産科トラウマの理解
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回はですね、産科トラウマということでお話をしていこうと思います。ゲストは助産師のヒロさんになります。ヒロさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日いろいろ話をお伺いしていくんですけど、まず、自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
助産師のヒロと言います。田舎の総合病院で助産師、またお産の数が少ないので、看護師としても働いています。
私は最初から助産師だったわけではなくて、3人の子供を出産してすごくいい仕事だなと思って助産師に転職したので、その辺のお話も少しできたらいいなと思っています。よろしくお願いします。
助産師と看護師両方とも資格を持たれているって話で、お産がすごい好きだって話を僕以前ヒロさんから聞いていて、
そうですそうです。お産が趣味です。
お産が趣味なんですよね。だいぶお産については詳しいということで、今日お話を伺いしていくのが、僕がヒロさんからちょっと聞いて、
こういうことあるんだ、こういう話があるんだってびっくりしたのが、産科トラウマっていうトラウマについてなんですけど、これがどういうものなのかっていうのを教えていただいてもいいですか。
はい、そうですね。あまり多分言葉としては知られてないんですけど、最近産後鬱とかの原因にもなってるんじゃないかっていうふうに注目されている言葉で、
バーストラウマとか産科トラウマっていう言葉で語られることが多いです。
バーストラウマっていうと、赤ちゃんがお産の時に受けたトラウマみたいなことで言われることもあるので、今日は産科、産婦人科のトラウマっていうことでお話しします。
で、どういったものがあるかっていうと、お産の時に割と受けた心の傷みたいなことを言うんですけど、
だいたい3種類ぐらいあって、何も心の準備とか体の準備とか知識の準備とかがしないまま妊娠して嬉しいなって思ってお産になったんだけど、
なんかこんなはずじゃなかったみたいな、急に破水しちゃってびっくりしてそのままお産になったんだけど、
コロナとかだったりすると夫も立ち会えなかったりとか、人手不足の病院だと医療者の人もあんまり近くにいてくれなくて、
とっても一人でつらい思いをしたなっていうお産とか、そういうのもトラウマになりますし、
あとはなんか急に手をせっかいが必要になったりとか、だからなんか妊娠経過ずっと順調だったんだけど、
お産の時に赤ちゃんの心音が下がって、わけがわからないまま手術って言われて、
えー?みたいな、普通に下から産むと思ってたのに、手術なの?って言ってびっくりしちゃったとか、
あとはこれもあるんですけど、こんなお産がいいってめちゃくちゃ、私お産マニアだったんですけど、そんな感じで、
お産の勉強をいっぱいして、こんな理想のお産をするんだって意気込んでた方が自然に産みたいとか、
女産院で産みたいとか、いろんな思いを実現しようと思ってたら、やっぱり赤ちゃんが急に悪くなったりして、
病院に搬送されて手術になって、全く自分のイメージしていたお産とは逆の、
お島も縁接会も嫌だって言ってたのに、緊急で縁接会したりとか、自分の望まない形にお産がなっちゃったりとか、
そんな形で、わけがわからずびっくりしたトラウマとか、
あとは、本当に医療的なことが必要になって傷ついたとか、自分の理想が実現できなかったみたいな、
そういう心のもやもやを持ってらっしゃる、そういうのが今、産科トラウマっていう言葉で注目されるようになってます。
トラウマの影響と体験
これは、出産の時だけの切りつきの体験なんですか?
それとも、よくそれが思い出されちゃったりとか、出産から何年も経っても、
トラウマっていうと、フラッシュバック、つらい記憶がフラッシュバックするとか、何かそれに関するものに触れたときに、
つらい記憶がフワーッとなるとかってありますけど、そういったのもあるんですか?
