00:05
あつの夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回ですね、前回に引き続き、EMDR専門カウンセリングディソルサーの矢野英之さんの話をお伺いしました。
前回はですね、EMDRというトラウマの心理療法、治療方法があるんだという話だったんですけれども、
パートナーの浮気や振りによって傷ついてしまったそのトラウマ、そのトラウマを解消するための方法としてEMDRというものがあるんですが、
夫婦の浮気のトラウマとかにとらわれず、トラウマの治療法として存在するんですけれども、
これがパートナーの浮気によるトラウマの解消にも有効だという話を聞いて、僕が矢野さんにインタビューを申し込ませていただいたんですが、
前回の話では、EMDRをすればいいというわけじゃないんだと、ことは単純じゃないんだというところでお話し終わりました。
今回は、じゃあどうすればいいのかと、EMDRをすればいいだけではないのなら、じゃあ何が必要になってくるのかというところを詳しくお話をお伺いしました。
パートナーの浮気によるトラウマ、これを解消するためにはどうすればいいのか、下側もされた側もどうすればいいのかということを細かくお話をいただきましたので、
ぜひお聞きください。ではどうぞ。
そういう治療を結構求めに来る人が多いんですけど、まあそういうことの単純にいかなくて、
みんなもそれがなんとかなるわけじゃないんだ。
そうなんですよね。いわゆるPTSDとかを治療していくときには、治療の要件みたいなのがあるんですよね。
例えば、戦争のPTSDとかを治療するときに、戦争中にPTSDの治療でできないんですよ。
戦争している最中に。
そうですそうです。
戦った時に対してはできないってことですね。
そうなんですね。なぜかっていうと、PTSDっていう反応をその場所でしているから、戦争に持ちこたえられてるみたいなところがあるんですよね。
持ちこたえられてる。
例えば、フラッシュバックが起こるからそれで逃げられるとか、それとか爆弾がどんどん落ちてきたりすると、そこでフラッシュバックとか日々起こったりするわけですよ。
治療しても、また結局フラッシュバックが起こるし、ずっと覚醒状態が高いから危機的な状況でも切り抜けられてるとか、そういうことがあるから、
基本的にはトラウマのいわゆる加害みたいなものが収容した状態じゃないと治療っていうのは始められないんですよね。
だから戦争中にPTSDの治療はできなくて、戦争が終結しないとPTSDの治療でできないんですよね。
03:02
同じように震災とかでも、震災が終わって余震とかもある程度収まって、それで生活環境もある程度整ってからじゃないとトラウマの治療って入れない。
ずっと余震とかがなってるような段階でトラウマの治療とかして、ちょっとリラックスしましょう、落ち着きましょうとかしたら、やっぱりめちゃくちゃ怖いわけですよね。
本当に安心できない状態にいるのに安心しましょうって言われてるようなものだからですね。
それがトラウマの治療ではよく言われるんですけど、それがいわゆる不倫とかの場合でも同じようなことが起こっていて、
パートナーの人が日々の生活の中で、被害にあったパートナーのことをあまりケアできてない状態だったりとか、
下側がされた側に対してケアできてないってことですか?
そうですね。自分がやった行為は謝ってはいるんだけど、どんなところが傷つけたのかとか、どういうことが起こっているのかっていうのがあまり共有されてない状態だったりとか、
言ってないからってことですか?された側が言わないからってことですか?
