夫婦関係改善のためのヒント
厚の夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回は、認証新歴25年の上戸さんのオフィスにお邪魔しています。上戸さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
以前も何度か出ていただいたんですけど、今回は、上戸さんのビッグニュースがあるということで、お話をお聞きしたくてやってきました。
本を出版されたんですよね。タイトルを教えていただけますか。
Kindleの本なんですけれども、幸福な夫婦のためのマニュアルというのがタイトルでして、
副題が認証新歴史外を見解くパパママ世代の喧嘩の仕組みと夫婦縁盤のコツ。
タイトルで全て言い切ってもらうんですけど、内容をちょっと簡単に教えてもらってもいいですか。
上戸が、なかなかパパママ世代、お子さんがまだ小さかったり、大体小学校中学校までですね、赤ちゃんから。
そのぐらいのお子さんがいらっしゃるご夫婦を想定したんですけれども、やっぱりその世代って本当に子育て大変ですし、
なかなかそんな中で夫婦の関係も揺らぎがちだったり喧嘩が起こりがちだったりなので、
そのあたりですね、どうして喧嘩が起こっちゃうのか、喧嘩で本当は何を伝えようとしているのか、
そのあたりを説明したりじゃ、喧嘩じゃなくてどうしたらいいのか、
喧嘩を減らすにはどうしたらいいのかってご提案もしている。
子育て夫婦が主な読者ターゲットというか、想定読者。
今回はそういうことにしてみました。
この本、僕も読ませていただきまして。
ありがとうございます。
ちょっとお聞きしたいことが何点かあって、
ちょっと今日はまずお聞きしたかったのが、
円環的因果律
夫婦喧嘩は遠間的因果律というふうに書かれていて、
なんか難しいことが書いてあるなと思って、どういうことなのか教えていただいてもいいですか。
遠間的因果律というのは、
これに対比するのが直線的因果律なんですね。
まっすぐっていうことですね。
だから原因があって結果があると。
分かりやすいということですね。
非常に分かりやすいですよね。
夫婦関係が良くないご夫婦っていうのは、
カウンセリングにいらっしゃると、
対外相手が悪いとか、これが悪いっていうふうにクリアな敵っていうんですかね。
確かに相手が悪いってよく言いますね。
そうなんですよ。
だいたいどのご夫婦もほぼ相手が悪い。
だいたいそうなんですね。
この人を何とかしてみたいな感じですね。
この人が悪いから悪いって言ってみたいな。
そうなんですよ。
カウンセラーにジャッジを求めてくるというか審判になって、
悪いのはこちらですよ、あるいはこちらですよみたいな。
最後の一撃を与えてやってくださいみたいな感じで。
そうなんですよね。
なんですけれども、それに対してこの円間的因果率っていうのは回ってるってことですよね。
これ円だからぐるぐる回ってるってことなんですね。
そうなんですよね。
特に私がやっている夫婦カウンセリングのやり方だと、
お二人のパートナーの間に、
このインフィニティループって言うんですかね。
数字の8を横にしたような図で考えるんです。
ただの丸ではないんですけれども。
無限のマークですね。
そうですね。
お互いに影響を与えてしまっていて、
例えば相手が何て言ったかとかどんな口調で言ったかっていうのが、
もう一人のパートナーがそれを見たり聞いたりして、
そうすると何かしらの考え、
攻撃されているとか、
この人は私のことを大事にしてないんだとか思うと、
また感情が出てくるわけですね。
辛いとか悲しいとか孤独感とか怒りとかかもしれない。
それがまたその人のパートその人の口から何か言葉となった相手に向けられたりとか、
怒りの言葉とか。
相手を責める言葉とかが出てきて、
それがまたもう片っぽの人に影響を与えて、
いろんな考え思考を持ったり感情を感じたりして、
次の行動に出てくる。
次の行動っていうのは言われた方もまた怒ったりとかする。
怒ったりするのか、行動かもしれないし、行動の欠如かもしれないんですよ。
黙ってるとか、どっか行っちゃうとかかもしれないし、
そういった形で何かをする、あるいは何かをしない。
そうするとまたそれがもう一方のパートナーの方に影響を与えて、
っていうのがもうぐるぐるぐるぐる回っていく。
そういう感じですね。
その感情、相手に対して、
自分の持ってる感情が相手に大きな影響を与えて、
相手が何か行動したりしなかったりとか、
またこっちにまたそれの影響を受けて、
どんどん悪いのがぐるぐる回っている感じですね。
そうです。おっしゃる通りです。
相互作用と責任
で、そのぐるぐるから2人だけじゃ抜けられないっていうような状態になっちゃうと、
カウンセリングにいらっしゃいますけれども、
なのでお二人の人間が関係を作った時に、
どっちかが悪いとか、
どっちか1人が100%その関係に責任があるっていうふうには考えず、
どちらもが要因を作ってしまっているっていうふうに考えるんですね。
例外はあります。暴力とか不倫とか、
暴力というのは言葉の暴力も入りますけれども、
そういうのはやってる人が責任があるというふうには考えますけれども、
それ以外の感情的なインパクトとかっていうところでは、
お互いに作り出しちゃってるよねという意味で、
遠観的ってちょっとね、分かりにくい言葉ですけれども、
難しいですけどね。無限のマークをイメージすると分かりやすいですね。
そうなんですよ。
インフィニティループっていう意味ですか?