そうですね。トラウマが残っちゃうと、PTSDって言って、ポストトラウマティックストレスディスオーダーですかね、
トラウマがやっぱりフラッシュバックするようになっちゃうと、PTSDって言われるんですけど、
やっぱそういうふうになっちゃう方も多いです。
なんでかっていうと、
お産の記憶って、すごく身体感覚が強い記憶で、
情動とかもものすごく強く起こるので、
そういう生き物にとって、わりと命にかかわるような体験に近いものなので、
脳の変動体っていう場所に記憶が刻み込まれるんですけど、
そういう記憶っていうのは、わりとちょっと悪い例になるんですけど、
虐待とか受けた人とかも、なかなかそれがつらい記憶が消えないっていうのは、
同じ変動体っていう場所に刻み込まれるからなんですよね。
だからわりとお産の記憶も、
幸せなお産したら、その記憶がまたフラッシュバック、すぐに幸せって呼び起こせるんだけど、
お産のときにつらい目にあっちゃうと、やっぱりつらい記憶として、
あのときつらかったって、
昨日のことのように思い出されて、やっぱ涙流されるみたいな。
そんなふうに。
で、やっぱりそれがちょっと抑鬱的なことになったりとか、
例えば育児に対しても、
なんか赤ちゃんをかわいいと思えないっていうようなことにもつながることもあるし、
また逆になんか私のせいでこの子を苦しめてるみたいに、
自責感に悩まれてるっていう方もいらっしゃったり、
だからわりとそのときだけで終わる話ではなくて、
わりとその後の育児とか、
夫婦生活にもお産のときどうだったかっていうのは関わってくるなって思ってます。
お産とホルモンのつながり
続いていくんですね。
これあれですね、多分僕ら男性、多分僕も含めてほとんど知らないと思うんですよね。
そうですよね。
妻がそういうこと言うこと、僕の場合は低音切解で、
暗闇の出産手術室に手術台があって、
裸になってそこに登れって言われたらしくて、すごいショックだったって。
ここで産むことを激しく後悔した瞬間だったって言ってたんですけど、
それも軽いトラウマといえばトラウマですね。
トラウマですね、裸になるなんて本来ならありえないのに、
医療っていう権威の名のもとに自分の羞恥心を我慢しなきゃいけないみたいな、
そういうのもやっぱ傷つき体験ですよね。
話してくれたから僕はわかったんですけど、
多分そういうのってなかなか言わないと思うんですよね。
話してもわかんないって思われちゃうかもしれないし。
あと、医療だから仕方がないみたいな、
そんなことでいちいち傷ついてる私がおかしいんだみたいな、
そんなふうに思わされてるというか。
じゃあありますね、きっとね。
たぶん僕らが知らないだけでいろんなトラウマを出産時に、
幸せなはずの出産なんだけど、実はそういった傷つき体験がそこにはあるということで、
ひろさん、事前にちょっと教えていただいたお産とホルモンの話、
この2つのつながり、ここもちょっと教えてもらってもいいですか。
はい、そうですね。
お産はわりとホルモンにすごく影響されるっていう行為で、
私、自分が助産師になった理由が、すごくいいお産を体験して、
めちゃくちゃ幸せだなって思ったんですよね。
でもその自分の経験がわりと話すと特殊というか、
みんなそんなにお産で超幸せって思ってる方が少なくて、
で、なんでなんだろうと思ってお産マニアになって、
お産のことをいろいろ調べたんですけど。
どういった出産だったんでしたっけ、ひろさんの出産って。
幸せな出産っていうのは。
私、わりと病院では産んだんですけど、
自然文明にこだわっている病院で、
点滴とかもつけないし、
赤ちゃんの心音を聞くモニターも、
つなぎっぱなしで紐に縛られている状態で産んだわけではなくて、
機械の聴診器みたいなのを必要なときにお腹に当てて、
赤ちゃんが元気か確認するみたいな感じで、
わりと体ひとつ自由な状態で、
助産員に近い形で産んでるんですけど。
優しいですね。
そうなんですよ。すごく少ないと思います。
そんな形で産むと、
自分が産んでるっていうふうに、
医療者に産ませてもらうっていうよりかは、
自分で産んでるって思えるし、
そうすると腎痛が、
子宮が収縮するんで、
多少は痛いんですけど、
痛くて痛くて辛くてっていうよりも、
一人目はまあまあ痛かったんで、
二人目三人目なんて逆に気持ちがいいというか、
それが信じられない。
そうですよね。だからなんていうか、
映画とかドラマとかなんか、
キャーとか言ってるじゃないですか。
なんか捕まって、手に入ってって言ったら、
押しつぶされそうになってるとか。
全く結構、
出産の写真を、
自然の出産の写真を、
国際的に出してる団体とかもいて、
そうするとね、みんななんか、
黄骨とした表情で産んでるんですけど、
それぐらい、お産って、
オキシトシンっていうホルモン、
ラブホルモンとか幸せホルモンとか、
夫婦関係にも関係してくれる、
大事なホルモンなんですけど、
オキシトシンが子宮を収縮させるんですよね。
なんでギューって子宮が縮むときは、
収縮であって、
本来は痛みではないんですよ。
あ、子宮をこう、
オキシトシンがこうギューってしてくれて、
出てくるっていう感じ?