言ってないっていうのもあるけど、例えば、もう昔で終わったことだからそんなにほじくり返して何度も言うんじゃないとか言ったりとか、
攻められてもどうしようもないからそれ以上言ってくるなみたいな。
過去は変わらないからって。
そうですね。もうそんなことは忘れるしかないでしょうみたいな言ったりとか、
それとか、そういうトラウマそのものじゃないところでも、例えば夫婦関係の中で、いわゆるコミュニケーションがうまくいってないような状態が継続されているとか、
そういう状態が続いていると、やっぱりトラウマの治療としてEMDRとかっていうのを導入したとしてもやっぱりうまくいかないですね。
それをEMDRっていうのをするとどうしてもずっと同じような、私はきついっていうところでずっとぐるぐる回ってしまって、
気持ちの整理が先に進まなくなっちゃうんですよね。
なので、EMDRをお願いします、症状をとってくださいって言われてくる方が多いけど、
そういう場合でもまずは夫婦関係を再構築し直すっていうところがまずは先で、
そこでどんなことが起こって、いわゆるされた側の心理的な状態がどうなのかとか、
どんなことに気づいているのかっていうのを一通り整理して共有して、下側がそういうことが起こったんだなっていうのが分かって、
06:04
それで初めて土壌ができるっていう感じですね。
その土壌ができた状態でちょっとフラッシュバックが起こるから振り返したりとかしますけど、
それでもその都度その都度で細かくケアをしていく。
例えばよくあるのがパートナーが帰ってくるのが遅いだとか、
あとは記念日とかってありますよね。
例えばトラウマとかでも記念日反応とか、英語で言ったらアニバーサリー反応っていうのがあるんですけど、
例えば地震とか震災にあった日が近づくと、やっぱりそこでトラウマを受けた人っていうのは調子が悪くなるんですよね。
思い出したりしてしまう。
例えば浮気をされた人がクリスマスとか社会的に少しみんなが浮き立つようなイベントが起こったときに、
やっぱり自分の不倫とか浮気の出来事を思い出して苦しくなるとか、
そういう時期的なものとか、日付じゃなくても、
例えばこの寒い季節とかそういうことで思い出したりするんですよね、ちょくちょく。
思い出したことに対して一つ一つケアをしていかないといけなくて、
そのケアをうまめに下側がやっぱりしていかないと、なかなか土壌ができない。
2人の人間関係の土壌ができないという感じになってますね。
冬になるたびに振りを思い出して取り乱したりとかすると、
する側はケアしなきゃいけないと思うけど、
毎回毎回これやるのかってなったりとかしないですか?
このショックがバーバーっと出るたびにそこに向き合い続けるのが辛いとかってなりそうだなって気がしたんですけど、
皆さんそこうまく対応されてるんですかね?
そこはやっぱり逆に言うと、
自分がそこでなんでここまでケアしないといけないんだって思っているパートナーの姿勢があることで長引くっていうところがありますね。
逆にパートナー側がやっぱりそれだけのことを自分がやっちゃったんだから、
これはもう一生ケアし続けていくしかないんだって覚悟を決めて、
それで向き合ってる場合はそこの問題はそんなに長引かなかったりとかしますね。
下側がそこまで思えるっていうのは、なんでそこまで思えるようになるんですかね?
09:03
うーん、そうだな。
そこは人によって違いますけどね。
それは不倫とか浮気の動機とかにもよって関わってくるとは思いますけど、
最終的には自分がパートナーとやり直そうって思う決意を持ってるっていうところかなと思いますね。
AMDRをやればもう大丈夫ってわけじゃなくて、
AMDRをするための条件が必要だったんですね。
夫婦関係がお互いにちゃんと気持ちを共有し合っていて、
下側がさらた側に対してケアをし続けているっていうのが条件になってくるってことなんですね。
それがないと効果発揮しない。
そうですね。逆にほぼほぼ治療の8割9割くらいが本当にそれで、
実際にそのAMDRをするはするんだけれど、
そんなにむちゃくちゃAMDRという治療がそこに効力を発揮しているかといえば、
意外とそうでもなかったりするか。
やっぱりベースにある夫婦関係の再構築っていうところがやっぱり大事かなっていう気がしますね。
ベースにある夫婦関係がきちんと整ってきて、下側がさらた側に対してケアをするっていう習慣が出来上がって、
さらた側が自分の心を受け止められたという安心感を得られるようになってきたら、
それでもフラッシュバックするっていう時にAMDRをやるとフラッシュバックが緩和されていくっていう感じなんですか?
