00:04
おはようございます。アツの夫婦関係学ラジオ小棟です。
今回も先週の金曜日に引き続き、日本唯一の家事シェア研究家三木智有さんもお招きしています。
5月24日に出る三木さんの新書ですね。
【チーム家事）仮】
こちらの本の内容からトピックを抜き出してお話をいただいています。
今回は最終日となりまして、最後のトピックについてお話を伺っていきます。
三木さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最後のトピックは何でしょうか。
子どもをチームに巻き込む方法になりますね。
お手伝いしてもらうみたいな、そういう話ではないみたいな感じですか。
もちろんお手伝いしてもらうもそうなんですけれども、
もうちょっと家族の一員としてどうやって子どもを巻き込んでいくかという話について書いています。
ちょっと深い話ですね。家族の一員としてってあるとか。
そうなんですよね。
家事とかお手伝いもそうかもしれないんですけど、
ここの章で一番大事に伝えているのって何かというと、
もちろんお手伝いのやり方というのも書いてはいるんですけれども、
家事をやることで家族というコミュニティの一員になれるということがすごく大事だよということを書いています。
家事を通して家族というコミュニティの一員となる。
どういうことかというと、これは家族に限らずなんですけど、
自分が何かのコミュニティですね。会社でも組織でもボランティアでも何でもいいんですけど、
コミュニティに所属している場合、
何もやらずに何かをしてもらってばっかりいると、
だいたいその人って居心地が悪くなってくると思うんですよ。
やっぱり自分が何か役に立てていたりとか、
そのコミュニティのメンバーを助けられていたりとか、
もちろんそのコミュニティへの目標を一緒に達成するために動いていたりとか、
そういうことができることで初めてコミュニティへの所属意識みたいなものが芽生えてくるんですよね。
例えば家事とか育児をやらないパパが何を主張するかって、
俺は稼いでるんだなんですね。
あれって何かっていうと、
稼いでるっていうことによって、
俺は家庭に貢献をしているんだっていうことの主張なんですよね。
それが良いとか悪いじゃなくて、
そうやってお金も稼いでないし、
家事も育児もやってませんだと、
やっぱり居心地悪いはずなんですよ。
でかい顔できないはずなんですよね。
そうですね。
じゃあ子どもは何かっていうと、
これが今勉強になっているケースが多いんですよ。
勉強になっている?
勉強を頑張っている。
塾に行っている。
習い事をやっている。
受験に全力を尽くしている。
03:01
これで家族への所属意識っていうのが高まっている。
だから家事をやらなくても、
勉強をやっていれば、
そこで自分は家族としての役割を果たすことになる。
それは親がそれを求めている場合ですね。
家事をやらなくていいから宿題をやらなさいよとか、
勉強をやらなさいよとか、
ゲームばっかりやっていないで勉強しなさいよ。
よく言うじゃないですか。
それを言われれば言われるほど、
家族における自分の役割は勉強することだって、
やっぱりなってくるわけです。
こうやって稼いでいる夫が、
俺の役割は稼ぐことだって思っていると似てますね。
そうそう似てる似てる似てる。
何だっていろんなことがあると思うんですよ。
いろんなのがあると思うんだけど、
やっぱり自分の所属意識みたいなもの、
家族への貢献というものが、
家族にいる上ではやっぱり必要になってくる。
子どももだんだん、ちっちゃいうちは別にないと思うけど、
だんだん成長してくると、
そういうものが必要になる。
だから勉強しなさいって言われているのに、
勉強ができなかったり苦手だったり、
成績が悪かったりすると、
怒られるっていうのもそうだけど、
居心地が悪くなってくるんですよね。
家族としての所属感と貢献してない、
みたいな気持ちが出てくる。
所属感が。
役割を果たしていないという感じ。
役割を果たしていない。
子ども自身が、
いや、俺は家族としての役割が果たしていないな、
30点だもんなとは思わないですよ。
別に。
思わないんだけど。
無意識に感じているってことですね。
そうそうそう。
そういう現象になっているっていうことです。
親が求めているものを、
自分は与えられていないから。
だから点数が高かったら、
勉強しなさいって言われている子どもが、
点数が100点取れたら、
自信満々になるはずなんですよ。
すごい言ってきますもん。
うちの子も。
すごくない?みたいな。
言ってますよ。
それが悪いって言っているのではなくて、
実はそういう、
勉強をするとかだけではなくて、
家事をするっていうことが、
実は家族っていうコミュニティの中で、
すごく大事な役割なんだぞっていうことを、
言っています。
勉強だけじゃなくて、
家事というのも、
家族というコミュニティへの貢献であるってこと?