だからその収縮を怖がらずに、
自分の体をゆるゆるにして、
リラックスして、
嬉しい、赤ちゃんもうすぐ生まれてくるとか、
幸せな気分でその収縮を受け入れると、
赤ちゃんも楽に降りてこれるし、
体の力もふわーって抜けてると、
怖がらずにしてると、
なんかそのまま、
回り方とかが上手にいってる赤ちゃんだとってことなんですけど、
回り方間違えてたら、
それ私お骨に当たったりとか、
腰が痛かったりとか、
多少痛いんですけど、
上手に埋めると、
割とその収縮が痛くてつらいというより、
気持ちいいんですよね。
へー、そんなオキシトシンが出まくってるからなんですか?
そうですね。
自然なオキシトシンが出まくってると幸せだし、
あと人間の体は、
さらに極限状態になると、
脳内麻薬が出て、
乗り越えられるようになっていて、
ランナーズハイとか、
マラソン選手とか、
ランナーズハイって言葉があったり、
あとクライマーズハイって、
出産の経験と感情
登山家の方たちが、
なんであんな山に登りたいかっていうと、
極限状態になると脳内麻薬が出て、
肛骨とした気分にゾーンに入るというか、
それがお産の時にも、
お産で痛みを緩和できるように、
ベータエンドルフィンっていう、
脳内麻薬が出るようになっていて、
だから本当に、
自然に産んで上手に産んだ方は、
下手なセックスよりも気持ちいいとか、
最高のエクスタシーとか、
オーガズムなお産を経験したみたいな、
私自身も本当に、
宇宙とつながってるようなというか、
痛いっていうよりは気持ちがいいお産が、
できるんですよ。
だから、そんなふうに、
いいお産で本当に幸せとか、
気持ちいい赤ちゃんとつながってる、
みたいな感じで埋めると、
本当にね、写真もぜひ見ていただきたいんだけど、
女性が本当に女性でよかったって思えるような、
いいお産を体験できると、
そんな瞬間になって、
それが扁桃体に刻み込まれるんで、
私女産子なんで赤ちゃんとかが泣いたりすると、
思い出す、すぐ思い出して。
自分の出産をですか?