そうですね。フラッシュバックっていうのは専門的には記憶の断片化っていうので起こるって言われてるんですよね。
例えば交通事故にあった人とかが事情聴取を受けて、どういうことが起きましたかって聞かれると、
例えばなんかドーンって音がして、シートベルトが外れない、なんか音が聞こえて、
誰かが叫んで気がついたらベッドの上でとか、どの順番ですか?
この間抜けてますけどここで何が起こったんですか?いやー覚えてませんみたいな感じで、
記憶がバラバラになったり順番がぐちゃぐちゃになったりとかそういうことが起こるんですよね。
それが記憶の断片化って言われるんですけど、
その記憶の断片化っていうのが起こると何が起こるかっていうと、
日常生活の中であんまり関係がないものに対してもフラッシュバックが起きやすくなる。
12:02
例えば交通事故であれば本当は自分は事故終わってしまってるんだから、
事故現場とか通ってもそんなに怖く感じなくてもいいはずですよね。事故終わってるから。
なんだけどその事故現場を通ると体が怖がってきたりとか胸が痛いとか、
そういうふうにあんまり思い出す必要性がない場面でも症状が出ちゃうというか、
思い出してその当時の苦しみに浸っちゃうみたいな感じになるんですよね。
それが対人の場合だとどんな風になるかっていうと、
例えば犯罪被害にあったとしますね。市場でナイフを突きつけられて脅されたと。
犯人はもう捕まってもう出てきてないと。
そういう状況にもかかわらずなんか人が怖いとか、
例えば夕方自分が被害にあった時に道を歩いてるとなんかすごくドキドキしてくるとか、
そわそわしてくるとか、そんなふうに気持ちの上では過去になってることが今の感じに感じちゃう。
だから不倫とか浮気とかで考えてるとパートナーはもう約束もしたし、
不倫も浮気もしてないっていうのは頭ではわかってるけど、
感情的にはなんかそれが続いてるんじゃないかみたいな感覚になっちゃう。
それがフラッシュバックとかの根底にはあるんですよね。
なんでEMDRとかそういうところでやっていくのは、
そこの記憶の整備をすることで、昔と今っていうのがなんか別のものなんだっていう感覚になってもらう。
あの時のパートナーと今のパートナーっていうのは、
ちょっともう違う考え方、違うことになってるよねっていうのを不倫していくっていうかですね。
なんかそんな感じの治療にはなりますね。
記憶が断片化されちゃってるから、解決したはずなのに何かを見て思い出したりとかしちゃう。
記憶がバラバラになってるのはいけないってことですよね。
バラバラになって記憶をちゃんと整理し直して、
これがこうなって、これがこうなって、今大丈夫だよねって後の思い入れになったら、
気持ちが落ち着くようになるっていうこと?
