私は結構、例えばご飯食べててご飯散らかし、意図的にご飯投げたりしちゃうとかって、
だいたい私とダンナルがしゃべりが盛り上がっちゃって、自分ちょっと放置されてるみたいなときにそういうのをやったりするから、
まず私罪悪感がきちゃうんですよね。
あーごめん無視してたと思って、はいはいお話しようねみたいな感じで、
もう投げたことはちょっとなかったことにして、楽しい方に楽しい方に持っていこうとするんだけど、
ダンナルは結構そこで一旦、いや投げちゃダメだよみたいなのが始まって、また空気が悪くなるんで、
それで最近まさにちょっとやりすぎじゃないっていうのとやらなすぎじゃないっていうので、
一旦ご飯散らかすのダメなのを教えるのは大事だけど、ちょっとまだきつく暗い雰囲気作るのとかは早いんじゃない?
もうちょっとちゃんと理解できるまで待ってもいいんじゃない?みたいな感じに直近ではなったんですけど、
いやーむずいっすねー。
むずいっす、毎日そういうのばっか。
むずいっすよねー。
私個人としては、いい子悪い子みたいな、グッポイノーティーポイみたいな使い分けで、
これはグッポイだよ、すごい今日グッポイだねーみたいな感じで載せて、とにかくグッポイな方に気を向かせて、
たまになんかノーティーな状態が見えると、それちょっとノーティーだなー、マミー好きじゃないなーみたいな、
マミー好きじゃないみたいなのも言うのもすごい効果があるってどっかで読んだんで、
アイメッセージや、自分が嫌だからっていうのをちゃんと言う。
マミーそれ嫌だなーとか、ダディ嫌がってるよーとか、そんな感じでやるっていう程度はやってるんですけど、
まだガッツリ真剣に叱るみたいなのは、もうちょっと理解ができるようになってからいいかなっていうのが私の感覚ではあるんですよね。
でもそこをね、夫婦間で擦り合わせるのが難しいですね。
感情とコミュニケーション
めちゃくちゃむずいっすねー。
いやー、これまた話ずるいかもしれないですけど、うち夫婦でルールがあって、一人が怒ったら一人がフォロー回るっていう。
それ大事ですね。
だからさっきのダディ怒ってるよ、なんでダディだけなの?みたいなやつも、
だから両方怒らないのは大事だから、そういった意味でも改善しなくていい可能性もありますよね。
結構どっちかがちゃんと叱るってシチュエーションは、もうすでにいっぱいあるってことで。
めちゃめちゃあります。めちゃくちゃあります。
それはさっき言ってたみたいに、怒鳴るってよりは、ちゃんとなんでダメなのかっていうのを一緒に考えるみたいな。
そこのやり方は、もう奥さんも同じような。
ちなみに僕、怒鳴ります普通に。
そうなんですね。
普通に怒鳴るんですよ。
だからこれもさっきのちょっと、どれだけ本性とか叱るとかいうのを教えればいいかみたいなところにつながってるんですけど、
ある程度やっぱり、なんていうんですかね、ガンって言うようにはしてます。
言うときは。
印象に残りますもんね。
はい。
そこの使い分けですよね。いつも怒鳴ってたら印象残んないけど。
これ以上はもうダメだってなったときに、ガンっていうのは全然やりますね、僕は。
で、その後に奥さんがフォローすると。
で、フォローする。で、絶対やるのは、必ずなんで怒ったかわかるかって話をして、
なんで怒らせないっていうのもきっちり解決するっていうのが一番。
怒った後にそれをやるんだ。
はいはいはい。
やります。でも、これも、誰にやるな、全部やっぱ合理的なんですよ。
つまり、説明できるじゃないですか。いいか、お父さんなんで怒ったかって言うと、こうこうこうで、
で、トランスクがこうこうこうしたんで対して怒った。だから次からやらんでほしい。
OK、わかったか?うん、わかった。よし、じゃあもうこの件終わりねって、僕ずっとやってきてるんですよ。
うんうんうん。
これでいいんやったっけってまたなってて、
その気持ちはわかる。
つまり、世の中ってイライラしている人ってそんなに簡単にイライラ解けないじゃないですか。
だから、じゃあ友達に対してイライラさせちゃった、話し合った、解決した、
じゃあその次の瞬間に、ヘーって頭パーンって叩いたら、お前さっきまでイライラしよったのに、
もうお前そんな感じかってなってまたイライラされるじゃないですか。
うん。
なんか、実はほとんどの世の中の人って結構そういう感情で動いてるじゃないですか。
うんうんうん。
だから、怒られても本当は解決してないこととかってめっちゃある中で、
話し合って解決したから本当に解決したってなっていいんやったっけみたいなのがちょっとあって。
うーん。
はい。
理不尽さを教えるには。
そうそうそう。
もうね。
で、実はこっちのが理不尽じゃないですか。
えっと、さっきもうこの件終わりって言ったからふざけたのに、なんですぐふざけたら怒られるって。
はいはいはい。
理不尽ですけど、実は社会ってそうなってるから、それでなんあいつって思われるのもかわいそうじゃないですか。
これだから、あの引きずるとかも実はわざとやってるんですよ。
今日仲直りしたけど、ちょっと機嫌悪くずっとするとか。
すごい。
なんかお父さんもう遊ぶ気分じゃないって。
解決した後も、今日はちょっと遊ばないとか。
もう取り入れてますね、ちょっと。
すごーい。
とか考えだすと。
めっちゃ考えてますね。
とか考えだすと、もうわかんなくなってくる。
何がいいのか。
そう。
最初も言ったけども、難しすぎて正解はないんですよね。
そうなんですよね。
きっと言えるのは、そうやって一生懸命考えて接してることが正解なんだと思うんですよね。