夫婦間の因果律について
そうですね。無限のループですかね。
その願いがあるとおっしゃってたDVと不倫、
大体この2つですか?願いがあるっていうのは。
そうですね。
この2つは直線的因果率っていうことなんですか?
直線的因果率というか、
それぞれが感じていることに関しては、
やっぱり相手からインパクトを受けてるんですけれども、
でもそこで、やっぱりその暴力に出るのか出ないのかっていうのは、
やっぱり相手を責められないですよね。
お前がこういうこと言うから殴るんだみたいな。
確かに。おかしいですね。
そんなことないでしょ。そんなことないでしょっていうね。
手出してるのはあなたなのでっていう。そういうことですね。
かといって、
2人の関係は、
どちらかの影響を与え合ってるだけであって、
あなたが悪い、私が悪いわけじゃないと言っても、
納得しない人多いんじゃないかなと思うんですけど、
だってそう言ってもこの人こんだけ、
例えば妻が夫に対していろんな恨みを抱いてて、
子供が生まれたばっかりの時にいろいろやってくれなかったとか、
恨みがあって、
あとは浮気したとか風俗いったとか許せないってなってるとして、
だってこの人こんだけいろんなことやってきたんですよ。
悪いことやってきたんですよ。
もしくはやってこなかったんですよ。
この人が悪いじゃないですか。
私たちの関係性を作ってもらって、
この人なんじゃないですかっていう人もいると思うんですけど、
その人をどうやって理解できるんですかね。
不倫に関するループと感情
やっぱりそれは、
この人が悪いって言い方は私はカンセラーとしてはしないんですけど、
それは旦那さんが悪いですよねとか例えばは言わないんですけれども、
その旦那さんの行動によって、
あなたこんなに傷ついてきたんですよねとか、
こんなに辛い思いをしてきたんですねっていうところから始めますかね。
旦那さんの夫の行動によって、
傷ついてきたんですよね。
傷ついてきたことに気が付かせる。
そうですね。
それがあんたが悪いってならないことにどういうふうに繋がっていくんですか。
あんたが悪いって言ってても全然変わらないからです。
その関係性が変わらないから。
変わらないからです。
なるほど。
まさにあんたが悪いって言ってるのが、
そのネガティブなこのループの一つのステップっていうかな、
一つのプロセスなわけですよね。
もう責められ続けてるから、
辛いし、責められてる方もやはり辛いし、
本当に、例えば不倫で悪いと思ってたとしても、
なかなかそういう気持ちを言えなかったりとか、
責められてるばっかりで辛くてとか。
不倫をした側が、
例えば。
いろいろとパートナーが怒られて、
あんたが悪いって言われて、
悪いと思ってるんだけど素直になれない。
そうですね。防衛的になってしまったりとか。
悪いって言っただろうとか。
それは確かによく聞く話ですね。
そうですね。
悪いって言ってんだから、
とっとともういいじゃないかみたいな。
もやまってるだろうとか。
そうそう。
昔のことだろうとか。
また虫返すのかとか。
そういう攻撃されるからディフェンスするみたいな
ループに入ってしまって、
本当にその不倫って、
不倫自体は本当にパートナーとの関係において
とても破壊的なことですけれども。
だからその破壊されちゃったものを
修復するにしても、
あんたが悪い、あんたが悪いだけを言っているのでは
修復も難しいので、
あんたが悪いっていうのの奥には
とっても傷ついた気持ちがあるんですよねとか。
裏切られた。
信頼するのがもう難しいんですよねとか。
そういう作業ですかね。
怒りだけじゃなくて、その裏にある別な感情。
本書の中で上戸さんは二次感情と一次感情
というふうに抱えていましたよね。
その二次感情が、あんたが悪いという怒りであって
一次感情が傷ついた気持ちだったりとかってするんですか。
そうですね。
怒りが一次感情である場合もあって、
カウンセリングと問題解決
そこはちょっとテクニックの話なんですけれども。
怒りというか二次感情として出てくるのは
責めるとかね。
そういうことですかね。
責める、バカにする人格を否定するとかね。
どうしてもその繰り返しの中で、
なかなか二人だけでは話し合いが進まなかったりとか
しますよね。
いたすら謝ってるんだけど、
全然許してくれないとか。
これって、例えばこういったカウンセリングに来ると、
カウンセラーさんから気持ちを掘り起こされて、
その時どう感じました?