そうですね。記憶のバラバラっていうのがなくなると、
例えばさっきの口頭事故の例だと、情報聴取をした時にきちんと時系列にしゃべれて、
そこで抜けてる情報がないような状態になるんですよね。
そこまで変わるんですね。
そこまで全部思い出さないと治療判決しないわけではないんですけど、
ある程度時系列に順にしゃべれて、
多分ここあんまり覚えてないけどこういうことが起こったんでしょうみたいな、
15:03
そういう感じで一つのお話になるんですよね。
その断片化が起こってる状態は、音が鳴った、誰かが叫んでいたとか、
そういう断片化した、破けたいみたいな感じなんですよね。
それがきちんと最初にまず口頭事故でぶつかって、
その後こんなことが起こり、誰かが救急車呼んだ方がいいよとか言ってて、
救急車呼びましたとか、
そういう風に時系列に整ったしゃべり方ができるようになるんですよね。
それが断片化が一つのストーリーになって治療が進むっていう感覚なんですけど、
そういうのが行われていくと、
気持ちの整理も進みだしたりしますかね。
気持ちを整理するためには、記憶を整理しなきゃいけないんですね、最初に。
感情の整理のためには。
さっきおっしゃってた浮気とか不利の場合で言うと、
7、8割は夫婦の間のコミュニケーションがきちんとなることが大事だったとおっしゃってたじゃないですか。
EMDRをやればいいというわけじゃなくて、そこに至るまでが大事で、
そこの最中の、2人がお互いに向き合い合えるようになる過程も
リアノさんが一緒にカウンセリングされていくんですか。
そこは夫婦の合同面接とか、夫婦カウンセリングとかって言ったりしますけど、
そこで一緒に3人で話したりすることが多いですね。
上手く下側がされた側の気持ちをちゃんと受け取ったりとか、
下側がもう過去のことだろうとかって言わないようになっていくって結構大変かなと思ったんですけど、
あとされた側が分かってはいるけど、でもまだダメなのっていうのがあったりすると思うんですけど、
そこって結構すんなりいくんですか。
お互いのコミュニケーションがうまく整っていく、土壌を整えていくっていう作業って大変そうだなってちょっと聞いてると思っちゃうんですけど。
そこはトラウマの治療っていうののセオリーっていうのがあって、最初にトラウマインフォームドケアっていうのがあるんですよね。
トラウマインフォームドケアっていうのは、トラウマを持ってる人がどんな心理状態に陥っているのかっていうのを少し説明をして、
こういうことがトラウマを受けるっていうことはこういうことが起こるんですよみたいなことを説明していく。
18:01
だからフラッシュバックっていうのも思い出したくて思い出してるわけでもないし、
ふとした瞬間に頭にふっと浮かんできちゃったりとかもするとか、
それが出てくると無視できなかったりとか、
あとはやっぱりすごく苦しんだときの感情も一緒に出てくるとか、
そういうのを逐次説明をしていく。
それを臨用された側にも説明するし、した側にもやっぱり説明をしていって、
こういうことが今された側の人には起こっているんですよみたいなことを、
まずは理解してもらうところをやっていく必要がありますね。
浮気したとか不倫したとかって簡単に考えてたけど、
実はそういった大きな心の傷になってるんだっていうことをお互いに理解するっていうのがそのステージってことなんですよね。
その後もあるんですか?お互いがちゃんとコミュニケーションが取れるようになる?
その関係を再構築できるようになる?それだけでうまくいくんですか?
その後も何かあるんですか?
やっぱり不安でコミュニケーションがうまくいってないっていうところがあるから、
自分が日常の中でパートナーに対してとか家庭に対して思ってることが、
言えてないっていうことが、これはもう僕の経験ですけど、結構多いですよね。
なので、まずはそのこと、例えば仕事をどうするかっていうことでこういうふうに家庭を進めてほしいとか、
あとは子どもの子育てのことだったりとか、
自分は仕事がきついんだけどパートナーに言えてないとか、
そういう夫婦間で本当は話し合っていくところを共有して、
それでどうするかを決めていくところが話し合われてないっていうことが多いんですよね。
なので、まずその辺を2人で話し合ってもらいながら、
夫婦の中で話し合ってもらうっていう習慣をつくっていくみたいな感じにも結構必要な気がしますね。
それは矢野さんのところで夫婦が来て、そこで話をするだけじゃなくて、
家庭の中でも2人が話し合いをする習慣をつくっていくっていうことですか?
カウンセリング外のところでも家庭の中で?
そうですね。まずはカウンセリングの中で下作りっていうところですけど、
やっぱりカウンセリングがそれこそ終わってしまって、
じゃあ夫婦の話し合いが終わってしまったらそれは意味がないから、
21:02
まずは夫婦間でそういう話し合いをするっていうのを考えてもらうっていうか、
つくってもらうって感じが必要かなって気がしますね。
なんで多くの人は話し合いができないんですかね?
自分の考えたことを言い入れてないってなんでなんでしょう?
