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あつの夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向きに、関係改善のヒントをお送りしています。
今回もですね、前回に引き続き、認証審議歴25年の上藤さん、認証審議士さんですね、
にお話をお伺いしました。今回は、夫婦関係と愛着がどのような関係があるのか、夫婦関係をより良くするために、愛着がどのように機能しているのか、
夫婦は愛着関係をどのように築けばいいのか、ということについてお話をお伺いしました。
今回のお話を聞いていただけると、恋愛関係に頼らない夫婦関係の作り方であったりとか、
夫婦っていうのはこうやってお互いに支え合っていくのかですとか、夫婦の愛着、夫婦の愛情というのはこうやって作っていくのかということが、
なんとなくわかるかなと思います。夫婦関係改善のヒントになるかなと思いますので、ぜひお聞きください。
ではどうぞ。今日は二回目、上田さんのお話が二回目になるんですけど、前回は愛着とは何かというお話を伺ったんですが、
今日は愛着と夫婦関係にどういう関係があるのっていう話を聞きたいなと思うんですよ。
その恋愛との夫婦関係を悩んでいる男性の話を聞いていると、もう好きじゃないって言われたとか、
妻からも愛情がないって言われたとか、恋愛感情がないって言われたとか、逆もあると思うんですよね。女性がそういうことを男性に言ったりとか。
それでもうダメだ、夫婦終わりだみたいなふうに言う話が多いんですけど、愛着によって夫婦は絆を作れるって話もあるじゃないですか。
これは一体何なんだろうっていうのを知りたいなと思っていて、愛着と夫婦ってどういうふうに関係していくんですかね。
ありがとうございます。前回親子間の愛着、親子関係は愛着関係だよっていう話をしましたけれども、夫婦関係も愛着関係なんですよね。
ただ親子と違うので、成人の愛着関係って呼ばれてるんですけれども、だから親子の場合は基本一方通行というか、親が子供のケアをする。
っていうのが親子の愛着関係でしたけど、夫婦間ではそれをお互いにやる。
お互いにお互いの気持ちを理解したりとか、関心を寄せたりとか、
辛いよーって言ったら、辛いんだねっていうケアをするとかサポートをするとか、そういう関係が夫婦関係なりパートナーの関係だというふうに理解していただくといいかなと思うんですけど。
お互いにケアし合う関係性。恋愛関係、相手のことをすごいめっちゃ好きな時期とかって自然とできるじゃないですか。
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大丈夫?お腹空いてない?どこ行きたいの?疲れてない?何か買ってこようか?とかできるけど、10年経ったら何か変わっちゃったとか、子供が生まれたらそれと同時に亡くなって、ちょっとどうなってるの?みたいになるじゃないですか。
自然とできなくなってる夫婦がどうやったらお互いにケアし合えるようになるんだろう?これどうしたらいいんだろう?と思うんですけどね。
難しいもないですよね。
難しいそうですね。
そもそもだんだん恋愛関係が変わってくるのは、やっぱり同じ一つ屋根の下で暮らし始めるっていうところだと思うんですよ。距離がものすごく近くなっちゃうからですね。
一緒に生活するようになっちゃうわけですよ。
恋愛関係だと距離があったりすると、まだロマンスを抱いていられるんだけど、一緒に生活を営むっていうのは、素敵で楽しい面ももちろん新婚の時はあるでしょうが、現実的な問題もあるわけですよね。
お金とか仕事とか家事の分担とかもあるし、あと本当に日々一緒に暮らしてね、生活を営んでいくというところで、ロマンスはフットビー。
そうですよね。なくなりますよね。
ですね。
なくなっちゃって、もうなんかお前のこと別になんとも思ってないしみたいな風に言う人もいるし、言わないけど実は思ってる人もいると思うんですよ。
そんな人たち結構多いと思うんですよね。
そうですね。
ラブラブっていう夫婦の方が少ないんじゃないかなって気がするんですよ。
子供がいたりとかするという系。
そういう人たちにお互いにケアし合う関係性を築いていくことが大事だよって言っても彼らできるのかなって。
いろんな夫婦がいていろんな課題がそれぞれあると思うんですけど、相手に対するロマンスの感情とか全然なくなってるのにケアしてあげようって思えるようになるのってどうしたらいいのかなって。
それができないと愛着関係築けないわけですもんね。
そうですね。思えるようになるっていうのは、だからその恋愛関係じゃなくて結婚関係が始まったところですよね。
そうですね。生活一日始めて、ロマンスとかも終わりつつあって。
終わりつつあってっていうところですよね。
でも本当に夫婦関係なりパートナー関係って実はものすごく特別なものだと思うんですよ。
もちろん恋愛関係は特別ですけど、愛着関係って這いた性というのがあると思うんですね。この人じゃなきゃダメ。
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はいはい。ごめんなさい。何関係?