気が付ける人もいると思うんですけど、
夫婦二人だけで何とかしようとしたら、
どうしたらいいんですかね。
二人でその遠間的因果率に気づいて、
そこからうまく抜け出すのって。
そのあたりが本に書かれていることなんですけれども、
だからまずそうやって、
お互いに作り出しちゃってるよねっていうところを認めるというか、
なんかいつも同じパターンだよねっていうところとかを
認めていくっていうんですかね。
そうすると一歩そこから外に出られるというか、
メタのレベルって言ったりしますけど、
ちょっと俯瞰して、
夫婦関係における円環的因果律とは
二人の間に起こっていることが見られるようになると、
ちょっと締めたものというか。
なるほど。
僕たまに聞く話で、
男性側の話で、
妻からすごい恨まれてますと。
恨まれていて妻に寄り添おうとするんだけど、
何言ってもダメで、
もう別れればそれで終わるんですけどって。
二婚しても終わる。
あなたがここにいることが、
側にいることが私に苦しみを生んでいるのに
なんでわかんないの。
どう寄り添おうとかそういうのなんじゃなくて、
あなたがいなくなればいいんでしょ。
二婚して、
二婚さえすれば私は楽になるのに、
なんでそうしないのって、
風になる人もいるんですけど、
だいぶ行き詰まっているのか、
進んじゃってるなって気がするんですけど、
そのループから、
抜け出しやすい人もいると思うんですけど、
抜け出しにくい状態になっちゃってる人もいると思うんですよね。
難しいと思うんですけど、
その時ってどうしたらいいんですかね。
必ずしもどうしたらいいという、
わかりやすい解決策があるわけじゃなくて、
実際ここにいらっしゃる方でも、
どちらかのパートナーが、
本当に傷つきが強すぎて深すぎて、
心を開く気になれないので、
修復する作業なんてできませんっておっしゃる方もいらっしゃいますし、
あとはやっぱり、
とはいっても、
長年寄り添ったとか子供がいるとか、
そんなにクリアに、
もう別れたいけれど、
じゃあすぐ別れるかっていうと、
そうでもなくてとりあえずやってくるっていう方もいらっしゃいますので、
その時には似たような作業を続けていきますかね。
どこでそんなに心が閉じてしまったのかとか、
そのことに対してパートナーはどう感じていらっしゃるのかっていうのは、
私よくマッサージみたいな感じだなと思うんですけど、
心のマッサージ?
