今日はですね、あるゲストの方をお招きしています。コンパッションの専門家でいらっしゃる先生をお呼びしています。
東京生徒大学大学院応用心理学部臨床学科純教授の石村幸先生になります。プラスワンラム合同会社という会社の代表者にも務めていらっしゃいます。石村先生、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ちょっと簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
私はご紹介いただいたように東京生徒大学で教員をしております。普段は公認心理師とか臨床心理師の養成大学大学院で
臨床心理学とかそういった心理学に関係する科目を大学生に教えているんですけれども、あとは大学の教員になるまでのトレーニングとして
医療機関で15年ほど心理師として働かせていただいたりとか、これまでの臨床歴っていうと、茨城農芸学院っていう少年院に
最高ドラマの補助監督ということで7年ほどボランティアで週1回行かせていただいたりとか。
補助監督っていうのは少年院に入っている子たちのメンタルサポートみたいな。
そうなんですよ。所属している少年の中でも集団生活を送るじゃないですか。
そういった時にやっぱりその集団生活の中で心を開かなかったりとか、あと教育教育の中でなかなかその何か馴染まないというか、集団生活に馴染まないお子さんっているんですよね。
そういった時にいろんな科目って言ってそのいろいろ、例えばソーシャルスキルトレーニングとか、それこそいろんなその何て言うんでしょうね。
職業教育とか、いろんなそのかれかれの個々で組まれるんですね。
刑務作業じゃないですけれども、いろいろそういう科目が組まれて、その中にやっぱりメンタルの問題とか集団教育に馴染まないっていう方がピックアップされて、
なんかサイコドラマって言って、イタリアンのモレノさんっていう人が作ったメソッドなんですけど、
即興劇っていうか、7、8人のグループの中で一人担当を決めて、それで演じたいもの、劇を演じていただいて、
みんなで一つのものを作り上げていくことを通して、自分の感情表現したりとか。
演劇の中で、だから役になるから感情表現しやすいってことなんですね。
そうそうそう。
なるほど。
そういうことを、なんかその地域の大学院生、当時院生だったんですけど、大学院生として補助的な役割として、
参加させていただいたっていうこともあります。
なるほど、なるほど。
結構そういう臨床的な経験っていうのが、割と今の礎になってるかなっていう感じはありますね。
あとはそうですね、中学校のスクールアシスタントっていうところで、4年間ぐらいとか、
あと他にもそうですね、学生相談であったりとか、そういったところで経験を積んで、
普段、いろんなカウンセリングとか心理療法がメインになるんで、
特定の患者さんとか特定の問題を抱えてる人をカウンセリングしてるっていうよりかは、
医療機関がベースなんで、
臨床症状を抱えてる、例えばパニックとか不安症とか、
鬱症とか、そういった人を対象に、
まあ、認知コード療法とか、
コンパッション効果セラピーとか、そういったことをしてきたっていう感じですかね。
なるほど。
そのコンパッションとの出会いっていうのは、いつ頃だったんですか?
えっとですね、厳密には2009年とか10年ぐらいの時に、
論文と書籍で初めてコンパッションに関係する記事とか雑誌を読んだっていうのが、
まず最初のきっかけで、なんかすごい興味があって、
なんか、その当時の上司の先生が主催されている研究会がありまして、
はいはい。
四季一会。
で、その時に、なんかこう1年間を通して一冊、
なんていうんだろうね、訳すっていうか、訳して発表するっていうことがきっかけで、
まず興味を持ち始めたんですよね。
で、あ、すごいなとかって思って何かこう、自分にとってすごいフィットするなっていう感覚は、
その当時からあったんですけど、
で、その4年後に思い越しを挙げて、なんかその、
コンパッション・フォーカス・セラピーの提唱者であるポール・ギルバル先生っていう先生がいらっしゃって、
その先生に、なんかこうコンパッション・フォーカス・セラピーを学びたいんだっていう連絡を差し上げたところ、
なんかセカンドラングエッジだから、デンマークに来れば、
日本人のあなただったらいいんじゃないっていうことで、
行ったっていうことがきっかけだったんですね。
はいはい。
その時にすごい目から鱗っていう感じで、
これまでにすごく難しいケース、難しい、なかなか良くならない相談者とか、
すごく重い症状を抱えていらっしゃる患者さんに対して、
このアプローチだとすごい効くなっていうか、
例えばどういう症状の方たちですか?