這いた性がある。
結婚生活が?
この人じゃなきゃダメ。他にパートナーいっぱいいないわけですよね。少なくとも。
結婚してる相手は一人だけですね。
そうですよね。本当に特別な存在なんだと。
自分がすること、言うことが相手にものすごくインパクトを与えるんだよ。感情的な。
っていうのを理解するっていうんですかね。
お互いそれぞれ自分の思い通りにあってどうでもいい相手も気にしないとか自分も気にしないとかという関係ではなくなっちゃったわけですよね。距離感が。
そうですね。確かに。
妻に言われる言葉と友達に書いてある言葉とか全然重みが違いますよね。
そうですよね。
すごい簡単に傷つけられますよね。夫婦ってお互いに。
それがその距離の近さとか特別な存在であるというところだと思うんですよ。
だってよく夫婦カウンセリングでもその辺の人に同じこと言われたって全然平気でしょ。
でもパートナーに言われたらものすごく傷つきますよね。
確かに。
それだけインパクトがある存在になっちゃったんだっていうところをまず認識せよって感じですかね。
自分がそれを認識する。自分の言葉が妻に対してすごい大きなインパクトを与えられるんだっていう。
逆だったら自分の言葉が夫に対してすごいインパクトを与えられるんだってことが知ること。
自分も相手からものすごいインパクトを受けるよねっていうことも認識すべしって感じですね。
感情的ですよね。
喧嘩になっちゃうんですよね。影響を受けすぎてすごい傷つくじゃないですか。
それで怒りにすぐ変わっちゃって。
なんなのよって。お前どうなってんだよみたいな。
お互いに以前のネガティブサイクルにハマっちゃってやり合うっていう風になっちゃうのが結構多いと思うんですよ。
それってやっぱりインパクトが大きいからなってるわけですよね。
そうですね。
つまり自分は相手にとって特別な存在だし、相手も自分にとってすごい特別な存在だよね。
どこからスタートする?
自分が言った言葉で相手がすごく怒ってるとしたらイラってする人多いけど、
それだけ自分はつまりにとって特別な存在なんだってことなんですね。
逆だったら僕が女性だとして、
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自分が言った言葉で夫がすごい怒ったりとかワーってなってきたら
なんなのこの人って思うかもしれないけど、
それだけ自分が夫にとって特別な存在なんだってことなんですね。
だからこんなに感情的に揺さぶられてるんだこの人はっていう。
まさにそういうこと。
多分怒りが出てる時には傷つきがその奥にあるんじゃないかな。
なんか言われて傷ついたんだけど、なかなか傷ついたっていうよりは、
なんでそんな傷つくようなことを、傷つくようなってところはカッコに入ってるんだけど、
ことを言うんだよって怒りになって出てくるのがネガティブサイクルなんで、
その時に君はね僕にとってすっごく大きな存在だから、
君にその一言言われるとものすごく傷つくんだよなんて言いませんよね。
それ言ってたらそんな喧嘩とかならないかもしれない。
ごめん傷つけちゃったみたいな。
そんなにね私のことを大きな存在って思っててくれたんだよねみたいなことになるかもしれない。
お互いにですけどね。
でも怒るし傷つけるようなこと言ってくるともう相手に嫌われてるとか粗末に扱われてるみたいな感じになっちゃうじゃないですか。
そうなんですよね。
なんかなんだ自分のない場所で扱われたような気持ちになるんですよね。
怒られたりとかすると。
本当に逆なんだけど、大切な存在だからもっと大事に扱ってほしいって。
真逆の方向で捉えちゃうこと多いですよね。
あるいは男性の方が多いですけど、実際そういうことおっしゃる方もいらっしゃるじゃないですか。
おっしゃっちゃう方も。
お前なんかどっか行けみたいな。
言う人いますね。
でもまあそういう人もいらっしゃると思うんですよ。
そういう人もいらっしゃると思うんですよ。
そういう強い言葉で言うこと…、本当は傷ついてる。
はい、ことが多いですね。
でも自分の中でも傷ついてるっていうのは辛いし、
傷つくなんて言ったら恐れがある。
怖すぎるとか、喧嘩するとかアレが怖過ぎるみたいな。
でもその本当の正直な言い方で取ると、
ことは傷ついてる
はい、ことが多いですね
でも自分の中でも傷ついてるっていうの辛いし
傷ついてるって感じるの辛いけど
怒った方がなんか力を感じるじゃないですか
パワフルな感じじゃないですか
相手を批判してれば