それはいくつか多分理由があるんですけど、
男性側の要因として多いのは、
やっぱり結構仕事に時間が取られてるっていうところがやっぱりある気がするんですよね。
仕事に時間を取られていて、
女性の側、妻側に話す時間がまず確保できてなかったりとか、
あとは話し合いをするっていうことにちょっとコスパが悪いっていうかですね、
話し合いをすることって必ずしも、
じゃあそれで家庭の中でこういう風にしていきましょうっていうものが決まらないことって結構多いんですよね。
結局男性って結構そういう決まらないっていうことに耐えるのがちょっと苦手みたいなところもあって、
これだけ話し合ってるけど何も決まらないって話し合いしてる意味ってあるの?みたいな感じになってる時があって、
そういう姿勢が出てくると、やっぱり話し合いっていうのに時間をかけるメリットをだんだん感じられない人っていらっしゃるんですよね。
その状態だとやっぱり話し合う時間がどんどん減っていくから、
話し合いって解決策を考えたり決めるっていう場じゃなくて、
お互いに気持ちを共有する、シェアすることがそもそも大事な時間っていうところをまずはやっていくっていうところが、
男性側ではよく出てくることではありますかね。
女性側としては話し合いが進まなくても別に問題ないんですかね。
そこは求めてるものじゃないから。
そこは女性側も一律的にこれが求めてるっていうのは決まるわけじゃないんだけど、
気持ちをもうちょっと受け止めてほしいとか分かってほしいとか、
あとは女性側の要望でやっぱり多いのは、家庭に対してもうちょっと貢献してほしいって思ってるんだけど、
それが仕事があるから貢献できないみたいな状況にあったりとか、
仕事も忙しさがわかってるからもうちょっと家庭のことを見てほしいっていう気持ちはあるんだけど、
それを結構我慢してることとかが多くて、
24:00
それを言えてなかったりとか、
あとはよくあるのは、例えば仕事してない人とかは仕事してないからあまり言わないようにしないといけないとか、
そういう問題が起こってることが多いですね。
そういった思い込みとかがあると確かに気持ちを言いたくても言えないっていう状況になりますよね。
でもどうやったらそれを言えるようになるんでしょうね。
自分が思っていることと本当はこう思ってるんだけどっていうのを言えるようになるので、
その罪悪感とかもあるわけじゃないですか。
どうやったら話せるようになるんでしょうね。そういった気持ちは共有できるようになるのかなと思って。
言いづらいっていう時はやっぱり相手の反応として否定していくような反応が出てきたりとか、
相手がそれですごく感動的に乱されるのが気になるから言えないっていうのがあるんですよね。
なのでカウンセリングの場合にどういうふうなことをするかというと、
夫婦で話し合うんじゃなくて、僕と例えば奥さんが話をして、
それを旦那さんがその場にいて傍観者として聞くみたいな。
今度はこのことについて旦那さんと私が話をしましょう。
奥さんがそれを傍観者として聞くみたいな。
一対一の関係を二人で作るみたいな感じ。
そうすると結構言いたいこととか思ってる言葉出やすかったりとかしますよね。
あとはカウンセリングのテクニックみたいなところで、
こういうふうな状況だったらこんなふうに思ったりしませんかとか、
私だったらこういうふうに思いますけどとかって言ったりすると、
ちょっとそれで話しやすくなったりとかするんですよね。
例えば旦那さんがこの時間に帰ってくるって言って、
帰ってこない、連絡もないと、
もしかしたらまた誰かとどっかでなんかしてるんじゃないかなとかって思ったり、
僕だったらしますけどねとかって話をしたら、
そうそう、そんなこと思いますとかですね。
そういうので初めてずっと自分が我慢してた、
これ言ってもしょうがないよなっていう気持ちを出せたりとかするので、
そういうので自分が考えてることを出してもらうっていうか、
自分が思ってることをふんふん深く共有してもらえるようにしたりとかですね。
自分でも気がついてない感情があるってことなんですかね。