やっぱりそうですね、性育歴に背景がある方で、
例えば虐待の経験があったりとか、
まあ思春期、あんまりなんて言うんでしょうね、
その、そうですね、幸福とは言いにくい人生を歩んできたような方って結構いらっしゃるんですよね。
例えば、虐待とかそういったなんか、
親御さんからすごい精神的な虐待とか、
身体的な暴力とか、そういうことを受けている以外の方でも、
例えば親関係であんまり、なんて言うんでしょうね、
良好な関係を結べてこなかったとか、
小学校とかにひどい地味になったりとか、
そういうトラウマの経験を抱えてきたりとかしてきて、
しかもかつ、そうですね、成長していく中で、
通常だと友達とか、分かってもらえる人って何人か出てくるんですけど、
でもたまたま、なんて言うんでしょうね、
誰も分かってくれないとか、
で、それがしばらく続いてしまう。
で、そういう方は割と、
ね、なかなか、なんて言うんでしょうね、
良くならないっていう。
それは、いろんな心理療法を試しても良くならない。
そうですね、通常の一般的に、
カウンセリングとか、
エッジコード療法とかやって、
で、そういうやった経験もずっと治療の中で、
経験されている方が多かったんですよ。
以前、例えば数年前にエッジコード療法を受けてきたんですけど、
やっぱり良くならないっていう方。
方に対して、コンパッションっていうものに関しては、
すごく強力に作用するなっていうのは。
なんで作用したんですかね。
そうですね。
そうそう。
だから、ブッダが言うところの、
マインドフルネス&コンパッションっていうのは、
もともと仏教からルーツがあって、
この2つさえ、
人生の中において、
気をつけていれば、
大体多くの悩みは改善ができる、
っていうことで、
アカデミックっぽくない?
っていう印象があると思うんですけど、
もともとやっぱり仏教のブッダのルーツがコンパッションにあって、
なるほど。
そこから心理学が発展していく中で、
やっぱり宗教の、
宗教と科学の話になっちゃうかもしれないですけど、
宗教の方がどうしても早いんですよね。
宗教的に言われている、祈りが大事だとか、
感謝することが大事だって言われているけど、
科学的に確認したら、やっぱり良かったよね。
それと一緒で、
マインドフルニスとかコンパッションって、
仏教とか宗教でやられているけど、
研究してみたらすごく効果高くなったよね、
っていうことで、
最近コンパッションが注目されてきたっていう経緯があるんですね。
なるほど。
コンパッション、
苦しみに気づいて弱上げようっていうのは、
具体的にはそれをどうやって行うんですか?
なるほどね。
コンパッション、
ほかセラピーという、
セラピーとして体系化されているものなんですか?