傷ついたっていうこの悲しい感じよりは
なんかいいし勢いがあるし
なんかそれで相手も勝ってくれるんじゃないかみたいになっちゃうっていう
この感情のもつれ込みに入っちゃうんですけど
それだけ夫婦関係ってものすごく情緒的な関係で
感情が揺さぶられる関係なんですよね
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それを理論的に解決しようとしても無理がありますね
使ってる道具は間違ってるんですよね
これが一番いい道具だと思って
理論とか
いやこれがこうなってこうなって
こういったじゃないかみたいなことを言いたくなっちゃうんだけど
その水面下では感情がものすごく動いてるから
異性なんかあんまり役に立たない
かえって傷ついちゃって
余計傷ついちゃったり
余計悪化しちゃったり
どうやったらそういう気持ちを言えるのかなって思うんですけど
この間
能年代の女性と話してて
夫が全然家のことやってくれないって話だったんですよ
よくあるじゃないですか
いくら言ってもダメで
本当にちょっと恋しいかと思ってるのよねとか
子供が18歳になって家を出たら
離婚しようとちょっと思ってるんだとか
っていう話をめっちゃ聞くんですよ
でなんだろその人たちの話を聞くと
やっぱりその寂しいとか悲しいとかって気持ちもあるんだろうけど
なんかバーってすぐ出ちゃうんですよね
怒ったりとか
ちょっとこれどうなってんのとか
っていう説教モードというか
そういう感じになっちゃうみたいで
悲しい気持ちとか
不安な気持ちとかあるんじゃないってことをたまに言うんですよ
僕の妻は結構言うんですよ
悲しかった寂しかったとかって言ってくれるようになって
そうだったんだと僕は思うんだけど
寂しいかなみたいな
悲しいかなみたいな
ムカつくけどみたいになってて
こういう人たちは本当にあるのかなって
僕たまに思うんですよ
この裏にあるんだろうけど
見えないの何なんだろうと思うんですけど
何なんでしょうね
やっぱ感じないようにしちゃうんじゃないかなと思いますけどね
シャットダウンしてるっていう
そうですね
っていうのとやっぱ家事とかって
目に見えるじゃないですか
見えますね
さっきもちょっとあの録音する前かな
お話ししてましたけど
関係とか感情って目に見えないじゃないですか
でも家事圧倒的にあんたやってないでしょ
みたいな目に見える
でもその目に見える
家事で圧倒的にあんたやってないでしょっていうのは
感情とか愛着の言語に翻訳すると
これ私たちの家庭だよね
一緒にやりたいんだよね
私たちパートナーなんじゃないの
それはあなたがなんか全然こっち向いてなくて
仕事の方ばっかり見てると
寂しいわ一人でやってる孤独感とか
なんか私のこと大事にしてくれてないんじゃないかなって思うとか
私のこと大変っていう気持ちを
ちっともがろうとしてくれてないんじゃないかとか
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そういうすごい柔らかい気持ちって
私はよく言いますけど
柔らかい気持ちはいっぱいあると思いますね
でもそういうのって感じるの辛いじゃないですか
受け止めるの辛い気がしますね
自分が受け止めるの
だったらあんちくしょうの方が勢いあるし
なんか相手を批判したら変わってくれるんじゃないかって思うし
変わらないんだけど批判されても
余計嫌になっちゃうんですよね
言われれば言われるほど逃げたくなっちゃって
会社からちょっと遅く帰ってみようかなみたいになっちゃうかもしれない
そうなんですよね
あれって本人が気がつければいいと思うんだけど
言われてる方も
そう言ってる裏には
実は今おっしゃったような柔らかい気持ちがあるってことが
分かると楽になるのかなって思うときがあるんですよね
そうですね
そうだと思います
お互いにそれを知って
お互いに歩み寄っていかなきゃダメなのかなって
そうですね
私よく言うんですけど
私は愛着のレンズをかけて見てます
愛着のレンズを見てお二人の関係
お二人の喧嘩を見てますということを言うんですね
普通確かにすっごい大事なことなんだけど
私たちは愛着についてなんか教えられないし
言葉も持たないし
どう表現したらいいのかっていう
なんですけど
そうやって家事の分担で争っている夫婦を
愛着のレンズをかけて見てみると
こんな気持ちがあるのかな
あんな気持ちがあるのかなっていうのを
こんな感じですか
こんな感じですかって