27:02
気がついてなかったり、分かっては思ってはいるんだけど、
それなんか言ってもしょうがないとか、言っても聞いてくれないとか。
そういうので言えてないことっていうのが、
これ多分両方あると思うんですけどね。
男性も女性も両方あると思うんですけど、
そういうのは結構あるから、それをお互いに出してもらうみたいな感じですね。
カウンセリングでは引き出してもらったりとか、
内三者なんかを話せるとかあると思うんですけど、
隣にいる妻に対してとか夫に対して、
そういったことをだんだん言えるようになってくるんですか、
それを繰り返していくと。
そうですね。
例えば奥さんと僕が話してるのを旦那さんが聞いて、
それでそういうふうなことを思ってるんだとか、
そんなことを考えて生活してるんだっていうのが分かってくると、
じゃあそういうことを次に言ってきてもきちんと聞くよみたいな。
受け止めるからみたいな。
そういう視点で動いてるっていうのが分かったから、
またそういうことが起こってないかちょっと気をつけとくみたいなですね。
そういうふうに持っていけると、お互いを話せるようにはなってきますね。
相手が何考えてるか分かってなかったんですよね。
何か怒られたりとか、何か怒ってるとかしか思わなかったけど、
実はそういうふうな感情があったんだ、そうなんだ、
じゃあ次から気をつけようって思えるようになるってことですね。
それが知ることができたから。
そうですね。
一旦そこにこういう視点で動いてるんだ、勝つ感があるんだっていうのが、
そこからとっかり面白があったりすることもありますね。
なるほど。
それによってお互いに話し合い、同情ができて、
EMDRやるとしたらもうそこからやっていく感じなんですか?
まあやりはしますけど、そこはもうほんとそうだな。
5、6回くらいですかね、カウンセリングでやるとしても。
なんかそこくらいですかね。
5、6回っていうのは、夫婦でのカウンセリングが5、6回ってことですか?
EMDRが5、6回ってことですか?
EMDRのカウンセリングが5、6回くらいですかね。
そこがあんまりメインじゃなくて、
先ほどおっしゃってたみたいな夫婦での話し合いが
ちゃんとできるようにすることのほうがメインで、
それができるようになれば、
最高が抱えているトラウマ、フラッシュバックするとかっていうのも
30:02
EMDRはやらなくても結構収まっていくことが多いってことなんですか?
うーんとですね、
完全に収まって消えてしまうかっていうと、
ちょっとそれ相応ならなくて、
やっぱりある程度安定して、
夫婦関係遅れているようなところでも、
やっぱり時々フラッシュバックって残念ながら起きるんですよね。
何かの時に思い出しちゃったりとかする。
だからそれはもうその時その時で、
手当てをしていくしかないものなんですよね。
ただそこの生活に影響を及ぼす度合いっていうのは、
減ってはいきますけど、ゼロにはやっぱりならないですね。
そこをケアし続けていく。
逆に言うと、ケアをずっと提供してくれるんだっていう関係性が
そこにあることの方が安心感があるからですね。
例えば、カウンセリングも12回行ったから、
もうフラッシュバック収まったよね。
だからもうあのことはもう忘れて、
今の新しい夫婦にだけやっていきましょうみたいな感じで終わったら、
それはちょっとまずいなって思うわけですね。
そこじゃなくて、思い出したりするっていうことがあるから、
その都度その都度で、ちょっとしんどいことを思い出したんだねっていうことで、
ケアをしてくれる関係性が常にあるっていうことの方がやっぱり大事ですね。
ずっと続いていくんですね。
だんだん収まっていくが収まっていくけど、
なくなるわけじゃないから、
そこにずっと2人で向き合い続ける必要があるってことなんですね、そこに対して。
そうですね。
なるほど、そっか。
簡単に消えてなくなるものだって僕は思ってたんですけど、
そうじゃないですね。付き合い続けるものなんですね。
下がっていく、つらいっていう思いは減っていくかもしれないですけど、
