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夏の夫婦関係学ラジオ。このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回は、夫婦間の不倫や浮気によって、傷ついた心の治療法についての話になります。
トラウマを負ってしまったパートナーの浮気によって、トラウマを負ってしまった方が、どうやって自分のトラウマを治療していくのか、という回なんですけど。
今回インタビュー会になってまして、2回に分けてお話をしています。
僕だけの知識だと全然わからないし、本を読んでも一向にわからなかったので、専門家の方を探したんですね。
こういった心のトラウマの治療を専門にされていて、なおかつ夫婦の浮気問題、夫婦の浮気不倫によってできてしまったトラウマについても、詳しい方を調べたんですよ。
そしたらね、いらっしゃったんですよ。
EMDR専門カウンセリングドゥーム、ミソルサといったカウンセリングドゥームを開業されている矢野裕之さんという方が福岡市にいらっしゃるんですけど、その方のインタビューを申し込みまして快諾していただきました。
今回は矢野裕之さんのインタビューの2回の最初の1回目になります。
今回の最初の1回目では、夫婦間におけるそういった心の傷つき、不倫などにおける心の傷つきはトラウマと呼べるものなのかといったお話ですとか、PTSDのお話ですとか、こういったトラウマはどのようにして治療していけばいいのか、具体的な治療方法であるEMDRとは一体何なのかということについて詳しくお話をしていただきました。
夫婦間における浮気問題ですとか不倫問題によって心に大きく傷がついたと、これはもしかしたらトラウマなんじゃないかと、どうすればこのトラウマが消えるのか、フラッシュバックしてしまうこの嫌な体験はいつだったら消えるのか、どうすればいいんだろうと思う方はぜひお聞きください。ではどうぞ。
今回は夫婦関係の中でここに傷を負ってしまった場合にそれがトラウマと呼ばれるものじゃないかと僕は思うことがあって、そのトラウマのカウンセリング専門にいられている矢野さんという方、矢野博之さんに今日はお越しいただきました。矢野さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか。
私は仕事としては公認心理師と臨床心理師というのを持っていて、現在はカウンセリングルームを改良していてそこがメインと、あとは精神科に少しお手伝いに行っているというところがあって、精神科でのカウンセリングとか心理師としての仕事を主にしているという感じですね。
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その矢野さんのカウンセリングルームというのは具体的にどういった内容なんですか。
基本的にはトラウマとあともう一つ脅迫性障害というのをメインにしているんですけど、トラウマの方だといわゆるPTSDという交通事故のものだったり、犯罪被害とか性被害とかDV被害とかですね。
そういう方とかの治療だったりとか、虐待とかそういう後遺症とかで悩んでいる人たちを治療するという方ですね。
治療の方法というのは、いわゆる一般的にお話を聞くカウンセリングということもしますし、ちょっと特殊な治療法で主に使っているのはEMDRという治療を使ったりしていますね。
なるほど。さっきおっしゃってたDVの話とかあったと思うんですけど、夫婦間の中で、僕がよく聞くのがパートナーが浮気をして不倫をしていたのを発覚してすごいここに傷を負って、何かそのきっかけがあるたびにフラッシュバックするという方が結構多いんですね。
妻がどこかに出かけるときにフラッシュバックするとか、夫がどこかに出かけるときにフラッシュバックするとか、それで頭がいっぱいになっちゃってもおかしくないぞという話を結構聞くことがあって、そういった浮気とか不倫でのトラウマというのもあるんですかね。
ありますね。現実には最近はそういう人をメインで受けているわけではないんですけれど、時々お問い合わせというかそういう依頼が来たりしますね。
それもトラウマと呼ばれるものに入るんですか。
そうですね。トラウマっていうのはあまりきっちりした定義がないから、自分がそれでこう傷ついたって言ったらもうそれはもうトラウマっていうふうに捉えていいとは思いますね。