患者に対してこういう風にやりましょうみたいな。
そうですね。
ルーツは、
慈悲の瞑想とかっていうところで、
仏教的なルーツがあるんですけど、
でも、
それは慈悲の瞑想ということで、
瞑想中心のトレーニング方法、
長らくされてきたんですよね。
コンパッション、ほかセラピーをどっちかっていうと、
それを、
心理学的に、
もうちょっといろんな側面からトレーニングしましょうっていうことで、
瞑想以外にも、
例えば、
筆記、コンパッションレターライティングっていって、
なんかこう、
そうですね、
自分に対して、
思いやりの手紙を書いてみるとか、
筆記療法を使ったメソッドがあったりとか、
この間、
アツさんのポテキャスト、
別のお話を、
いくつか聞かせていただいたときに、
1個、
ミカエル・トーマス先生の、
キットツール、
道具箱の。
はい、ありましたね。
奥さん、
階段の近くに書けて、
奥さんとの写真の思い出を。
そうですね、自分が写真になって、
写真になった自分が自分に思いやり向けるっていう、
ワークですね。
で、そういうメソッドを使ってみたりとか、
あとは、MPDTIメソッドがあっていうことで、
目の前の空の椅子に対して、
自分に共感的な人を座らしたりとか、
共感的な自分自身を座らしたりして、
自分に対して、
思いやりの言葉をかけてもらうとかっていう、
メソッドを通して、
自分自身に対して、
自分の苦しみに対して思いやり向けてみたりとか、
あとは、そうですね、
誰か苦しんでいる人に対して、
思いを受けられるようになるっていうトレーニングがありますよね。
それは体系化は、
され始めているっていうのが、
性格かなと思います。
どんどん進展してきているっていう感じですかね。
先生が代表社員に勤めていらっしゃる、
フランスワンダーマン合同会社ってあるじゃないですか。
その前のトレーニングを受けさせていただいたんですけど、
あそこで提供しているのが、
コンパッション、
コンパッショニットマインド、
コンパッションな心を作るというか手に入れるための
ワークショップみたいな感じですよね。
あれも僕受けてみて、
すごい体系化されているなって感じたんですけど、
あれは完成されたものというよりかは、
どんどん進行している、
どんどん新しくなっていっている最中という感じなんですか。
コンパッション、コンパッション化セラピーとか、
コンパッションという概念そのものが、
どんどん変わっていっている発見があるみたいな。
そうですね。多くの場合、
8、9割方は完成されているという感じなんですけど、
やっぱり学会とか毎年の学会に参加させていただくと、
マイナーチェンジというか、
大学教員していっているという感じのイメージですね。
やっぱりああいう、
そうですね、私がその、
ちょっと話飛ぶかもしれないですけど、
プラスワンラボ合同会社、大学教員しながら、
プラスワンラボ合同会社を、
学内ベンチャーで、
経営させていただいているというか、
作らせていただいているというのは、
大学の教員だけだと、
なかなか一般の方に、
コンパッションの良さというのが伝えにくいというか、
会社というビジネスのツールを
使わせていただくと、
やっぱり、より幅広く
届くだろうし、
アーツさんのように、またそういった、
これいいなと思っていただいたら、
プラスワンラボ合同会社に応用できるという方が、
少しでも出てくると、私の本望というか、
だからそういった意味で、
プラスワンラボ合同会社というのを
作らせていただいている経緯はありますよね。
なるほど。
僕も実際トレーニングを受けた中であったのが、
3つのコンパッションとありましたよね。
自分に向けるものと、
他社に向けるもの。
もう1個は何でしたっけ?
相手から思いやりを受け止めるというのがあって、
自分から自分へと、自分から他社へと、
他社から自分へ。
それを今、教えていただいてもいいですか?
聞いている方向けに。
そうですね。思いやりというと、
どうしても小学校の、
例えば、
優しくしましょうみたいな。
最近、ポッドキャストを聞かせていただいて、
あつさんのお子さん3人いらっしゃるんですね。
そうです。9歳、9歳、5歳。超元気です。
双子だったんですね。
そうですね。
小学校4年生ですか?