そうなんです。
でないと、
結局家事っていうのは、
親がやってくれるもの。
親がやってくれるものになっていくと、
やっぱりそれをやるのは、
いつまでたっても、
お手伝いの領域を出ないんですね。
確かに。
ここの章の中では、
お手伝いと家事っていうのを、
別に分けて使っているんですけど、
これ別物なんですか?
そう、違いますね。
お手伝いって何かっていうと、
評価のためにするのが、
お手伝いですね。
喜ばれるとか、
褒められるとか、
06:00
そのためにやる。
だからお手伝いやって、
喜ばれなくて、
褒められなかったら、
やりたくないんですよ。
確かに。
何か求めてる顔してますもん。
そうでしょ。
やってやったぜみたいな。
そうそう。
どや顔してました。
だから、
パパが、
手伝おうかって言うと、
怒られるんですよ。
なったね。
ふざけんなってなるんですよね。
なるほど。
夫側も、
評価を待ってる顔をしたりとか、
してますからね。
そうそう。
私も僕もそんな感じでしたね。
お手伝いの報酬っていうのは、
報酬が必要ですよね。
評価だったりとか、
お小遣いかもしれないしね。
じゃあ、
家事っていうのは何かっていうと、
コミュニティ、
家庭の一員として、
家庭運営のために行う、
タスクですよね。
仕事。
これが、
家事です。
なるほど。
ここは、
評価とか、
喜ばれるとか、
褒められるとか、
お小遣いがもらえるとか、
関係ないんです。
もちろん、
褒められたり喜ばれたりしたら、
嬉しいし、
モチベーションになるから、
それがダメよってことではなく、
喜ばれなかろうと、
褒められなかろうと、
やらなきゃならないから、
やるのが家事なんですね。
やるべきタスク。
そうそう。
で、
これ何が違うかというと、
責任感の違いなんですよ。
責任の違い。
お手伝いというのは、
責任を伴わないんですね。
確かに。
それができなくったって、
お手伝いなんだから、
しょうがないわけですよ。
できたら、
褒めてもらえると。
で、
家事というのは、
責任が伴うので、
できなかったら、
何かしらの不具合が起こるわけですよ。
ご飯作ってなかったら、
家族が晩ご飯を食えないとか、
洗濯できてなかったら、
翌日着るものがないとか。
でも、
お手伝いはそれがないんですね。
こうやって、
でも、
ちっちゃい子どもが、
その、
何だろう、
責任感を持つのって、
難しそうに思うんですけど、
どうなんですかね。
そう。
だから、
子どもに関しては、
まずお手伝いから始めて、
だんだん家事にステップアップしていこうと。
なるほど、
なるほど。
いうふうに言っています。
お手伝いが全部悪いよってことじゃなくて、
最初はお手伝いっていうところで、
褒められたりとか、
喜んでもらえたりする期間っていうのは、
ものすごく大事なんですよね。
で、
それが家族の役に立っているとか、
貢献できているとか、
やるべきことって何なんだっていうのを、
学んでいくのが、
このお手伝いの期間。
なるほど。
なっていくわけです。
で、
そのステップアップの方法っていうのも、
書いているんですけど、
ちょっとね、
単純にまとめて言っちゃうと、
責任のレベルっていうのを、
ちょっとずつ上げていきます。
なるほど。
はい。
例えば、
えっと、
トイレ掃除、
子供がね、
よくやる家庭もあると思うんですけど、
最初はお手伝いから始めるんですね。
で、
お手伝いの最初の段階っていうのは、
トイレ掃除を学ぶ段階です。
これはだから、
学ぶんですね。
いきなりトイレ掃除をできるわけじゃないんです。
一緒にやったりとか、
やり方、
ここにスプレーシュッシュッってやって、
09:01
このブラシを使って、
こうやって洗うんだとか、
ここの蓋も開けて、
蓋の裏側も拭くんだよみたいなこととかを、
教えてあげる。
で、
それでだんだんだんだん練習をして、
学んでいってやっていくと、
いう風になると、
我が家ではですね、
お手伝いの免許改善っていうのを与えるんですね。
免許改善。
トイレ掃除免許改善。
面白い。
面白いでしょ。
免許改善を得たら、
それは、
自分でトイレ掃除を一人でやっていいよの証なんです。
なるほど。
なんかすごいことみたいですね。
すごいでしょ。
なんか道場モテるみたいな。
そうそうそうそう。
で、免許改善を与えると、
一人でやっていいよ。
それはね、
やってねじゃなくて、
やっていいよなんですね。
なるほど。
これが子供は嬉しいんですよ。
いいの?って。
これ嫌がらないんですか?