その一般的な定義とかってあるんですか。トラウマとはみたいな、トラウマの定義みたいなものって。
トラウマっていうのは定義ではなくて、自分が傷ついたって思ったらトラウマっていう感じなんですけど、精神科の主観としてPTSDっていうことをよく聞かれることが多いと思うんですけど、
PTSDはもう定義っていうのが決まっていて、自分が精神に関わるトラウマである、それを受けていって、そのことでフラッシュバックをしてしまう。
その出来事が何か思い出したくないけどパッと頭の中に出てきて、そのことですごく苦しんだりするとか、そういう思い出すものを避けてしまうとか、
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その思い出したことによって自分が罪悪感だったり無力感だったり、そういうのにとらわれるとか、そういうことを頻繁に生活の中で思い出すから、すごく自分が緊張してるっていうかですね、
覚醒状態がずっと継続してしまうっていう、そういうのが症状として出てる状態がPTSDっていうふうに診断をされる状態なんですよね。
で、例えばDVとかで説明すると、実際に暴行があったりとかすごく激しい同活があったりする場合にPTSDという診断が出ることが多いですね。
ただ不倫とか浮気の問題に関して言うと、いわゆるPTSDの要件を満たさないことがほぼほぼなんですよね。精神に関わるトラウマではないということで。
なので、精神科とかでは診断という形では特にPTSDというのはつかないことがほとんどなんですけど、それでもフラッシュバックっていうね、昔のことを思い出して苦しくなったりとか、かなり感情的に乱されるから、
PTSDっていう定義には当てはまらないけど、ほとんどそれに近いような症状のようなものが出るっていう意味では深刻なトラウマの具合だなとは見ていって思いますね。
PTSDっていうのは命に関わるっていうのが定義の一つに入ってくるんですね。
そうです。
定義に入れようとしたら命に関わるっていうのが入ってくるけど、
そういった不倫とか浮気とかによって不可欠でいた心っていうのは、とてもPTSDの定義に入らないとしても、とても本人にとっては深刻なものでもあるっていうことなんですね。
そうですね。実際のゲームだというか、やってる感じではそんな感じはしてますね。
なるほど。そのトラウマっていうのはどうやったらなくなっていくんですかね。
フラッシュバックするのがどうやったら消えるのかとか、どうやったら気にならなくなるのかとか、
ずっとずっと緊張状態がどうやったら普通の生活を送れるようになるのかって、どうやったらそういうのってなくなっていくんですかね。
そうですね。
通常そのトラウマっていうのは、フラッシュバックが中心になったりしてることが多いと思うんですけど、
そのフラッシュバックを継続させてる要因っていうのはいくつかあって、
1つは自分が悪いとか罪悪感とか、自分がダメだっていう感じだったりするんですよね。
特に不倫とか浮気の場合は、自分がダメな存在っていうか、価値がない存在なんだ。
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浮気をされるわけだから、それくらい自分に価値がない人間だっていうことが楽園として押されるような感覚っておっしゃいますね。
それが1つのトラウマの中核的な症状みたいなもので、
もう1つは無力感、自分がそういう状況に対して対応できないとか、そういうものが2つありますね。
それが普通のトラウマと共通してる部分としてあって、
もう1つは心理学の中でアタッチメントっていうのがあるんですね。
アタッチメントっていうのは子供が不安になったときに、大体は大人ですけど、
大人に近寄っていって、大人とくっつくことで気持ちを落ち着けるっていうのをアタッチメント行動って言うんですけど、
そういう不関係の場合は見てると、自分が寄り所にしている相手がパートナーになっていることが大体多いわけですよね。
そのパートナーが突然、自分が安心して身を寄せる対象ではなくなってしまったっていう、
後ろ盾がなくなってしまうっていう恐怖心というか喪失感ですね。
そこがやっぱりすごく他のトラウマとは違う。
あとは交通事故とかだと傷つけられているとかショックを受けるだけだから、
自分の心の寄り所になっている対象っていうのはどっかにあったとしたら、