一生付き合い続けるものっていう感じなんですかね。
基本的にはそうはありますね。
なるほど、そっか。
ちょっと気になったんですけど、ケアをする、
例えばされた側がケアをされるとしたら、下側からケアされるわけじゃないですか、
例えば自分の夫とか妻とか、不倫した側がケアしてくれる。
ケアしてくれる人が、実際は加害者じゃないですか。
ケアをしてくれるけど加害者。
そこでケアされることで癒されるって、
すごい信頼関係とか安心感がないと厳しそうだなって思うんですけど、
そこが障害になる人もいるんですか。
33:02
ケアしてくれるけど、あんた知った人じゃんみたいなこともあるのかなと思ったんですけど。
逆に言うと、自分が知った人じゃないとできないケアっていうのは、
なぜかっていうと、さっきトラウマっていうのは自分が悪いとかダメだっていうのが、
一つ中核的な症状になるって話をしたと思うんですけど、
そうやってその価値観を植え付けている調法人みたいなのが、
加害者っていう存在になるわけですよね。
その価値観を一番植え付けてきた調法人が、
それすごく悪いことをしたんだねってごめんねっていうので、
ケアをしてくれるっていうことが、
やっぱり一番自分のモヤモヤとした感情を払拭してくれるものになりますよね。
例えば、周りの友達とかから、
いや、それすごくきついよねとかって言われても、
党の本人が全然反省してなかったら、
それはそれですごく苦しいから、
そうじゃなくて、やっぱり党の本人が、
自分がしたことがこんなことだったんだって分かって、
こうやってケアしてくれるっていう方が、
逆に自分のされた側としては気持ちが晴れやすいですよね。
なるほど、そうなんですね。
下側じゃないと癒せない心の傷っていう部分もあるんですね。
あると思いますね。
なるほど、そっか。
なるほど、じゃあこれ結構根気のいることですよね。
そこに向きを、2人にとって根気がいる作業ですね。
ずっとそこに向き合い続けるっていうので。
そうですね。
なるほど。
分かりました。
実際に矢野さんがカウンセリングされてる方たちも、
そういったようにずっと向き合い続けてる。
2人でそこに向き合い続けてるっていう方が多いってことなんですよね。
そうですね、やっぱ年単位はかかりますね。
そうなんですね。
1年はやっぱりかかるんじゃないでしょうかね。
1年でも季節巡るだけって感じだから、
2年ぐらいかかる人も結構いると思いますね。
時間はかかることではあるけども、
徐々に徐々にちょっとずつ緩和されていくものであって、
された側の心の傷を癒すことができる、
一番癒すことができるのは下側の人間であると。
そこに2人が向き合い続けていることが、
トラウマの解消にはすごい遠い道のりにはなるし、
ハードかもしれないけど、とても大事なことであるってことなんですね。
36:00
その前提になるのが、2人の間における信頼関係とか、
強固な夫婦関係ってことなんですね。
2人の間に気持ちを言い合えるような、
受け止めてもらえるような、
夫婦関係っていう土壌がまずは必要であるっていうことだったんですね。
そうですね。
なるほど。分かりました。
分かりました。矢野さんありがとうございます。
今回いろいろとお話を聞けて、
夫婦におけるトラウマの解消について、
いろいろと学ぶことができました。ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
矢野さんがカウンセリングルームを構えている場所はどちらでしたっけ?
福岡県の福岡市のキャナルシティ博多っていう商業施設があるんですけど、
そこの道路挟む2階側ですね。
名前は何でしたっけ?
EMDR専門カウンセリングルームリソルサっていうのがあります。
もしお悩みの方でお近くの方は、
是非矢野さんのところにご相談をしてみてください。
オンラインとかはやられてるんですか?
そうですね。オンラインでも対応しているので、
全国どこからでもオンラインができる環境であれば大丈夫です。
夫婦カウンセリングもオンラインでも大丈夫なんですか?