これなんかめんどくさいなとか、
パパがやってよとかってなったりしないんですか?
もちろんなる時もありますよ。
なる時もあるんですけど、
まだこの時点では免許改善なので、
やる権利を得た段階ですね。
はい。
で、どうしてもやらないとか、やりたくない、やれないっていう時は、
代わりにやったりとか、
一緒にやったりとかしながらやっていくと。
で、その免許改善の次のステップは何かっていうと、
トイレ掃除で言うなら、
トイレ掃除大臣です。
ちょっと待ってくださいね。
どんどん修正していくんですね。
修正していきます。
責任の所在が大きくなるわけですね。
なるほど。
大臣になってくると、
これはもうトイレ掃除を君がやらなければ、
我が家のトイレはままならないっていう状態です。
超責任者ですね。
超責任者です。
具体的にどういうことをやるんですか、大臣は。
大臣はトイレ掃除に関してのプロジェクトっていうのを一任されるので、
いつトイレ掃除をするのか、
どういう状態になったらトイレ掃除をするのか、
どこをどう掃除するのかっていうものを、
自分で決めてやるわけです。
マネージメントですね。
そうです。
だからこうなってくると、
例えばトイレ汚したとするじゃないですか。
めっちゃ怒りますからね。
大臣が。
大臣が。
大臣ブチギレですよね。
ちょっとパパさーっつって。
トイレ汚したんだったら、
自分で掃除してくんない?みたいなことになるわけです。
すごいなこれ。
これが大事なんですよね。
大臣は他の人にお願いする権力も持っています。
なるほど。
でもただでお願いできないんですね。
もちろん。
パパめんどくさいからトイレ掃除やっておいては、
絶対ダメなわけです。
めんどくさいっていう理由はダメなんですね。
もちろんダメです。
いいわけがないです。
責任を持っているから。
そっか。
でなったら交渉してくるわけですね。
大臣としては、
パパちょっとトイレ掃除お願いしたいんだけど、
後で肩もみしてあげるねとか。
なるほど。
後でコーヒー入れてあげるねとか。
ちなみにうちの娘はコーヒー大臣でもあるので。
いろいろ兼任してますね。
そうそう。
コーヒーを入れてくれるとかあるんですけど。
そういうふうに依頼することもできる。
12:00
それで肩たたき5分してくれるんだったらいいよとか。
肩別に凝ってないから嫌だとか。
そういう要は交渉がそこでしていくわけですよね。
で、トイレが汚れてて全然トイレ掃除をしなかった場合、
そこにはやっぱり罰があるわけですよ。
大臣に罰がある?
大臣に罰はあります。もちろんです。
それはその都度話をしながらどんな罰か決めていくんですけど、
実際のところはお小遣いを減らすとか何かということまでは行かずに注意。
注意されてるってことですか。親から?
そうそう。注意して叱られるで大体終わるんですけど。
ただ何かしらのリスクを伴う時もあって、
お小遣いを減らされたりとか、楽しみにしてた何かがなくなるとか、
ゲームの時間がなくなるとか。
そこら辺は家族で決めたらいいと思うんですが。
うちの場合は一応その注意で終わってます。
君がトイレ掃除を大臣なのに、
トイレ掃除をやってないからこんなに汚れてると。
これどうすんの?