それはその人が亡くならない限り失われはしないんですけど、
そういう不倫とか浮気の場合は、自分のトラウマとしてアタッチメント対象っていう心の寄り所になっている人を失うっていうのと同時に、
その人が加害者になってしまって近くにいるというちょっと特殊な状況が起こっているんですよね。
トラウマを与えている加害者が横にいるってことでしたもんね。
一緒に暮らしているってことでしたもんね。
っていうところが非常に見ていると特徴的。
あとは自分の家庭内でのことがなかなか他の人に話せないっていうのも、
非常にトラウマの種類としての特徴で、
例えば一番よくあるのは自然災害とかだと、
みんなが同時に同じことで苦しむから、
みんなで助け合って、これ苦しいよねっていうふうに結構話し合いやすい。
なんだけど、いわゆる浮気とか不倫とかの問題っていうのは、
なかなかみんなが近くの仲がいい友達とかで言える問題ではないから、
言えないですよね。
なかなかそれで孤立してしまったり、
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いわゆるトラウマって二次被害っていうのがあって、
例えばよくこれをDVとかで説明すると、
そのDVをするような旦那さんとどうして結婚したの?と、
結婚する前に分からなかったの?って言われると、
それで被害者の人は二次的に傷ついてしまうわけですよね。
自分がトラウマで傷ついたのにプラスして、
周りの人からも同じようなことで変形みたいなもんですよね。
で、傷ついていくっていうその二次的な苦しみっていうのがあるんですけど、
それが割と不倫とか浮気でも、
その二次的な傷つきっていうのは結構多くて、
周りの人に話しても分かってもらえないとか、
余計に傷ついてしまう。
その分かってもらえない感が続くことで、
どんどんケアが遅れていくみたいなことにやっぱりなりやすいですね。
自身とかでトラウマという人たちもいると思うんですけど、
そういう人たちは一緒に同じ共通の話題を話せるけど、
今おっしゃったみたいに浮気とか不倫とか確か言えないですよね。
自分こんなことされてるとかって言えないし、
言って今おっしゃったみたいに、
あんたが好きだったんじゃないのって言われることもあるかもしれないし、
そういう人たちってどうやったら、
地震とか災害だったら話す人がいますけど、
話せる人ってどうやって作っていくんですかね、そういう人たちって。
今の時代だとSNSとかそういうのである程度繋がりがあるから、
そういうところで同じような悩みを持ってる人たちと繋がれるっていうところもあるから、
そういうのを使ってる人たちもいるとは思うんですけど、
実際は結構孤立してるんじゃないかなって思うのが、
カウンセリングとかに利用される方は孤立してる方が多いですね。
カウンセリングに来るときには話せる人があまりいなくて、
一人で孤立してて、
カウンセリングに来るとヤンさんと話をする中で、
そこでやっと話せるわけですよね、初めて話せる。
そこで話すことによってちょっと楽になったりするんですか。
仲間ってわけじゃないですけど、話せる人がいるっていうことでちょっと楽になったりするんですかね、
カウンセラーと話せるってことですかね。
やっぱり自分の苦しんでることがわかってもらえるっていうところが
安心感を生むから、
ケアの一番最初っていうところはそこだと思うんですよね。
わかってもらえる安心感。
そうですね、やっぱりそのフラッシュバックが起こってしまって、
もう頭の中では本当は浮気とか振りはしないっていうのがわかっていても、
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どうしても時間とかになると不安になったりとか、
例えば相手に連絡をずっと求めて、
連絡がないと何か起こってるんじゃないかって不安になっちゃうとか、
そういうことが起こってくるわけですよね。
そういう諸々のことをやっぱりこういうことが起こってくるシーンだねっていう感じで、
誰かにわかってもらえるっていうのは安心感を生みますし、
それがやっぱり最初に必要かなという気がしますね。
その次のステップというのはどういったものになるんですか。
次のステップっていうのはちょっとそこからもいろいろあるんですけど、
一番はまず不倫とか浮気が起こる家庭内の文脈っていうのがやっぱりある気がするんですよね。
家庭内の文脈?