そう、だからまた幸せになり分けてもらえるっていうか、
すごいですね、なんか泣いてる、
仕事しなきゃとか、行かなきゃ、
つらいとかじゃないんですね。
じゃなくて、赤ちゃん泣いてる、
私も思い出すな、あの時幸せだったな、みたいな。
すごい。
仕事する度、毎日幸せになってるって感じなんですよ。
すごいですね、それ。
そう、だから最高の仕事してるなって思ってるんですけど。
なんか赤ちゃんの泣き声聞いたら、
かわいいとも思いますけど、
産まれたばっかりの大変な頃を思い出して、
つらい記憶がよみがえってきますね、僕。
そうでしょ、だから、
つらい出産とかつらい育児とかになっちゃうと、
フラッシュバックがつらいことになっちゃうんですよね。
でも私、お産が幸せだったから、
良いお産の準備
育児もそのままオキストシンドバドバ出てる中、
育児していたので、
幸せで仕方ないみたいな感じで。
いいですね、いいですね。
そうなんですよ。
それがみんなできたらいいけど、
そういった納得できるというか、
いいお産っていうのはどうやったらできるんですかね。
そうですね。
結構その、そうですね。
それこそ助産員とかですごくいい、
相性の合う助産士さんとかと埋めると一番いいなと思うんですけど、
ただそれはもう今の日本だと1%ぐらいしかないので、
難しいですね。
そう、ほとんどの方は難しいと思うんですけど、
でもやっぱりいいお産をするためには、
正しい知識、それこそ腎痛って怖い痛い辛いね、
鼻からなんだったっけ。
なんかスイカがどうのって感じ。
そう、鼻からスイカ出るぐらい痛いとか聞かされ続けて、
そんなものだと思うと、
痛みってスピリチュアルペインってがん患者さんとかも言うんですけど、
体の痛みだけではなくて心で感じるものなんですよね。
そういうのがあるんですね。
そう、痛いと思ってると痛いんですよ。
なるほど。
でも痛くないって信じられて、
いい体の使い方できたら痛くないはずなんだって思ってたら、
多分痛み度合いが違うんですよね。
だからさっきお話ししたような分辺のメカニズム、
オキシトシンをいっぱい出したほうがいいとか、
そのためにどうするかとか、
データエンドルフィンを出るためには、
どういう体の使い方がいいかとか、
そういう正しい知識を知ってると、
いい予算しやすいと思います。
あとはやっぱり体力大事なんで、
いい予算のためには。
そうですね。
だから体を緩められるためには、
ストレッチとかで足を開くというか、
骨盤提筋とか緩められたりとか、
そういうことも大事だし、
体力ないとヘレヘロになって、
辛いって思っちゃうし、
それはさっき言った、
辛いとか痛いって思ってるから、
辛くなる痛くなるっていうのを軽減するために、
自分が自分の体を緩やかにして、
苦痛を肝心に低くする。
肝がないようにする。
肝心に低くするために。
ヨガとか呼吸法とか、
そういう練習をしておくと、
上手に体を緩められるようになるんですよ。
なので母親教室とかでも、
お家でもそういう準備してきてねって、
なんかふーって力を緩める練習を一緒にしたりとか、
体が固くておさんの体勢取りにくい方も、
なんかその体を少しずつ、
いきなり腎痛きたから体を緩めるっていうのは無理なんで、
出産に向けてストレッチをして、
肝節を伸ばしておく練習をしておいたりとか、
あとは今エインマッサージとかで、
赤ちゃんの通り道を柔らかくするケアとかも、
ご自分でされたりとか、
体の準備をしておくことも大事ですね。
自分で結構できる部分があるんですね。
パートナーのサポート
はい、あと一番大事なのは、
精神的なケアがものすごく大事で、
なんでできれば信頼できる人が、
おさんの時ずっとそばにいてくれるのがいいなって思いますね。
ルーラっていう言葉知ってます?
聞いたことだけあります。
産むときに本当にサポートしてくれる。
それは医療者じゃなくてもよくて、
おさんのことをよく知っている人とかもいいですし、
あとは夫さんとか、
信用できるパートナーがそばにいて、
一緒に産んでるって思えると、
それだけで心が支えられて乗り切れると思います。
ルーラという人の役割は、
出産する人の心を柔らかくするためってことですか?
リラックスさせるために。
そうですね。
海外とかだと専門職があるんですけど、
その人はそばにいて心を柔らげるし、
あとは体勢がこんなのが、
あなただったらこういう体勢がいいかもねとか、
助産師じゃなくても、
そんなふうにおさんのアドバイスもしてくれたりもしますね。
なるほど。
日本だとそういうのをやってる人っているんですか?
助産師さんはやってるんですか?
主に助産師もいるけど、
多分ルーラもね、組織が多分あって、
もしかしたら、
お願いできたりするんですね。
こともあるかもしれないです。
でもなんかバースエデュケーターとか言って、
おさんの教育を、本とかも出てて、
例えば旦那さんでも夫でも、
勉強してこういう声かけがいいんだとか、
なんかこういう仕組みでおさんが進むんだとか、
こういうときこういうサポートいるんだって学ばれると、
完全にルーラにはなれなくても、
ルーラ的なサポートをすることもできるなって思ってます。
なるほど、そういったのでどうやって勉強すればいいんですか?