4年生です。4年生の教室の裏側に、
思いやりとか、
分かんないですけど、クラスの目標で、
ジンとかっていう感じで、
教室の目標で、
クラスメイトに対しては優しくとか、
思いやり深くとかって言って、
我々日本人の教育ってなんとなくなんですけど、
思いやりを持ちましょうとか、
優しく、誰かに優しく振る舞いましょうみたいな。
どうしても思いやりって、
自分から相手に向ける。
例えば、クラスメイトの人が悩んでたら、声かけて大丈夫とかっていうので、
ちっちゃい頃から、
浸透してる感じがあるじゃないですか。
で、これがまず1個。
自分から相手に思いやり向けるっていうのは、
比較的入りやすいっていうか。
親しんでますもんね。そうやりなさいって言われてるし。
最近、セルフコンパッションって言って、
それを自分に向けましょうっていうのが、
割と日本人的に苦手な部分で。
意味わかんないなって最初思ってました。
甘やかしなんじゃないかとか、
ダメにさせるんじゃないかとか、
そういう、
なんて言うんだろうな。
教育っていうのも変ですけれども、
あんまり推奨されてないですよね。
自分に優しくしましょうとかっていう。
確か甘やかしみたいなイメージになっちゃいますよね。
そうそうそう。
それが実は精神的な症状を大きく改善するんだっていうことで、
科学的に注目されてきて、
で、
それがセルフコンパッションっていうもう一つの流れなんですよね。
自分自身に、
自分が苦しいっていうところに対して、
まず気づいて、
で、それを和らげるために、
優しく接してもいいんじゃないかっていうことで、
それをセルフコンパッションって言うんですね。
結構それが難しかったんですよね。
なんだろう、
まず自分に思いやりを向けるっていうのが、
誰かからもらえるんだったら分かりやすいんですけど、
自分が自分にっていうのがすごく分かりづらくて、
ワークショップで、
自分にとって一番大切なものになりきりましょう、
で、僕にとっては階段にある妻との撮った写真、
初めて一緒に旅行に行ったカマグラム写真、
で、その写真がずっと僕らの生活を何年もたって見ていて、
僕のつらい時もずっと見てた。
で、じゃああなたになって言ってあげるっていう、
で、あのワークの時にやっとピンってきたんですよね。
なるほど。
あれをやらないと多分分かんなかったなって。
そうですよね。
自分が誰かに、自分じゃない誰かになって、
自分に対して思いやりを向けるっていうのをやって初めて、
なんか体感できたなって気がしたんですよね。
そうですね。
そっちの方がね、頑張れるんですよね。
圧倒的に。
それ体験として分かってきて、
アツさんと似てるところはあるかもしれないですけど、
毎回毎回自分に思いやりを向けてるタイプじゃなくて、
普段は頑張ってるときは別にいいんですけど、
ここぞと言ったときに、
ちょっと休むっていう意味で、
自分に思いやりを向けて、
少し休憩してみるとか、
そんな感じの使い方をすると、
毎回毎回自分に対して思いやり、優しさを向けるっていうよりかは、
ここぞと言ったときに少し休憩してみようとか、
自分を認めて、ここは認めてあげようっていう感じにしてあげると、
切り替えが早くなったりとか、
落ち込みから早く回復したりとか、
そんな感じで、回復力が早くなるかなと思います。
なるほど。
セルフコンパッション、自分に思いやりを向けることって、
そのコンパッションの3つの中では結構大事じゃないかなって、
僕は思ってて、
それができないと他者への思いやりって持ちにくいと思うんですよ。
自分に余裕がないから。
でも、自分に対して思いやりを向けるっていうのって、
さっき先生がおっしゃったみたいに、
優しいみたいにやるぞみたいな感じで生きてきた感じからすると、
タイプの人たちからすると難しいとこあると思うんですよ。
自分に思いやりを向けるためのヒントってあったりするんですかね。
こうすると思いやりを向けやすいとか、
セルフコンパッションでこうやるとやりやすいみたいな。
そうですね。
そうですね。
ポッドキャストを聞いてらっしゃる方で難しい人は、
無理に実は自分に思いやりを向けるっていうことを
しなくてもいいかなと思っていて、
むしろ次の話になっちゃうかもしれないですけど、
相手から思いやりを向けられる経験を
素直に受け止めましょうっていうのはお勧めであるんですね。
それで何かっていうと身近な人とか、
別に身近な人が例えば誰かに、
皆さんに対して思いやりの言葉を向けてなくても、
夫婦関係で考えると、
例えば言葉がなくても、