そうですね。ちょっと解きほぐしていって、
柔らかい深いところにある気持ちを、
ご本人もあんまり感じないようにしてたりとか、
っていうのもあるので、
あるいはお二人の話し合いでは全然出てこないことが多いですし、
なのでそのあたりを、
一緒に発掘していくみたいな感じですかね。
自分の気持ちに気がつくのって結構難しいじゃないですか。
自分たちの関係が、
無限に回るループのようにぐるぐるぐるぐる回ってるってことに、
その状態になってるんだって気がつくことも難しいですし、
自分が何を感じてるのか、
二次感情が何か一次感情が何かっていうことにも、
それも気がつくのがなかなか難しいと思うんですけど、
感情をゆっくりと体験することの重要性
どうやったら自分たちを俯瞰して見てるんですか。
私たち遠鑑的にイギリスにハマってるねとか、
自分たちの感情の波をお互いに感じ合って影響を受け合ってるのねと思って、
なかなか自然にそうなっちゃってると思うんですよね。
もう訳がわからない。
嵐のような何かがーって竜巻が過ぎてって、
通過した地点はもうみんなバラバラみたいな感じだと思うんですけど、
そしたらまずは、竜巻が起こったねってことですよね。
そこに気づいていくっていうか、
でも割と多くの方は何かいつも同じパターンで、
結局問題は解決しないよねっていうのは、
割と気づいてらっしゃることが多い気がしますけどね。
いつもこの繰り返しで何も変わらないっていうのが気がついてる。
だけどどうしてるかわからない。
っていう印象ですけどね。
それをこうやって話す中で、いつも同じで何も変わらないっていうのは、
2人の関係性がそういうループを描いてるから、お互いに影響を受け合ってるからっていうのをお話しされたいとか、
そうですね。まずはどんなパターンですかっていうことを聞きますね。
誰が何言ってどんなことしてどんなことを感じてみたいのをゆっくりゆっくり、
かなりスローダウンっていうのがポイントでして、
書かれてましたね。
竜巻ってさっき言いましたけど、ガーってエスカレートして、
人間の感情ってもう本当に自分で気づく間もなくパッて起こって、
感情が湧いてきて、強い感情が湧いてくるので、
もうそのまま売り言葉に買い言葉とかいうような相手を攻撃するような、
バーンと何か言って、この何か感じてるものを相手にわかってもらうみたいなことになってしまうので、
だからここにいらっしゃるカップルもどんなことがおうちで起こりますかっていうと、
もういろんなポイントをスキップしてどんどん先に先に行っちゃうんで、
ちょっとスローダウンしましょうねって言って、
その時あなたの中でどんなことが起こるんでしょうねとか、
どんなことを頭に浮かんできますとか、
とにかくスローダウンしてゆっくりゆっくり体験してもらうっていうんですかね、
そういうことをするんですけどね。
感情を理論ではなく体で感じる必要性
それはゆっくり考えないと怒りとか、
そういった感情にバーって染められちゃって、
何を感じてたのかわかんなくなっちゃうからってことなんですか、その時に。
そうですね。
あともう一つの言い方をすれば、思考で処理しようとするので、
思考のスピードって割と早いと思うんですよね。
バーって次に行っちゃうみたいなとか、
理論的に説明しようとして言葉数もどんどん増えちゃうんだけども、
感情って体で感じてるものなので、
もうちょっとスピードを緩めないと。
思考のスピードを緩めないとって言ったらいいかな。
で、ちょっと体を感じてみる。
前、確か首から下で感じるっておっしゃってましたよね。
その通りです。
それって具体的にどうやったら感じられるんですかね。
感情って必ず体の何か、動きっていうか、刺激とか感覚を伴っているものなので、
体、例えば胸とかお腹が多いんですけれども、
例えばパートナーから批判されたら、この胸のあたりとかどんな感じになりますかね。
重くなるとか、息が苦しくなるとか、
そうやって辛くなるとかっていう感じですかね、例えば。
そっか。
それって確か2人の会話の中では出てこないですよね。
そうですね。出てこないですよ。
君にそんなに攻め立てられると胸が苦しくなって辛くなるんだよ。
だから黙り込みたくなるんだよとか言いますよね。
言わないですよね。
そうか。
でも普段の生活の中でそれを感じられたらいいなって思うんですよ。
普段の生活の中で妻と接している時についカットになってしまったりとか、
もしくは女性が夫と接している時に夫が言われて何気ないってことでカットになってしまう。
で、喧嘩になってしまう。
だけどそれだけじゃなくて、そこのスローダウンして考えると、
その時言われて傷ついたこととかがある。
この言葉が私の心をすごく傷つけたんだなとか、辛かったんだなっていう感じ。
それがすごく確かに大事だと思うんですけど、
普段の生活の中でどうやってそうやって思考じゃなくて、
感情でゆっくりと感じることができるんでしょうかね。
時間作らなきゃダメなんですかね。
そうですね。だからその喧嘩とかが起こっているその時にやろうとしてもかなり難しいので、