なんかおさんの本みたいな本で学ぶとか。
本は本当にいい本がいくつもあると思うし、
あとは、両親学級とか参加していただくと、
マッサージの仕方とか、
呼吸の声かけとか教えていただけるんで、
一緒に怖くなっちゃうとダメなんですよね。
怖さが伝播しちゃうから、
夫が何も知らなくて不安で怖い怖い、
痛そうどうしよう、僕何していくかわかんないってなっちゃうから、
こういうときは自分はどっしりとして、
痛いとこさすってあげるんだとか、
怖くないよーって声かけてあげるとか、
それだけでも全然多分、生んでいる本にもリラックスできると思います。
あれですね、
もしこれから自分の奥さんが出産されるとかだったら、
調べたら結構いろいろ調べられそうだから、
自分でちゃんと調べて学んで、
妻のそばでデュラ的に支えるっていうのはすごくいいですね。
これから出産される方ってね。
うち、そういう両親学級に夫さんが来てくださったら、
そういう話するんですよね。
で、割と体育会系な方で、
普段から先輩にマッサージとかしてた方とか、
腰のマッサージ、当てる位置とかがめっちゃ上手で、
すごい。
そう、そういう人は上手だね、その調子だよとかって、
私他のことしなきゃいけないから、そばにいてやってね、その調子とか言うと、
ほらこのパパはデューラだなって思って、
デューラのパパ。
そうそう、デューラパパになれる方もたまにいらっしゃるから、
一緒に妊娠期を共に過ごしてるチームみたいな感じで、
エコーの写真も見て、こんなに大きくなってきたんだとか、
信頼がたぶん出産までに、夫婦でもできてて、
一緒にやってるって思うと、奥さんたぶん一人ぼっちじゃないって思うじゃないですか。
ですね、ですね。
だから出産の時までにいいチームになってると、
妻もたぶん腰もそこじゃないとかも、
信頼関係がないと言えないから、
そこじゃないのって、どこどことかって、
一緒にこの楽な部分を探していくとかも、
日頃のコミュニケーションとかで、いいチームになってると、
お産の時も、一人じゃないって思えると、
ほんとにたぶんバーストラーマが減ると思うんですよね。
そっか、すごい絆が深まりますね、夫婦の。
その後に言いたいこと、言いづらいとか、そういうのもちょっと減ってきそうですね。
その場でコミュニケーションがちゃんと取れてると、一番大変な時期の。
そうですね、そうそう。
で、例えば妻は腎痛で、ものすごく痛くて、
で、赤ちゃんの心音が下がって低音切解になるかもとかいう時でも、
妻は大変で聞けない説明も、何を聞いていいかわかんない時も、
例えば夫さんが、今赤ちゃんどういう状態なんですかとか、
なんで手術が必要なんですかとか、
同じ手術をするにしても、わけもわからず手術室に連れて行かれるんではなくて、
こんな状況で、こういうふうになって、こういうことが必要だから、
私は今から手術を受けるんだって妻が思えるように、
夫さんが質問をしてあげたりとか、
納得できる、みんなが状況を理解して納得できるようにサポートしてもらえると、
出産トラウマの理解
それだけでも多分手術受けちゃったっていう結果が同じでも、
そこに至るまでのプロセスが違うと、
バーストラウマになることがかなり減ると思います。
確かに確かに。
ただ一方で、うちの妻もそうですけど、
出産からも、最初の出産から10年、
2回目は7年経って、だいぶ経っちゃってるんですけど、
もう一回産むわけにいかない、産めないんですけど。
そうですよね。
そうなんで、そういうトラウマを抱えている人多いと思うんですけど、
そういった人はどうすればいいんですかね。
そうですね。
これからの方は本当にそういうことで、
トラウマにならなくすることができるし、
抱えた方も本当に今、コロナの時期とかもあって、
本当に孤独で不安で、わけもわからず、
医療者も緊張してて、
無人も本当にね、防護服みたいな、
宇宙ステーションの人と一緒にお散歩したみたいな方もいらっしゃるんで、
本当に心の傷残っている方、結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、