ちょっと深いところで感じてもらう
それこそ体で感じてることなんで
私たちは思考変調なので
体で感じてることって
ちょっとスローダウンして感じないと思うんですよ
普段は
思考のスピードってとても速いので
でも体で感情感じてるって
もうちょっとスペースを落とさないと
感じ取れない部分でもあったりとか
子供の頃の経験から
自分のネガティブな感情は感じないようにしてるとか
いろんな理由があって
なかなかそこの
そこにアクセスできないっていうことが
多いかもしれません
確かに人によって
いろんな女性の話を聞いてると
人によって寂しい悲しいとかっていう気持ちが
根幹にあるんだよねっていう人もいるんですよ
一方で寂しさみたいな
ムカつくだけっていう人もいて
これってその生まれ育った家庭環境とか
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影響でそういった癖がついちゃってるってことなんですか
癖とも言えますよね
その回路が一番やりやすくパッと出てきちゃう
その人にとってやりやすいコミュニケーションですね
あとはその愛着のレンズを持ってみると
その怒りっていうのもある意味
抗議行動抗議活動っていうか
なんで私にあなたって
私の大事なパートナーなんじゃないの
こっち見てくれる存在なんじゃないの
なんで見てくれないのみたいな抗議行動
としての怒りとか相手への批判っていうのが出てる
とも考えられますよね
愛着のレンズを誰もがかけることができれば
見えるんだけど
持ってない人多いと思うんですよ
小水戸さんがここで
関係性がこじれてしまった夫婦がいらっしゃって
お話を聞いて
小水戸さんが引き出していくじゃないですか
愛着のレンズをかけて
今わーって言ってるけど
実際こういうことなんですかとか
引き出していく
引き出されることで
そこで柔らかな気持ちが出てくることがあるんですか
そうですね
そういうことだったのかとか
確かにそうでしたけど
妻には全然言ってませんとか
妻にはついつよく出ちゃうとか
まさにさっきのですね
っていうのは本当に日々あります
本人は分かってないんですか
それ気づいてない
自分は本当はそう思ってるってことに気がついてない
あのうっすら気づいてらっしゃる方もいるし
全然気づいてなかったっていう方もいらっしゃいますかね
自分の中に柔らかな気持ちに全然気がついてない人もいる
それで何だろう
ここでだったら引き出せると思うんですけど
普段のその夫婦二人のコミュニケーションの中で
相手からそれを引き出すことってできたりするんですか
パートナー同士だと相手から引き出すよりは
まず自分がそれを感じて言ったら
相手からも別の反応を引き出せる可能性は高まると思います
まず自分の中にある気持ちを気がつくこと
の方が近道な気はしますね
相手から引き出そうとするよりは
まず自分の中の柔らかい気持ちを感じて
それを伝えてみる
どうやったら感じられるんですか
怒りとかによって変わってしまう
自分の柔らかな気持ちその存在
どうやったら気づけるんでしょう
あの一つの手がかりは
私よく首から下って言うんですけれども
感情って割と人間は胸とかをなったとか
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体で感じてるので
例えば旦那が話しかけてるのに
なんかそれはこうすればいいんだよ
みたいな解決法を言ってきたとしたら
どんな感じが体に起こりますかね
胸がなんかギュッて重くなるのか
喉が詰まる感じなのか
あるいは旦那さんが
妻がもっとカジやってよってなったら
何が起こるのか
ドキドキしちゃうのか
なんかうわーって背を向けたくなる感じなのか
そういうのを感じてみると
ちょっと手がかりになるかなって思います
自分が本能的に感じる
感情に目を向ける
そうですね
あの最初はもうその何十分の一秒の間に
妻の顔の表情とか声のトーンを聞いて
危険って多分察知するんだと思うんですよ
怖いとか不安とか
またなんかやらかしたとか
そうですよね
そうすると
うーんなんて言うんですかね
肩が前のめりになって
猫背になって胸を守るような
守るような姿勢になって
逃げようとなく守るような
逃げたくなるとか
背を向けたくなるとか
目を視線を逸らしたくなるとか
あなたが視線を逸らすと
またそのパートナーの方も
何かそれで感じるわけですよね
もう本当に何十分の一秒で
怒ってしまってるんだけども
そこはそういう時って何人が怒ってるかな