じゃあ明日やるとか。
じゃあ明日必ずやるんだよみたいな感じですね。
その時ってその親はどういう立ち位置なんですか?
大臣の上の総理大臣みたいな立ち位置なんですか?
立ち位置としては神ですね。
万能の神。
やっぱり一応親が上ではあるんですけど、
ただそこをやってもらって担当してくれてるのは子どもになるので、
そこは尊重します。
勝手にやっちゃうっていうのは極力やらない。
もちろん自分が汚しちゃって迷惑かけると思ったからやっといたよは、
それは人としてあり、汚してもしたこっちゃないよではないんですけど、
2週間も3週間もトイレ掃除をしてなかったからやっといたよはやっぱりダメなんですよね。
やる担当者ですもんね。責任者。
そう。責任者なので。
大体やる頻度も決めるんです。毎週土曜日にやろうねとか。
なんか頻度も決めておくんですね。
その都度もしやってなかったり忘れてたりしたら、
有志、ちゃんとやらなきゃダメだよとか、
これは君の役割なんだからやらなきゃダメだよとかって話はちゃんとしていきます。
かなり当事者意識を植え付けられる立ち位置ですね。大臣となると。
そうなんです。だから自分の当事者意識を持ってもらうっていうことがすごく大事で、
こうやってその責任をちゃんと権限以上ですね。
っていうのをしていかないといつまでもお手伝いだし、
いやパパかママがやればいいじゃんってなる。
宿題が大変だからトイレ掃除できないっていう言い訳は我が家では絶対聞かないです。
宿題もやらなきゃダメだしトイレ掃除もやらなきゃダメだよ。
絶対両方できるじゃんって。
これってどうやったら楽しめるもんなんですか。
15:02
大臣である立場が楽しくないと続かないと思うんですけど、
どうやってこれやり続けるモチベーションって何なんですか。
楽しくないと思います。
楽しくないのか。
家事は楽しくなくてもやるのが家事です。
それはやるべきだからっていうことですか。
そこもすごく大事で、いつまでも楽しいとか褒められるとか、
ご褒美がもらえるとかっていう外的な動機づけによって子どもをコントロールしてても
責任感っていうのは芽生えないんですよね。
責任感でやっていくようにならなくちゃいけない。
だから楽しいとか楽しくないとかっていうのは別に考えてないと思います。
めんどくさいなって思うけど、自分の役割だからやらなきゃなって思ってやってると思います。
当然やるべきことであって、
習慣化されていくと歯磨きみたいな、
普通にいつもやってる所作の一つみたいな感じになっていくんですかね。
やっぱりそこまでにはだいぶ時間かかるし、結構大変なんですよ。
掃除にしても何にしてもそうだし、歯磨きがあって未だ忘れるし。
大変なんですけど、
今すごくうちの子が完璧にできてるみたいな言い方したけど、
全然完璧なんかではなくて、
ただ関わり方とか伝え方として、君にはこの責任がちゃんとあるし、
家族の役割としてこれはすごく大事なことなんだよっていうのを、
ちゃんとまっすぐ伝えていくということですね。
結構親からの言葉は大事ですね。
大事ですね。
やっぱり片付けなんかも特にそうで、
どうやったら子どもが片付けていきますかとか、
うちの子全然片付けしないんですけどみたいなことを相談されることが多いんですけど、
やっぱり親がやってあげてたりとか、
親がやってることを言われてからやればいいやとか手伝えばいいやとか、
やらなくたって片付けてくれるし、みたいなものがあると、
なかなかできるようにならない。
そうですよね。
やってくれるようになるには、さっきの話戻りますけど、
学んで免許改善。
一人でやっていいよと。
これはやらせる感じゃなくて、
自分はそのだけの能力があるんだみたいな、
自己効率化を高めていくみたいなところが大事なんですかね。
大臣へと出世して、
自分もいろいろできるんだっていう感じ。
大臣の先もあるんですか?