そういう時に有効なのは、
語るっていうことだと思います。
自分の体験を。
はい。
あつさんのね、奥様は、
そうやって手術の時つらかったことを、
信頼関係があるから、あつさんに何気なく話されて、
それは大変だったねって聞いてもらえるとか、
そんな形で、もやもやしてたってことに、
気づくっていうのもすごく大事で、
そっか、気づかない、ありそうですね。
気づいてないっていうのは。
そうなんですよ。
そう、だからなんか、今自分が育児とかが大変とか、
生きづらいっていうのの原因が実はおさんの時にあったのかもっていうのは、
気づいてない方も結構いらっしゃって、
で、私は将来助産院を開業したくて、
今その準備のためにいろいろやっている中で、
おさんを語る会っていうのを開いてるんですけど、
その中で、もうおさんを語る会は別に産んだ人だけじゃなくて、
産まない選択をした方も男性も、
これから産むっていう方もいろんな方に来ていただいてるんですけど、
その中で、つらかったっていうおさんをしてる方の語りを聞くことも、
あ、私もそういえばその時つらかったって思い出して、
で、語り出すことで、自分がつらかったことに気づけたり、
で、あと、いいおさんしたってこんな素敵なおさんだったら、
いい語りを聞くことも、
なんかおさんって嫌だし、もう二度と産みたくないって思ってたけど、
そういういい体験になることもあるんだって思ったら、
次産みたいって思ったって言ってくれる方もいらっしゃるし、
あとはもう自分はもう産めないんだけど、
思うだけで、あ、そんなおさんも世の中にあるって思えたら、
なんかちょっと自分が癒されたって言う方もいらっしゃったり、
逆につらい記憶がよみがえってつらくなるじゃなくて、
まあそういうのばっかりじゃないんだって言う方もいるかもしれないし、
そういう人がいらっしゃるから、
うん。
記憶がよみがえってつらくなる じゃなくてそういうのばっかり
じゃないんだ悪いことばっかり じゃないんだっていうのが逆に
癒やしになることもあるんですか そうそういうの聞いたら子供を
産むって素晴らしいことなんだ なって思えたら自分も楽になった
ってなんか羨ましいって思うのか と思ったら
ですよね僕もそう思っちゃったん ですよね
そうでもその場の語りの雰囲気 がすごくいつも良くてつらい方
もすごい涙を流しながらでも周り のみんながつらかったねって聞いて
くださるし私もなんだよとかなんか そうやって癒やされながら良い
体験聞くと羨ましいじゃなくて 良かったねってそんな人がいる
夫婦間のコミュニケーション
って思えるだけで私も救われた って言ってくれたりとか
なんか一体感というか仲間というか なんか不思議な力が働きますね
そうなんですよだからおさんを 語る回毎回するたびに私も感動
してるっていうか一緒に泣いてる しそこでの話でなんかまた今日から
子育て頑張ろうって思えたりとか 私こんな風に生きていきたいな
って思えたりとか自分の心と向き合う 作業ができる場になるので
いいですね
語りってすごく大事で会は助産院 とかでよく開いているのでせっかく
の会を開いていただいてるのを 行ってもらってもいいしあとは
なんか多分自分でノートとかに 書き出してその時のことをバースト
ラウマーの本も出ていたりして そこにもキンプルで漫画みたいな
のを出されてる方もいたりする のでそういう本読んでお一人お近く
にそういう施設がなくても自分で 自分のお産を振り返るとかあるいは
夫婦で語るとか同じように辛い 思いをしたお友達がいらっしゃ
ったらお友達と語るとか
なるほどそうか夫婦で語るとき ってなんか語る側と妻側と夫側
で何か気をつけることってあります か
まずとりあえず夫さんは否定せ ずにひたすら聞いてあげてほしい
ですね
そうだったんだね違かったんだ ねみたいな感じですか
そうですね多分妻が何を言った としてもきっとなんか自分を責め
られてるって思っちゃうタイプ の男性もいるかもしれないんですけど
言わされとります
で否定されてるって思うと反射 的にいやそんなこと言ったって