っていうのはまず不倫が起こるような家庭でのパートナーシップの問題っていうのが、
不倫が起こる前にやっぱり先行してることが多い気がするんですね。
やっぱりそこの問題が明らかになるっていうのが不倫とか浮気の発覚だと思うから、
まずそれ以前に夫婦間の中で何が起こってたのかっていうところを、
やっぱりよく話し合うことなのかなっていう気はしますね。
そこの段階からまず再構築っていうことを始めていかないといけない。
その時にやっぱり不倫をする側とされる側の領域、多分両方あると思うんですけど、
する側の問題としてはやっぱり家庭内で自分のことが言えてないっていうところが結構ある感じがする。
家庭内で自分の悩みとかを言えてないみたいな?
自分の気持ちを言えてない?
話せてないっていうところがやっぱりあるんですよね。
やっぱり不倫をした側だから責められるは責められるけど、
それでもそれをひたすら謝ってごめんなさいっていう感じで収まってしまうと、
結局そこで夫婦関係の再構築っていうところでどっか詰まってしまうな気がするんですね。
やっぱりその辺で不倫をした側であってもきちんと何が今まできつかったのかとか、
そういうことを不倫をされた側には受け止められないかもしれないけど、
どっかでやっぱり出していくっていうのは必要かなって思いますね。
不倫をされた側に関して言うと、やっぱりそのフラッシュバックとかそういうことがあるから、
まずそこでの不倫が起こる前に、
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不倫をされた側の人でも不倫が発覚する前にちょっとやっぱり夫婦関係がうまくいってないっていうことがやっぱり多いですね。
その辺りをまずは聞いて、どういうことが家庭内でうまくいってなかったのかとか苦しかったのかとか、
またそこを少し話し合って苦しさを共感していくみたいなことが必要になってきますね。
私のカウンセリングルームではけっこうEMDRってちょっと特殊なPTSDの専門的な治療みたいなことをやっているから、
結構依頼してくる方はそのEMDRっていうのを不倫された側、フラッシュバックが起こっている側の人に受けさせたいみたいな感じで来るんですね。
そういう風に来るんですね。下側とされた側両方が来て、下側の人がこの人、自分浮気したわけですけど、
この人浮気されちゃっててフラッシュバックすごいんでちょっと治療してもらえませんかっていう風に来るんですか。
そうですね。そういうパターンが多いですね。それか、された側の人がもうすごく苦しすぎるからトラウマの治療ということで、
EMDRっていうのがあるって聞いたんで、それを受けに来ましたみたいな感じで来られるんですよね。
EMDRっていうのはちょっと説明すると、もともとはPTSDの治療に特化して開発されたもので、
典型的にはトラウマの場面を思い浮かべながら目の前で指をこうするんですよね。
その指を目で追ってもらいながらトラウマの場面を思い出してもらうと、記憶の整理っていうのが行われて、
なんで記憶が整理されるんですか?こうやって指を動かすだけで。
それはね、いろんな説があって、これが絶対こうなるっていうのはないんですけど、
いろいろな説の中でわかりやすいのは、寝てる時に記憶の整理が行われるんですよね。
夢を見てるっていうのは記憶の整理って言われますけど、
その時にリムスイミティって目がすごく高速に動いていたりするんですけど、
あれと似てるんじゃないかなっていう考え方。
これも一つの説だからこれが絶対正しいわけじゃないですけど、
そういう説があったりとか、トラウマっていう場面を思い出してると過去にどっぷり使ってしまうから、
そうじゃなくて、少し現実にももう一個片足を残すというか、
今に昔のことに引っ張られないでここにいますよっていう感覚を持ちながら、
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昔のことを思い出した方がいいから、その目を動かすことでここにいるよみたいな感覚を持ち続けられるとか、
いろいろな説があるんですけど、
とりあえず現象として起こっているのはこういうふうにいろいろ思い出したりすることがあるんですよね。
その記憶の整理をする中で自分が苦しんだこととかが整理されて、
これがきつかったよねって自分自身に言えるとちょっとほっとしたりとか、
これがつらかったよねと自分に言える、認めるってことじゃないですか。
そうですね、認める。
例えば自分がパートナーが家に帰ってくるのが遅かったりした時に、
これってなんかあるんじゃないかなってすごく胸騒ぎがしててドキドキしてて、
すごく一人で怖くて惨めだったとか、
それがずっと何日も続いてたんだけど、
それが一体どういうことなのかって相手にすごく聞けなかったとか、
そういうことで悶々としてたその期間とかっていうのが、
意外とあまり語られないんですよね。
自分が言わないってことですね。
言わないんですよね。
喋らないから、例えばパートナーを責めるとかそういうことはいっぱいいるけど、
そこの詳細について話されないから、
それはきつかったねっていうことが意外と起こってなかったりするんですよね。
それは浮気された側が下側に対して、
あんた何やってんだよってこう、
お前何やってんだよって怒ったりはするけど、
実はされた時の悲しい記憶とか寂しさとか、
そういったもの出してないってことですか?