大臣の先はないです。
さらに総理大臣みたいなのがあるのかと思って。
ないですね。
でも大臣に任命された時はモチベーションめっちゃ高いですよ。
毎日掃除してました。
毎日やらなくてもいいよっていう。
なんでそんなモチベーション高かったんですかね。
やっぱり任されるっていうことが嬉しいんですよね。
子どもってもちろん年齢にもよりますよ。
18:00
高校生になって大臣になって嬉しいかったら絶対嬉しくないし、
大臣とかやめてよって。
この本では小学生くらいまでのことで言ってはいるんですけれども。
でもやっぱり親から任せてもらえるとか、
親に喜んでもらえるっていう。
子どもって理他的な気持ちっていうのがすごく高いんですよね。
理他的な気持ち。
誰かに喜んでも自分のためじゃなくて他者のために動く気持ちは強い。
そう。だからなんだろうな。
お菓子とかを食べてても、これは人によると思うんですけど、
自分が好きなお菓子を誰かに分けてあげてたりとか。
確かに。
うちの子もよく分け合ってますね、お菓子。
くれたりするじゃないですか。
自分で食べていいよって言っても、いや美味しいから食べてごらんとか言ってくれたりとかするし。
その気持ちってすごく大事で、そこを大事に育んであげたいなっていうのはすごく思う。
なるほど。
ここを育てていくってことなのか。
理他的な本来持っている感情ですもんね。
そうですね。だからもちろん逆に僕たち親が子どもにやってあげて、
それを僕たちがすごく嬉しそうにするとかね。
なるほど。
だからご飯のお菓子を例えば分けてあげて取られちゃったじゃなくて、
美味しいって喜んでたら、いや良かったねってあげて良かったよみたいなことかもしれないし、
そういうふうに分け合う気持ちっていうのかな。
理他的な気持ちっていうのをちゃんと伝え合う。
なるほど。
家事ってそういうことだと思うので。
なるほど。分かりました。
これが子どもチームの一員とするということですね。
はい。
分かりました。今回の話は大丈夫ですか。他何かあったりします?
この子どもチーム一員にするということに関しては。
そうですね。本の中ではですね、いろいろ具体的にいくつぐらいになったらどういうことができるのだったりとか。
具体的ですね。
小さい子に家事をしている時ってどういう手順で教えていったらいいのとか、
そういったこともいろいろ具体的なことを書いていますので、
それはぜひ本を読んでもらえたら嬉しいなと思います。
分かりました。ありがとうございます。
今日は子どもチーム一員にするという話でした。
この連続5週間にわたってお届けしたメキさんのポッドキャストも、
この金曜日の会も今日で終わりとなるんですけど、
メキさん最後にこの本に関して、
こういった本ですとか、何かお話を最後いただいてもいいですか。
そうですね。今チーム家事、仮のタイトルなんですけど、
やっぱり家事をシェアしたりとか、家族でチーム化していくということが、
これからもすごく大事な、必須の時代になっているなというふうに思っています。
21:03
やっぱり家族で揉めたりとかしながらやるのではなくて、
どういうところをどういうふうに改善していったら、
家族というのがもっと良くなっていくのかなというのを、
かなり丁寧に書いていると思います。
僕のただいまという団体のビジョンでもあるんですけど、
10年後、20年後もただいまって帰りたくなる家庭にしようという思いがあって、
その思いを随所に込めた一冊となっております。
なのでぜひ手に取って読んでいただいて、
その中でできることとか改善できることというのを少しでも見つけていただけると、
多分皆さんのお家も10年後もただいまって帰りたくなるお家になるんじゃないのかなと思っておりますので、
ぜひお読みいただけたら嬉しいです。
ぜひ発売は5月24日。
チームカチカッコ借りですね。
5月17日この放送が配信されている本日ですね。
5月17日夜の8時、20時から夜の11時、23時の間だけ、
Amazonスーパー予約日ということで予約ができるようになっています。
この期間でみんなで一緒に予約をして盛り上げていきたいなと思っていますので、
ぜひ今夜8時忘れることなくAmazonで予約をお願いします。
概要欄にリンクも貼っておきます。
一番トップに貼っておきますので、
ぜひそちらから予約をぜひお願いいたします。
ということで日本唯一のカジシア研究家ミキトモアリさんとの連続ポッドキャストでした。
ミキさんありがとうございました。
ありがとうございました。