俺だってみたいなあの時こうで こうでとかって言っちゃうかもしれない
んだけどもう相手を責めたいっていう より自分の心のもやもやを消化
するために語ってるんだと思って ああそっかあの時俺側にいれなかった
もんねとかそんなふうに妊娠期間 大変だったんだねとか痛みの時
辛かったんだとか相手が本当に 自分の感情の奥の奥まで出せる
ように受け止めてあげる姿勢を持って いただけるとじゃないと上塗り
になっちゃうんでただ辛いことを 思い出すだけにフラッシュバック
で終わっちゃうんで
ですよねでさらにそれをなんか また嫌なこと言われてみたいな
さらに嫌な体験になってちゃう そうレフレスパイラルにならない
ように相手は責めたいわけじゃない っていうその目的をお互いが辛かった
ことを消化するために今話し合う みたいな共通認識で取り組んで
いただけるといいかなと思います 確かにこの式入りってちょっと
思ったのがその妻が自分の気持ち を話す時って僕や男性はなんか
責められてるとか無意識にそう 多分感じちゃってて最初のその
話の何ですかねその目的とか前提 条件みたいなのが俺は責めるたび
に言ってるんだなみたいな前提 条件が男性の頭の中で多分最初
ドーンと置かれちゃってるんだろう なと思ったんですよ僕もあるんです
けどなんか俺をこう責めるために 怒るためになんか話し出したな
みたいなっていうのが最初にこう なんかお題の題目トピックがそれ
みたいにすり替わっちゃうんですけど じゃなくて妻がこう自分の気持ち
をこうトストスと話し始めた時 っていうのはそれその話の目的
は自分のモヤモヤをこう自分で こうなんかはっきりするためとか
気づくためとか自分の感情に気が つくためとかなんか嫌なんだけど
何が嫌なのか分かんなくてそれを はっきりさせたくてであなたに
受け止めてくれたら嬉しいなみたいな っていうのがその話の目的だったり
するわけですよね合ってますこの 感覚で
そうですねたぶん息づらさをたぶん 何とか乗り越えようとしてるっていう
ことだと思うんですよね妻が何か 辛かったことを語り出すときって
なるほどなるほどいやそうですね なんか夫婦関係の話になっちゃ
いましたけどでもなんかそれすごい なんかヒントもらえたなと思って
今 妻が何か話し出した時はなんだろう
何のために言ってるんだろうって 思っちゃうんですよね特に男性
はこの話の目的は何なんだみたいな そう本人も気づいてないから妻も
このために話しますよとは絶対 言ってくれないしでもなんか話
さずには折れないっていうことは でも攻めたいわけでは表面的に
攻めてるように見える行為だとして も例えば妻がわーって怒ってた
としても多分その奥には息づらくて 辛いっていうその奥の問題を何
とか乗り越えたい何とか語りたい それであなたと乗り越えたいって
思ってたぶんパートナーさんに 表出してるんだなって私は思います
ね なるほどいやそれめちゃくちゃ
大きいですね自分自身の生きにく さからの解放を夫と一緒に進めて
いきたいっていうのがあれだっていう のを僕ら夫がわかってるとすごい
話落ち着いた気持ちで聞けるような 気がしますね
そうなんです子供のこととかあと 夫婦の例えばセックスレスのこと
とかそういうことのために多分 話し出すとお産の時の話がクリア
にならないと心と体を解放できない っていう問題もあって
攻めてるように思うこと全部多分 あなたとわかり合いたいから言ってる
っていう感じのことなんだと思います ね
確かにそうですね日常のいろんな 葛藤の原点にあるのが原点の一つ
がお産なのかもしれないですね 切りつけの体験がそこにあって
これをちょっとすいません話また ちょっと若干ずれるんですけど
夫側がこの話を聞いてなるほど なとじゃあ妻はその出産の時の
切りつけの体験あるのかもしれない と夫側からこう話を振るときなんて
言ったらいいんですかいきなり なんかあなたのバーストラン
を聞かせてくれって言ってお腹 ええってなっちゃったんですけど
この話を聞いた男性が妻にアプローチ をするときにどういうふうにした