と思うしかないですね。
そう思うしかない。
そう。
一生懸命やってくれたんだなっていうのは、たぶん大人になった時に伝わると思うので。
そうね。
伝われば嬉しいし、伝わなくても元気に生きてたらいいですけどね。
本当にそう、元気に生きてたらいいって、本当なんだなって思いました。
子供だったらわかんないけど、自分が。
親になると、本当に元気に生きててくれるだけで嬉しいですよね。
これ、本当にそれ思ったんですよ。
なんか、長男が一回足を折って入院したことがあって。
はいはいはい。
そうそうそう。
大変でしたよね。
結構きつかったんですよ、それが。
僕ももう、月切れで入院してる時期とかあったりしたんですけど、
子育てと夫婦のバランス
なんかやっぱもう、結構ほとんどのことがどうでもいいなって思っちゃったんすもんね。
なんか、今まできちっとしてない、言うこと聞かないとか、人よりちょっとできてないことがあるとかが、
えぇ、とか、いやー不安やなとか、いろいろあったんすけど、
外走り回って、当時保育園やったんすけど、保育園に元気に行けてるって、めっちゃすげえんやなってなったんですよ、なんか。
で、ゆいとも君もそうで、次男も、
なんかね、一回手術して、本当に命やばかった時あったんで、生まれてすぐの時に。
はい。
なんかちゃんと毎日ご飯食べてニコニコして、なんかね、うんち出て、ちゃんと。
なんか、すげえな、みたいな。
それはやっぱ子供生まれてわかりますよね。
ね、そう、なんかいろいろさ、前半、教育の話、地域の話したけど、
そういうとこは楽しくて、その子のためになると思ってやってるし、
この番組もそういうのを発信してる番組だけど、
結局は本当に、ただ元気で生きててくれれば嬉しいっていう、そこにつきますよね。
つきますよ、本当に。
本当にっていう。
いやー、ちょっと、ほんとまだめちゃめちゃあったんですけどね、
あの、習い事に関することとか、
あと、YouTubeやテレビなどのデジタルデバイスとの付き合い方とか。
あー、その辺もいいですね。
まあ、ちょっと、つきない感じになっちゃう。
ね、まあでも、けっこう今、いい感じにまとまってきたから、
この辺で、しめですかね。
いや、深いトピックありがとうございました。さすがですわ。
ちなみに、褒めるの話も実はしてないんですけど、これはどっかだよね、また。
褒め方のテクニック
確かに。
褒めるのも、
私がシカルを広げすぎちゃった。
褒めるって、本当に褒めていいんやったっけみたいな、ここもちょっと。
いや、わかる。そっちもね、そっちもある。
そこも私が褒めすぎて、議論ポイントになってます、ふうかんで。
褒められることを目的として行動しちゃうことにならないか?
そうそうね、とかね、何でもかんでも褒めりゃいいってもんじゃないとかね。
で、一個だけ、じゃあテクニック、僕これ知ってよかったなって褒める、これだけ最後言っていいですか。
はい。
褒めるんじゃなくて、驚くとかでいいかのパターン、けっこうあるっていう。
たとえばじゃあ、今までできなかった折り紙が折れるようになったじゃないですか。
だから、折り紙折れるようになってすごいねって言うんじゃなくて、
えっ、これを自分で折ったん?えっ、まじで?すごいっていう、驚くっていう。
うれしいでしょうね、子供は。
だから、なんか褒められるんじゃなくて、またちょっと、なんていうんですかね、褒められることを目的にしたんじゃなくて、
ちゃんと自分の自己肯定感も上がりつつ、褒められてはないっていう。
そうですね、なんでもかんでもすごいっていう、なんかすればすごいって言われるんじゃなくて、
えらいねえじゃなくて、えっって言うっていう、とかはけっこう使ってましたね、僕テクニックとしては。
なるほどね。
もしよかったら使ってみてください。
使わせていただきます。いや、尽きないですわ。
めちゃくちゃありますよ、もう。
いやー、でもなんか樋口さんと話すときって、いつも、なんか次の企画どうするみたいな、そんな話ばっかだったんで、
すごい今日なんか、自由にザックバランに1時間半、今収録して。
そうですね、ちょっともう。
ずっとなんかもう、ポリ止めもなくしゃべってきて、めちゃめちゃ楽しかったです。
僕も楽しかったです、やっぱり子育ての話って、人生の一部やから、趣味なんすよね、たぶん。
あとなんかやっぱ一生懸命日々やってるから、もういっぱい考えていっぱいやってみてっていうのを繰り返してるから、
いくらでも出てきますよね。
出てきます、いくらでも。っていうね。
はい、また機会があれば、どこかでお話ししましょう。
ありがとうございました、ぜひぜひ。
はい、ヘグジさん貴重なお時間を今日はたくさんいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
これからも仲良くしてください。
今日こそです、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございます。
ああ、しゃべったな。
この番組は毎月9の着く日、9日、19日、29日に配信しております。
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日々の様子はXにもポストしております。
写真も時々掲載しているので、よかったら覗いてみてください。
リスナーの皆様からの感想もXでお待ちしております。
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