ドキドキしちゃうような怖い感じかな
とかつらい感じあるかもね
とかもしかしたら
そこを入り口にしていくと
アクセスしやすくなるかな
と思ったりもします
自分の中にある
本当はそう感じてるっていう気持ち
一瞬で反応しちゃうじゃないですか
それを気をつけないといけないですよね
一瞬でバーってなっちゃう
そうですね反応してるなって
まず気づくところですかね
なんか感じたとか
妻の表情が変わった
声のトーンが変わった
なんか感じてる
わーって言いたくなっちゃってるとか
どの段階でもいいんですけど
ちょっと気づいてみるっていうのは
練習というかね
意識を向けることはできるかな
と思うんですけど
自分の中にある感情の流れに気が付くって
結構難しそうだなって気がするんですよね
よく瞑想する人がそういうこと言うじゃないですか
心穏やかにして
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自分の中にある感情を
ただ受け止めるとか
ただそれを見つめるとかって言うじゃないですか
あれって効果あるんですかね
それなりにあると思います
瞑想とかマインドフルネスと言われるようなものですけれども
それはご冷静な時に一人でね
目をつぶったりして
外側の刺激をシャッターとして
自分の中を見つめるっていうのは
すごく有益なことではありますけれども
夫婦間で何か起こっている時っていうのは
結構戦闘モードになっちゃうので
そうなんですよ
だから最初はね
その戦闘モードのただ中で気づくっていうよりは
終わったところで
何が起こってたんだ一体
っていうのを
一人反省会みたいな
そうですね
なんですけれども
実はその愛着関係で起こってくる感情って
そんなにバラエティーがないんですか
ないですよね
例えばどういったものが
パートナーに対して
感情的に求めているものっていうのも
かなり普遍的で
自分の気持ちを分かってほしい
ありのままで受け入れてほしい
困った時に名前を呼んだら
こっちを向いてほしい
自分のことに関心を向けてほしい
特別な存在として使ってほしい
だいたいそんぐらいじゃないですか
それのバラエティーがいろいろ
個人差とか状況によってとかあるけど
そういう根本原理を理解すれば
これってこういうことかなって
分かりやすくなるかなって思いますけどね
今おっしゃった
そのいくつかのものを
妻は求めてるんだとか
夫は求めてるんだっていうことを念頭に置けば
ちょっと普遍感になっちゃう
なっちゃったけど
後からよく思い返してみたら
本当はあの時
ありのままの自分を受け止めて
欲しかったのかなとか
そういったことに思い至ることができるかもしれない
そうですね
そうなんじゃないかな
もうすべての夫婦に
この愛着関係の基本
ベーシックだけでも理解していただけると
かなりいいんじゃないかなと思いますけど
そっかそんないろいろないのか
普遍的なものだから
それは多分置いておくだけでも
いいかもしれないですね
そうですねと思います
なるほど
分かりました
ありがとうございます
ありがとうございます
今日はその愛着と夫婦関係について
夫婦関係に愛着を持ち込むにはどうしたらいいのか
愛着関係を築けるにはどうしたらいいのか
話だったんですけど
そうは言っても
大きな問題を抱えている夫婦もいると思うんですよ
パートナーの方が浮気をしてしまったとか
それが分かった上で
関係性を立て直していこうと思ってる
だけどやっぱりなかなか
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うまくいかないケースとかあったりすると思うんですよ
そういった大きな課題を抱えている夫婦の場合は
どうやったら愛着関係は築けるのか
っていう話をちょっと次回お伺いしていいですか
はいお願いします
はいありがとうございました
はいいかがでしたでしょうか
今回は夫婦関係と愛着
愛着関係を夫婦が築くにはどうすればいいのか
ってことについてお話を伺いしました
次回はですね
大きな課題を抱えた夫婦
例えば夫婦のどちらかが浮気をしたとか
そういったことがあった場合に
そういった夫婦はどのようにして
愛着を築いていけばいいのか
そもそも愛着関係を築くことができるのか
といったことについてお話を伺いしました
また次回ぜひお聞きください
ということで今回も最後もありがとうございました
厚生夫婦関係学ラジオは
毎週月曜木曜朝5時配信です
また次回お会いしましょう
さようなら