そうですね、細かくは全部出してないっていうことが多くて、
それをかなり詳細に思い出すんですよね。
EMDRっていう治療の中で。
それをやってる中で、
すごく自分って苦しい思いをしたんだなっていうことが、
なんとなくそれは治療者との中で共有されたり、
それってかなり苦しみましたねって僕自身が言ったり、
そのことで自分自身も、
本当これがきつかったんだなってことがだんだん分かってきて、
そうすると、
フラッシュバックとか記憶の整理っていうのが行われて、
だんだん基本的にはですけど、
フラッシュバックが収まっていくんですよね。
そういう治療を結構求めに来る人が多いんですけど、
そういうことの単純にいかなくて、
みんなもそれがなんとかなるわけじゃない。
そうなんですよね。
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はい、いかがでしたでしょうか。
今回はEMDR専門カウンセリングルームにそるさを運営されてらっしゃる、
矢野秀之さんという臨床心理師さんにお話を伺いました。
今回最後に話が出てきたところなんですけど、
EMDRをやればいいっていうわけじゃない、
ことはそう簡単じゃないんだ、
単純じゃないんだっていうところでお話が終わったんですが、
次回はそれが一体どういうことなのかについてお話を伺いしようと思います。
僕もですね、このEMDRをすれば、
不倫によって心に傷がついたトラウマやPTSDは、
きれいに消え去ると思ってたんですよね。
だけどどうもそうじゃないと。
そしてそのEMDRという治療法をする以前のステップがあるんだと、
夫婦間においてやるべきことがあると、
そこにどう向き合っていくのかといったお話なども、
次回詳しくお聞きしていこうと思います。
パートナーの浮気によってトラウマができてしまった、
PTSDと呼べるような症状なんじゃないかと思う方は、
ぜひ次回の放送もお聞きいただくと、
どうすればいいのか、どうすればこの心の傷は
癒していくことができるのか、
そのヒントが見つかるんじゃないかなって思っています。
ということで、今回も最後までありがとうございました。
このあつの夫婦関係学ラジオは、
毎週月曜木曜朝5時配信をしております。
ご感想などぜひいただきたいなと思ってまして、
番組付けの参考になるので、
今回の放送は参考になったとか、
ここがちょっとよくわからなかったとか、
こういうことをもっと話してほしいとか、
調べてほしいとかといったご要望があれば、
ぜひどんどん送ってください。
僕個人が気になることをこの放送では調べたりとか、
いろんな方インタビューをして聞いているんですけど、
他の方が悩んでいる方とかもどんどん調べたりとか、
インタビューをしていきたいなと思っているので、
こういうことを知りたいなとか、
これがよかったよとか、
これをもっとこうしてほしいなとか、
ご感想をぜひツイッターですとか、
コメント欄とかでお待ちしています。
ハッシュタグ夫婦関係学ラジオで付けていただけると、
僕はツイッターですぐに見つけて、
いいねを押しに行きますので、
ぜひお待ちしています。
ということでまた次回お会いしましょう。
さようなら。