全然大丈夫ですよ。
わかりました。このポッドキャストの概要欄にホームページを貼っておきますね。
ありがとうございます。
気になる方は是非お相談してみてください。
矢野さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、いかがでしたでしょうか。
今回2回にわたって矢野裕之さんに
パートナーの浮気によるトラウマを解消するたびにどうすればいいのかということをお話を伺いました。
今回いろいろとたくさんの傷つきが
僕個人的にもすごくたくさんの傷つきがあったんですよね。
そういうふうにすると夫婦のトラウマ、
わけのトラウマというのは解消できるんだという傷つきであったりとか
あと、僕個人的にずっと思っていたのが
された側の心の傷つきをケアするためには、
下側からのケアが必要だという話があったじゃないですか。
だけど下側が加害者なのにケアできるのかなって思ってたんですよ。
その下側ケアを気にかければかけるほど
された側は傷ついていくんじゃないのか
思い出していくんじゃないのかと思っていたんですけど
実はそうではなくて
下側だからこそケアできることがあるんだと
自分とされた側が感じてしまう無力感とか
罪悪感とか無力感
こういった価値観を植え付けたのが
39:00
加害者ならば
その加害者だけが
自分の植え付けられた価値観を
なくすことができるんだと
ということだったんですよね。
自分の価値観を
そういったすごいモヤモヤする部分を
一番払拭してくれるのが
その下側の相手でしかない
相手なんだと
一番のケアできるのは
下側なんだという話だったんですよね。
これが僕すごい意外で
カウンセリングに通ったりすれば治るとか
EMDRという治療を受ければ治ると思ってたんですよ。
トラウマっていうのは
夫婦の浮気のトラウマっていうのはね。
だけどそうじゃなくて
一番大事だったのは
下側のケアだったっていうことなんですよね。
いわゆる下側が
いかにされた側に対して寄り添っていくのか
ケアをし続けるのか
その覚悟があるのか
っていうことだったんですよね。
一生付き合っていくもの
一生ケアし続けていくもの
年単位で二人で向き合い続けていくもの
だという話でしたね最後は。
大変だと思うんですよ。
下側もされた側も
二人ともすごい大変な作業になると思うんです。
これに付き合い続けていくのって。
だけどこの人とやり直したいとか
この人とまだ一緒に暮らしていきたいと思うならば
その覚悟を持って望んでいくのがいいのかな
望んでいくしかないのかなって思うんですよね。
あと二人だけではね
やっぱりどうにもならないと思うんですよ。
どうしてもどん詰まっちゃうじゃないですか。
二人で話し合いをしていても
喧嘩になってもそうだし
じゃあどうしたらいいんだよってやっぱりなると思うんですよ。
そこでお互いに対して
柔らかな気持ちを持ち合うってことができればいいけど
できないことが多いと僕は思うんですよね。
二人だけ話をしていても。
だからこそ今回の矢野さんのような
第三者が間に入ってもらうことによって
そういった特殊な知識を持っている方の
治療を受けることによって
変化が生まれてくるんだと思うんですよね。
ちょっと二人だけではどうにもならないなって
思う場合はこういった方のところに
ご相談されることを僕は強くお勧めします。
二人だけでやっていても
やっぱりどっかで詰まっちゃうので
誰かを間に挟んだりして
何か変化を起こしていかないと
きっと前には進まないし
二人が望む夫婦関係は
手に入れることができないんだと思います。
二人が望む夫婦関係を手に入れるためには
二人だけでどん詰まって
嫌な思いはするんじゃなくて
誰かが間に入って
そういった専門職の方に
助けてもらうってことが
やっぱりどっかで必要になってくるんだと
僕は個人的に思っています。
はい、どなたかの参考になれば幸いです。
はい、ということで
今回も最後までありがとうございました。
あつお夫婦関係学ラジオは
毎週月曜木曜朝5時配信です。
また次回お会いしましょう。
さようなら。