後からでもいいので、あの時本当は自分は何を感じてたのかなと。
ちょっと自分との対話の時間っていうのを持っていただくというのが絶対必要だと思います。
どうやったらいいんですか。ぼーっとしていれば感じられないんですか。
パートナーとの関係における感情と誤解
どうやって考えるんですか。でも考えちゃダメなんですよね。
考えるよりもそうなんですよね。
難しいですね。
難しいですよ。私たちは考えるのにすごい慣れてて、
感じることに慣れてないので、
ただ本の中でもお話ししているのはちょっと、
呼吸をゆっくりして、
人間ストレス状態だったりすると呼吸早く浅くなっているので、
ちょっと呼吸をゆっくりするだけでもちょっと頭にスペースができるっていうか、
息をゆっくり吸って、
ちょっとふーってなったとこで、
この胸のあたりとかお腹のあたりに注意を向けてみて、
あの時私は何感じてたのかなとか。
ちょっとゆっくり思考を緩めてですね、ぼやっと感じるというんですかね。
悲しかったのかな、寂しかったのかなとか。
自分に問いかけてみるっていうんですかね。
そうですね。そうです。
問いかけても頭で考えて答えを出そうとしちゃダメで、
だったのかなってちょっと問いかけて待ってみる。
すぐに答え出さない。
そうです。
で、体を感じてみると。
そしたらなんかキュッてなる感じ。
寂しっかなしっかなどっちもかなとか。
ですかね。
ゆっくりとした時間の中でやらないと考えちゃわせない。
そうなんですよね。
でもおそらくパートナーとの間で感じることっていうのは、
基本的にはそんなにいろいろなくて。
バリエーションが少ない。
そうですね。割と。だと思うんですね。
例えばどういったのがあるんですかね。
何か子育てとか家事とか一緒にやりたいっていう思いがあって、
やってくれないから寂しいとか悲しいとか、
相手の不満や恐れと向き合う方法
夫婦だから一緒にやるもんなんじゃないのっていう抗議みたいな怒りみたいなのも出てくるかもしれないですし、
あとは離れてっちゃうんじゃないかっていう恐れですとか、
相手を失ってしまうんじゃないかとか、
そういう恐れ、孤独感もあるし、
あと相手を満足させられないんじゃないかっていう。
それはどういった感情なんですか。満足させられないんじゃないかっていう。
例えばどういう時に感じることが多いかなって考えると、
例えば男性のパートナーが女性のパートナーがあまりハッピーじゃなくて、
不満を言ってくると。
女性が不満を言ってくる。
男性のパートナーが夫にした時に夫は何か満足させてあげられてない。
何かハッピーにさせてあげられてないっていう時に。
不満をいっぱい感じられてる。
何か自分じゃダメなのかなみたいなとか。
自分ではこの人は幸せにできないのかなとかってことですか。
そこまで考えないにしても、今この強い感情どうしたらいいかわからない。
みたいなのですかね。
そうすると黙り込んじゃったりとか。
黙らないでよって言われるじゃないですか。
女性がよく言われるじゃないですか。男性が。黙らないでよって。
黙ってないで何回言ってよってやつがね。
何回言ったら喧嘩になるじゃないですか。
そうですよね。
あれちょっとずれるけど、どうしたらいいのかたまに思うんですけどね。
でもそのだから黙り込んじゃうっていうのにも何か起こってるわけですよね。
何かあるから黙っちゃうわけですよね。
ってことは君に責められてとっても辛いとか。
これ以上何か関係を悪くしたくないから何回言うとまた君がわーってなるかなって思って黙りたくなっちゃうんだよねとかってことですかね。
例えば。
夫婦間のコミュニケーションについて
言われた側が私が悪いわけって風になる場合もあるんですけど。
それって受け止めてないってことですよね。
男性が気づいたって言われちゃうと悲しくなるんだよねって。
私が悪いわけって。
あなたが良くないからでしょう。
なったりもするんですけど。
それって何なんですかね。
それって例えば男性側にいろんな努力が足んなかったりするとそういう風に言われるケースがあったりするんです。
私は子供が生まれたばっかりの頃はほとんど何もやってくれてなかった。
最近になっていろいろやり始めたっていうケースだと何を言っても受け止めてもらえずずっと責められ続ける。
いつになったら妻の恨みがなくなるんだろうっていう風になったりもするんですけど。
時間が必要なのかなとか。
やっぱりおっしゃる通り気持ちを受け止められてないってことでしょうね。
でもやっぱり批判ばっかり来ちゃうと気持ちを受け止められないっていうのもありますよね。
ですよね。
円環的因果律について
本書の中で書いていた遠間的因果率。
2人がお互いに感情の影響を受け合っているんだっていうことですよね。
それを理解して俯瞰して自分たちの関係性を見つめられるようになるとちょっとそこは一歩出れるんじゃないか。
そうですね。そういうご提案です。
わかりました。ありがとうございます。
詳しくは本書をぜひ読んでみてください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