支えてくれてるとか、
パパいつもありがとねとかって言われる家族がいるとかね、
そういったことを当たり前のものだと思ってるっていう、
割と人間ってあるんですよね。
で、何て言うんだろうな、
例えば家事選択に関しても、
例えば変な話よく言われるのが、
男性は30分未満なのにも関わらず、
兼業主婦あるいは兼業してる奥さんでも
3時間程度毎日やってるっていう、
総務省で出てるんですよね。
変な話、男性は仕事から帰ってくるとなかなか家事に手伝いをしない。
でも30分ぐらい。
でも女性は2時間から、兼業主婦に関して4時間ぐらいはしてるという結果になってるんで、
喧嘩してる最中でも、
やっぱなんかやってくれてるなっていうことに気づいてあげるっていうことを、
まず相手の行為に対して、
普通に喧嘩してるけどやってくれてるなって感謝をする。
思いやりを何か受け止めるっていうか、
相手の行為に対してプラスの意味を感じてもらうっていう、
ことをまず最初にやっていただくと、
どっちが先っていうわけじゃないんですけど、
そうすると、なんかいつもありがとうねとか、
っていう言葉が出やすくなりますよね。
他の、例えば自分の妻とか夫とかに、
なんかちょっとイライラしたりとか、
恨みを抱いたりとかしてる時って、
なかなかそうやって認めづらかったりすると思うんですよね。
そうは言っても、
例えば女性の場合だったら、産後クライシスがあった時に、
全然夫が支えてくれなかった、
今頑張って働いて稼いできてくれてるのは分かってるけど、
あの時の恨みがあって、なかなか素直に感謝できないとか、
もしくは逆パターンで妻に対して、
全然口を聞いてくれない、
俺と話したくないっていうのは伝わってくるけど、
色々やってくれてるのは分かるけど、
洗濯してくれてるし、家事もしてくれてるし、
俺をやってくれてるのは分かるけど、
なんか認めたくないみたいな、素直に感謝できないみたいな人もいると思うんですけど、
しっかりしたアドバイスになるかどうか分かんないんですけど、
結果をすぐに求めないっていうことなのかなとは思いますけどね。
例えば、今のお話の延長なんですけど、
例えば感謝を伝えるとするじゃないですか、
いつもありがとうね、
で、は?みたいな感じの、
喧嘩状態って何言ってるの?みたいな、
感じになるわけですね。
これって言う側が、いつもありがとうねって言うと、
なんとなく心の背景で期待しちゃってるっていうか、
言ってるほうが期待してるんですね。
受け止めてくれることを期待するわけです。
なんか、私はいつも感謝してるんだよっていうことを伝えて、
そう言ってくれてありがとうねとか、
私もあなたに感謝してるよっていうのを、
なんとなく期待してると思うんですよ。
だけど、なんか夫婦関係って、
それだけじゃないから、
なんか言い続けるっていうことで、
少しずつ少しずつ和らげていって、でも続けていく。
だから、リターンはあんまりないかもしれないけど、
なんか後々、その夫婦関係続けた時に、
例えば半年言い続けたりとかしたら、
多分数ヶ月で妻の奥さんの態度が変わってくるっていうことを狙うっていう感じで、
遅延してくるっていう感じなんですよね。
後からやってくるんですね。
そうそう。だから、まず結果をすぐに求めないっていうのは、
まず1個あるかなと思いますね。
普段から感謝を伝えていって、
それでも最初とか1週間、2週間、3週間くらいもしかしたら、
全然、何言ってんの?みたいな感じで、
全然思った成果は得られないんですけど、
なんか言い続けることで、
なんていうんだろうね。
そしたら、ある意味旦那としてはずっと言ってるから、
エビデンスって言って、いい夫であるっていうことはずっと記録として残ってるわけですよ。
妻側にとってってことですか?
そうそう。で、妻側は妻がバンバンこう、
なんやってんの?またこれやってないの?とか、
びしゃびしゃにしてとか、
普通こんなことも気づかないの?みたいな感じで、
バンバン言ってくるじゃないですか。
でも、淡々とこなして、
こなして、いつもありがとうね、なんつって言って、
ぶれないっていうのを、
エビデンスとして、技術としてすごい積み上げていくと、
なんて言うんでしょうね、精神的に、
なんて言うんだろう、後々、
後々、旦那はちゃんとやってくれてるなっていうのを、
感謝する瞬間っていうか、積み重ねていくと、
この人はちゃんとやってくれてるなっていうのがあるから、
なかなか強く、なんて言うの、言えなくなる。
なるほど、なるほど。
一つちょっと思い出したことがあるんですけど、