らいいのかなと思ってあんまり 一気にしすぎなくてもいいのか
向こうが言ってくれ始めたらその ちゃんと聞けばいいのかとか
なるほど例えばじゃあ今日この 話を聞いて心当たりがあるなって
思われる方がいらっしゃったら 単純に何か篤さんの放送を聞いて
こんなのバーストラウマっていう 言葉があるらしいなってでなんか
もしかしたら何々ちゃんあのつら かったのかなって思ってみたいな
いいですねそれはでなんかもし そうだったら教えてほしいなとか
僕も一緒にそのことなんか話し 会えたらあなたのこと分かりたい
なって思ってみたいな感じでなんか 行きづらくないみたいな大丈夫
あのとき大丈夫だったってでその 家族の始まりじゃないですかお
出産に関するトラウマの共有
さんって第一子そのカップルから 家族になる瞬間なんですよね一人
目の赤ちゃんが誕生することって あつあんの世帯系ノートでした
けあのおすすめされてるあの夫婦 関係を話し合うノートもあるんです
けどそのノートの中でもやっぱり その子供が生まれたときどんな
気持ちだったっていうのとかは あの多分大事なトピックとして
語り合ってもいい内容なのでこの 話をきっかけにトラウマを治す
ためとかだけじゃなくてもなんか 僕たちの家族の原点をもう一回
思い出してみようと思ってみたいな あのときってさ俺こんな気持ち
だったんだよねとか言って夫の 視点を伝えることであそっか私
は結構幸せよりつらいっていう 方が勝っちゃってたけどあなた
はそんな風に喜んでくれてたんだ ねとか分かったりそれもでもまた
癒されることでもあるし
確かに確かにそっかいやーなるほど その声かけの仕方があのすごい
わかりましたありがとうございます これ多分僕からは絶対考えらなかったん
でこういうふうに
あほんとですか
そう女性側に妻側にこういうふう に言うと向こうは話しやすくなる
っていうのはありがとうございます これぜひあの聞いてる方はぜひ
参考にされてくださいそのまま 多分使えると思うんで
はいぜひおさんのことをもう夫婦 で語れる夫婦なんて素敵だなって
思うのでぜひよろしくお願いします
じゃあひろさんあのもう一回何か こう話し足りてない部分とかって
あったりとかしますおさんの語る 会の部分とかは大丈夫ですかもし
補足することとかもしあれば今回 の話で
そうですねあの私今回の話を聞いて 私もおさんを語る会に参加して
みたいなって思われてでも近く にないよっていう方がいらっしゃ
ったら私やつさんのオンライン コミュニティでいろいろご一緒
させていただいてますのでコミュニティ に入ってくださってリクエスト
くださればあのオンラインコミュニティ 限定のおさんを語る会を開いていき
たいと思ってますのでご興味ある 方はぜひあつさんのコミュニティ
にご参加ください
はい分かりましたありがとうございます 僕女性向けのコミュニティは
クローズドになっていてメール マガ登録いただいた方に届くメール
の中にリンクがありますのでリンク 踏むと自動的に入っちゃうんです
けど入った先の自己紹介セレット で自己紹介をちゃんと書いていただ
けたらその後にクローズドのコミュニティ のほうにご招待しますのでご興味
ある方はメールマガご登録ください はい皆さんありがとうございます
他は大丈夫ですか全体的には
はい他は大丈夫です
分かりましたありがとうございます じゃあ参加トラウマのお話ですね
僕も全然知らないことがいっぱい あって男性に多分すごい役立つ
話だと思うんですよ妻と向き合 ったらいいのかとか具体的に妻
にこの話どう持ちかけたらいいん だろうとか悩んでる方いると思
うんですけどさっきひろさんが お話しされてたような話し方とか
声かけとか声のトーンとかぜひ 参考にされて試されてみてください
コミュニティ参加のすすめ
はいということで今回も最後まで ありがとうございましたこの放送
がありがとうございましたこの 放送がいいなと思った方は番組
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